Mijak pisze:
Problem w tym, że danie złemu człowiekowi wolności do krzywdzenia bezbronnych i niewinnych to odbieranie wolności tym bezbronnym i niewinnym.

Wolna wola rozdawana wybiórczo to nie wolna wola.

No to nie ma wolnej woli.

darcus pisze:
Czyli tak naprawdę tylko masz nadzieję, że Bóg istnieje, tak?

Nie, wierzę. To cos innego. Nie wiem, ale wierzę, co oznacza, że moje "przekonanie" o Jego istnieniu nie ma żadnej wartosci dowodowej, a więc nie może być brane pod uwagę w dyskusji naukowej, co oznacza, że nie powinienem zasłaniać sobie tą wiarą rzeczywistych, znanych faktów ani ich dyskredytować.
Już rozumiesz?

Jasne. Jednak z tej definicji wynika że wierzyłby tylko naukowy analfabeta.

Z definicji? XD (wybacz za to XD, zauważyłem, że niektórzy się o to tutaj obrażają...)
Z definicji czego?

Z TEJ definicji napisałem, kreciku

To w takim razie nie ma sensu.
Dlaczego?
Bo nikt nie powiedział, że ludzie powinni myśleć tylko naukowo, tylko wiedzieć i nie wierzyć.
Jeśli tylko wiara nie stoi w logicznej sprzeczności z dotychczasową wiedzą, jest nieszkodliwa, a dodatkowo jeśli ma odpowiednie przesłanki, to do nieszkodliwości dochodzi (według mnie) teoria (w zwykłym, potocznym tego słowa znaczeniu, nie naukowym, więc nie łap za to słowo) godna sprawdzenia.

Inna sprawa, czy się ją sprawdzić w ogóle da...
Ale jeśli nie, nie oznacza, że automatycznie nie powinno się wierzyć.

Tylko, że taka wiara nie jest żadnym sposobem poznania prawdy. W zasadzie to jest niewiele więcej niż artgumentum ad ignorantiam.

darcus pisze:
Tylko, że taka wiara nie jest żadnym sposobem poznania prawdy.

Nikt nie powiedział, że musi być.

(Ale czy naprawdę żadnym?
Jednak pośrednio jakimś jest. Jakimś - powtarzam, nie konkretnym, nie rozsądnym naukowo, ale jakimśtam.)

darcus pisze:
W zasadzie to jest niewiele więcej niż artgumentum ad ignorantiam.

Nieprawda. W argumentum at ignorantiam człowiek uznaje, że jego teza jest prawdziwa (czyli uznaje ją za fakt, taki jak np. fakt naukowy) tylko dlatego, że nikt jeszcze nie znalazł tezy przeciwnej.
Ale my nie traktujemy Boga jakniezaprzeczalny fakt.
Tylko w Niego wierzymy. Nie wiemy. Wierzymy.

Oj przestań. Zachowujecie się wszyscy jakby to było jasne jak dwa razy dwa. To że będziesz milion razy powtarzał że to WIARA NIE WIEDZA!!!!11!1oneone!1!!1!1!!!!!1!1!1111!!! nic tu nie zmieni

Zachowujemy się, jakby to było jasne? Jeśli tak, to tylko w tym sensie, że my wierzymy, że jest jasne. Ale każdy prawdziwy katolik wejdzie chętnie w polemikę z osobą innej filozofii, i to nie po to, żeby go przekonać o słuszności katolicyzmu, tylko dlatego, że wie, że powinien otwierać się na inne argumenty. Że powinien poszukiwać prawdy właśnie na taki sposób. Prawdy. Otwierać się na argumenty ateistów, sceptyków, agnostyków itd. itp.

No i tak się otwierasz, że dalej WIERZYSZ. To trochę takie koło zamknięte, bo skoro wierzycie, że macie rację w tym, w co wierzycie, to trochę tak jakby ta wiara wynikała z samej siebie. Wierzę w coś - wierzę, że mam rację w wierze w to coś - wierzę, że mam rację w wierze w wiarę w to coś - i tak dalej. Nigdzie tutaj nie wciśniesz klinu prawdy, wszędzie wiara.

"Nigdzie nie wciśniesz klinu prawdy"? Ty wciąż nie rozumiesz.

Jeśli prawdziwy katolik dostałby dobry, prawdziwy dowód na to, że Bóg nie istnieje i sprawdził go na wszelkie sposoby - powinien wtedy uznać, że rzeczywiście nie istnieje.
Tak to działa.

Tylko, że taki dowód nie istnieje. Nie ma czegoś, czego nie odrzucilibyście jako
a) fałsz
b) niewystarczający dowód
c) coś, co wcale nie zaprzecza Bogu
d) coś, czego nie da się przekręcić tak, by nie zaprzeczało Bogu
Albo jeszcze coś innego. Taki dowód po prostu nie istnieje.
A kiedy pojawia się coś co powinno być dla was takim dowodem, wtedy wasz Bóg sobie "ucieka". Do nowego wymiaru rzeczywistości, albo nowej wiary, albo nowego odłamu wiary, albo zmodyfikowanego odłamu wiary, albo albo. Tak jak kiedyś Bóg mieszkał na Olimpie, potem mieszkał w niebie (tym dosłownym niebie - tym, które dziś fachowo nazywamy atmosferą), a teraz mieszka sobie poza czasem i przestrzenią, czyli dokładnie tam, gdzie akurat nie potrafimy sięgnąć. Jeśli kiedyś znajdziemy się w momencie rozwoju technologicznego który pozwoli nam przekroczyć granice czasu i przestrzeni, Bóg przemieści się jeszcze gdzie indziej. Tak, by dało się w niego wierzyć pomimo całego dorobku naukowego, z którego w innym wypadku tak wygodnie się korzysta.

Widzisz, darcus, taki dowód nie istnieje, więc wolno nam wierzyć. Skoro naszej wierze nie da się ostatecznie zaprzeczyć, to nie ma żadnego powodu, by przestać być katolikiem.
A otwarcie się na argumenty drugiej strony nie musi oznaczać, że przyjmiesz jej zdanie, wystarczy zmodyfikować w niektórych miejscach swój sposób myślenia, uznasz te argumenty za prawdziwe.

Nie zrozumiałaś. Miałem na myśli, że taki dowód nie istnieje dla was - subiektywnie, ponieważ wy zawsze przekręcicie swój punkt widzenia tak, by dla was coś, co dowodem jest obiektywnie, wcale nim nie było.

Nie przypominam sobie dowodu, którego nie dało się obalić, a jednocześnie jednoznacznie pokazywał, że katolicyzm nie ma sensu.

Przypomnij sobie dowód którego nie da się obalić, że istniejesz.

Chodzi Ci o dowód na moje istnienie, czy chcesz powiedzieć, że moje istnienie jest dowodem?

Cogito ergo sum, Anielo

Jedno nie dowodzi drugiego :v

darcus pisze:
Tylko, że taki dowód nie istnieje. Nie ma czegoś, czego nie odrzucilibyście jako
a) fałsz
b) niewystarczający dowód
c) coś, co wcale nie zaprzecza Bogu
d) coś, czego nie da się przekręcić tak, by nie zaprzeczało Bogu
Albo jeszcze coś innego. Taki dowód po prostu nie istnieje.
A kiedy pojawia się coś co powinno być dla was takim dowodem, wtedy wasz Bóg sobie "ucieka".

Stary, nic takiego jak na razie się nie znalazło.
I powtórzę: niezależnie, co o tym myślisz, co myślisz o takim mówieniu, że "Bóg jest nie do końca poznawalny ludzkim rozumem", to i tak jest to dogmat, który czyni naszą wiarę niesprzeczną wewnętrznie.
Nieważne, co o tym myślisz.

No oczywiście. Ergo pełni taką samą rolę jak wszystkie inne wytrychy.

Bardzo nam przykro, że nasz Bóg jest niepojęty, bardzo staramy się Go poznać i zrozumieć, ale nie wszystkiego możemy się dowiedzieć. Naprawdę przepraszam, że nie rozumiem mojego Boga.

Nie staracie się go poznać, bo wszystkie jego cechy sami wymyśliliście. Wiara w to co ci się podoba, pamiętasz?

To jest to, co Ty uważasz. My uważamy inaczej. Nie traktuj w dyskusji z innymi swojego zdania, jakby było jedynym prawdziwym. Już mówiłem, że to na tej grupie niedopuszczalne. Możemy wypowiadać swoje zdanie, ale nie tratować go z arogancką wyższością.

A co do "wiara w to, co Ci się podoba": Myślisz, że mi się podoba istnienie czegoś takiego jak piekło? Że podoba mi się to, że Bóg dozwolił na śmierć tylu osób? Itd itp? Nie, zwyczajnie po ludzku nie. Ale w Niego wierzę i Go kocham, ponieważ uznaję przesłanki o Nim za warte zawierzenia.

Baturaj pisze:
przesłanki

Jakie przesłanki?

O tym chyba był już temat...
Ale jak chcesz, można stworzyć.
To jest zbyt obszerny temat.
W zasadzie to przejawiał się w większości tematów tej grupy. Jednym postem Ci nie odpowiem.

darcus pisze:
Nie staracie się go poznać, bo wszystkie jego cechy sami wymyśliliście. Wiara w to co ci się podoba, pamiętasz?

Oj, darcus, darcus, czy Ty kiedyś przestaniesz to robić? Mam poświęcić kolejny tydzień na tłumaczenie Ci, że nie masz pewności, a zachowujesz się, jakbyś ją miał? Wiara w to, co mi się podoba to przekręcanie moich wypowiedzi, ale naprawdę, ile można? Tłumaczenie Ci ciągle tego samego jest okropnie nudne.

Spokojnie, Anielka, on tak ma. Najlepiej nie zwracać uwagi.

Spokojnie, Baturaj, ja o tym wiem. I nie zamierzam nie zwracać uwagi.

Wiesz, czasem lepiej po prostu dalej mówić swoje, to może w końcu sam zauważy, że takie myślenie jest błędne. Nawet logicznie błędne.

Anielka999 pisze:
Mam poświęcić kolejny tydzień na tłumaczenie Ci, że nie masz pewności, a zachowujesz się, jakbyś ją miał?.

A wy to niby nie? xD

Czyli mam poświęcić kolejny tydzień na tłumaczenie Ci, dlaczego wyznawanie wiary wygląda, jakby się miało pewność?

Nie musisz mi tłumaczyć. Wytłumaczenie tego nie sprawia, że staje się to bardziej sensowne.

Ale to jest sensowne.

Bo co? Bo zakład Pascala?

Nie tylko. Jest wiele sytuacji, także bardzo konkretnych i życiowych, w których przyjęcie mniej prawdopodobnego scenariusza za prawdziwy jest bardziej opłacalne. W sumie jest to coś na podobnej zasadzie do zakładu Pascala, ale nie dokładnie to samo.

Przykład - w twoim domu wybuchł pożar tak silny, że budynek się zawalił. W środku była twoja rodzina i jakieś cenne przedmioty. Prawdopodobieństwo że cokolwiek przetrwało albo ktokolwiek przeżył jest bliskie zera. Przeszukujesz gruzy żeby szukać ocalałych, czy z góry zakładasz że to nie ma żadnego sensu?

A widzisz. Tylko teraz pytanie, czy czas i zasoby poświęcone na przeszukanie gruzów są tego warte?

Zazwyczaj są.
Czas i zasoby poświęcone na wiarę w siły wyższe też mogą być warte związanych z tym realnych i potencjalnych korzyści.

Tutaj przychodzi z pomocą Łukasz Wybrańczyk ze swoim świetnym zwrotem "nie ma dobrych powodów, żeby uznać, że..."
Gdyby były, to faktycznie, wiara byłaby opłacalna. Ale jeśli ich nie ma, to marnujesz życie.
To teraz pytanie do ciebie. Czy uważasz, że są jakiekolwiek dobre powody, by uważać, że wiara przynosi wymierne korzyści w tym, czy innym życiu?

Jestem o tym mocno przekonany. Rzecz jasna, nie dotyczy to wszystkich form wiary.

Ja np uważam, że wiara w 80% przypadków pokryjomu i delikatnie niszczy ci życie. To w końcu jedno z większych źródeł problemów na świecie.

Poprawka:
Jedno z większych usprawiedliwień dla dużej ilości zła na świecie. To coś zupełnie innego. Jedno może być drugim, ale nie musi. W tym wypadku nie jest.

A tak btw to serio nie wiem, co robicie na tej grupie, skoro uważacie, że katolicyzm i chrześcijaństwo są negatywne/głupie. Ta grupa nie nazywa się "zdissuj katolicyzm" ani nie nazywa się "przekonaj innych, że ich wiara jest błędna".
Polecałbym jeszcze raz dokładnie przeczytać opis grupy, który zdaje się większość z Was od dawna ignoruje.
Mimo to pozdrawiam. ;)

Mijak pisze:
Nie tylko. Jest wiele sytuacji, także bardzo konkretnych i życiowych, w których przyjęcie mniej prawdopodobnego scenariusza za prawdziwy jest bardziej opłacalne. W sumie jest to coś na podobnej zasadzie do zakładu Pascala, ale nie dokładnie to samo.

Przykład - w twoim domu wybuchł pożar tak silny, że budynek się zawalił. W środku była twoja rodzina i jakieś cenne przedmioty. Prawdopodobieństwo że cokolwiek przetrwało albo ktokolwiek przeżył jest bliskie zera. Przeszukujesz gruzy żeby szukać ocalałych, czy z góry zakładasz że to nie ma żadnego sensu?

uproszczenie.
Ale racja jest.