O wierze

Avatar CzarnyGoniec
Czyli o kwestiach, które uważamy za słuszne pomimo braku dowodów. Chyba każdy z nas takie ma.
Jak do nich podchodzicie?
Jak ważną są częścią Waszego życia?
Jak bardzo są to przekonania płynne?

Jeśli Wasza wiara jest mocno zinstytucjonalizowana to myślę, że lepiej wypowiedzieć się o niej w temacie "O religii".
Chyba, że macie zinstytucjonalizowaną wiarę w coś nie będącą religią.

Avatar CzarnyGoniec
Ja na przykład irracjonalnie wierzę w to, że ludzie są z zasady równi oraz, że życie i świadomość mają jakąś wartość.
Oraz, że na gruncie etyki nie istnieją żadne wartości absolutne.

Avatar Vader0PL
Wierzę, że rezygnuję z miłości dla dobra osób, które kocham.

Avatar CzarnyGoniec
Vader0PL pisze:
Wierzę, że rezygnuję z miłości dla dobra osób, które kocham.
brzmi...
Smutno.

Avatar Ether
Jak dla mnie trzeba zacząć od początku.
Czym jest wiara?

Avatar CzarnyGoniec
Ether pisze:
Jak dla mnie trzeba zacząć od początku.
Czym jest wiara?
Zaczęcie od początku to w sumie dobry pomysł.

Na pewno dla różnych osób będzie to coś innego.
Myślę, że jest to na pewno połączenie kilku elementów składowych:
1. Uznanie prawdziwości jakiegoś twierdzenia
2. Brak dowodów na temat jakiegoś twierdzenia bądź jego absolutna niedowodliwość
3. Wysoki poziom przekonania co do swojego stanowiska

Przy czym kryterium drugie jest baaardzo dyskusyjne. Trzecie w sumie też.
Ale na pewno nie przyznałbym cechy "wiara" twierdzeniom typu:
- Możliwe, że Bóg jest. (bo nie jest to uznanie prawdziwości jakiegoś twierdzenia, tylko dopuszczenie możliwości)
- Jutro wstanie słońce. (bo cała wiedza dotycząca rzeczywistości wskazuje na to, że wstanie)
- No panie majster, to wygląda na dziurę w rurze, ale przyjrzyjmy się jeszcze temu. (bo jest to robocza konstrukcja na temat rzeczywistości, a nie stanowisko o wysokim poziomie pewności)

Avatar Richyard
Nie rozumiem argumentu wierzących, że świat nie mógł powstać sam z siebie, więc odpowiedzią jest Bóg. Skoro Bóg jest bezprzyczynowy, to Wszechświat nie może być?

Avatar Ether
Ja nie rozumiem jak można nie wierzyć w nieistnienie świata.

Avatar Richyard
Tu nie ma nic do wierzenia. Wiedza =/= wiara

Avatar Ether
Nie wydaje mi się, aby skrajny idealista (czyli osoba WIERZĄCA w nieistnienie świata) z całą pewnością Ci powiedział, że to wie.

[posługuję się definicjami wyniesionymi od profesora Krajskiego].

Avatar Richyard
Ether pisze:
Nie wydaje mi się, aby skrajny idealista (czyli osoba WIERZĄCA w nieistnienie świata) z całą pewnością Ci powiedział, że to wie.

Przed czy po wysłaniu go do psychiatryka?

Avatar pan_hejter
Wierze, że dążenie do nadczłowieka ma jakiś sens.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Wierzę, że nic nie ma sensu, bo sens to pojęcie czysto subiektywne.

Avatar Mijak
Właściciel
Wierzę, że wszystko ma sens, bo sens to pojęcie subiektywne.
A jako idealista wierzę, że świat istnieje. Jako idea i zbiór idei. Co czyni go prawdziwym w znacznie większym stopniu i w bardziej niepodważalny sposób, niż materia.

Avatar
Konto usunięte
Wierzę, że świat istnieje.

Avatar CzarnyGoniec
AdvBioSys pisze:
Wierzę, że świat istnieje.
Cóż za radykalny sceptycyzm.

Avatar Richyard
Wierzę w to, że ludzie przestaną kiedyś wierzyć i zaczną operować na faktach. Wtedy zaś będą patrzyć z pogardą i politowaniem na tych, którzy wyznawali wymyślone bóstwa ze strachu, pozbawieni dowodu, a jedynym powodem ich wiary była wczesnodziecięca indoktrynacja.

Avatar Ether
To się raczej nie uda. Wiara jest łatwa. Daje Ci narzuconą moralność i dogmaty, których masz się trzymać. Nie wyobrażam sobie szarego człowieka, który wykształciłby swoją moralność. Zwłaszcza, że i tak opierają się tylko na tym i na trzecim prawie Locke'a.

Avatar Richyard
Dlatego napisałem, że zdarzy się to wtedy, kiedy ludzie zmądrzeją. A to może trochę potrwać.

Avatar Pobozny
Richyard pisze:
Wierzę w to, że ludzie przestaną kiedyś wierzyć i zaczną operować na faktach. Wtedy zaś będą patrzyć z pogardą i politowaniem na tych, którzy wyznawali wymyślone bóstwa ze strachu, pozbawieni dowodu, a jedynym powodem ich wiary była wczesnodziecięca indoktrynacja.



Gdyby tak było to moim zdaniem nauka w ogóle by nie powstała.

Greccy filozofowie i wynalazcy często robili wiele rzeczy ze względu na ich wiarę

Avatar Baturaj
Richyard pisze:
Wierzę w to, że ludzie przestaną kiedyś wierzyć i zaczną operować na faktach. Wtedy zaś będą patrzyć z pogardą i politowaniem na tych, którzy wyznawali wymyślone bóstwa ze strachu, pozbawieni dowodu, a jedynym powodem ich wiary była wczesnodziecięca indoktrynacja.

Wciąż zapominasz, że jako ludzie, stale w coś wierzymy. Stale. Ty też.

Avatar Richyard
Baturaj pisze:
Wciąż zapominasz, że jako ludzie, stale w coś wierzymy. Stale. Ty też.

Nawet gdyby to była prawda, to różnica pomiędzy mną a tobą jest taka, że ja staram się tego nie robić, podczas gdy ty chwalisz się powszechnie swoją ignorancją (religią).

Avatar Richyard
Pobozny pisze:
Gdyby tak było to moim zdaniem nauka w ogóle by nie powstała.

Greccy filozofowie i wynalazcy często robili wiele rzeczy ze względu na ich wiarę

Nauka nigdy by nie powstała, gdyby nie religia? Religia jedyne co robi to hamuje rozwój nauki. Religia nie przyczyniła się do powstania nauki, bo to człowiek sam wszystko odkrywa. Religia może być co najwyżej powodem, do odkrycia czegoś, a jeżeli nie taki powód, to śmaki zawsze się znajdzie i wszystko zostanie prędzej czy później odkryte.

Nawet gdyby religia miała jakiś wpływ na naukę, to teraz nie ma. Więc jest to dobry powód, żeby jej się pozbyć.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Czy to jest typowy argument w stylu ateizm=wiara?

Bo jak tak to jeśli nie widzisz różnicy to nie ma o czym rozmawiać.

Avatar Richyard
Ateizm = brak wiary w istnienie bogów.
Ateizm to nie religia

Avatar Baturaj
Niekoniecznie, są co najmniej dwie definicje ateizmu.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
I jedną z nich jest zwątpienie, że bóg istnieje, oraz brak absolutnej pewności, że nie istnieje.

W tym momencie dostajemy człowieka który tylko przypuszcza, ale w nic nie wierzy.

Avatar Richyard
Zdjęcie użytkownika Richyard w temacie O wierze

“Twierdzić, że ateizm wymaga wiary to takie ciemniactwo jak twierdzić, że brak wiary we wróżki czy krasnoludki wymaga wiary. Nawet jeśli sam Einstein we własnej osobie powiedział mi, że na moim ramieniu siedzi elf, i tak zażądałbym dowodu i nie był bym w błędzie czyniąc to.” – Geoff Mather

Avatar Baturaj
"Ateizm (z greki ἄθεος – ἀ- a- = bez oraz θεός theos = bóg) – brak wiary w istnienie bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu, pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w boga."
Tak jak mówiłem, co najmniej 2 definicje. Czego nie rozumiesz? Jedna jest tą Twoją, a druga to ta mówiąca, że ktoś uznaje, że Boga NA PEWNO NIE MA. I to jest już wtedy też wiara. Wiara w to, że Boga na pewno nie ma, mimo, że nie wiadomo.

Avatar Ether
*byłbym
ch**owy cytat.

Avatar
Konto usunięte
Czemu czepiacie się słówek ,-,

Avatar Baturaj
Dokładnie to miałem na myśli, Richyard :)

Avatar Richyard
W krasnoludki i jednorożce też nie wierzysz i jakoś nie musisz zakładać, że istnieją.

Dopóki coś nie zostanie udowodnione >>>sceptycyzm

Avatar Richyard
+ czajniczek Rusella
pl.m.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

W niego też nie wierzysz, ale nie jesteś pewien?

Avatar
Konto usunięte
A czy może być pewnym? Nie sprawdził.

Avatar MrChleb48
Richyard pisze:
+ czajniczek Rusella
pl.m.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

W niego też nie wierzysz, ale nie jesteś pewien?


Argument Russella jest błędny logicznie w całej swojej rozciągłości. Zawiera bowiem wewnętrznie sprzeczne przesłanki i jest ponadto błędnokołowy, czyli obciążony błędem logicznym znanym jak Petitio Principii. Ponadto zawiera w sobie błąd logiczny False Analogy.

Avatar CzarnyGoniec
MrChleb48 pisze:
Argument Russella jest błędny logicznie w całej swojej rozciągłości. Zawiera bowiem wewnętrznie sprzeczne przesłanki i jest ponadto błędnokołowy, czyli obciążony błędem logicznym znanym jak Petitio Principii. Ponadto zawiera w sobie błąd logiczny False Analogy.
Nie widzę w nim "false analogy". Myślę, że jest całkiem dobra odnośnie każdej wiary na którą nie posiadamy dowodów.
Jednak aby uznać tę analogię za dobrą trzeba założyć, że wiara do której przyrównujemy czajniczek też nie posiada na swoją obronę żadnych dowodów i przesłanek

+ gdzie tam masz peririo principli?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Baturaj pisze:
Wciąż zapominasz, że jako ludzie, stale w coś wierzymy. Stale. Ty też.


Ale mi chodziło o to, że ateistyczny agnostycyzm obala tą tezę.

Avatar MrChleb48
CzarnyGoniec pisze:
Nie widzę w nim "false analogy". Myślę, że jest całkiem dobra odnośnie każdej wiary na którą nie posiadamy dowodów.
Jednak aby uznać tę analogię za dobrą trzeba założyć, że wiara do której przyrównujemy czajniczek też nie posiada na swoją obronę żadnych dowodów i przesłanek

+ gdzie tam masz peririo principli?


Będę szczery nie chce dyskutować z Czarnym Gońcem bo pewnie zostane zmiażdżony ale raczej nie mogę się teraz wycofać.


Zauważmy, że aby argument ten miał moc przekonywania, to musi nas wpierw zaprogramować na to, że czajniczek Russella jest na tyle absurdalny i nieprawdopodobny, że nie istnieje. Tylko wtedy bowiem sofizm ten będzie miał moc wykazania za pomocą porównania, że wiara w Boga jest równie absurdalna. W zasadzie od początku do końca musimy uznawać tę przesłankę a jeśli z niej zrezygnujemy to cały ten pseudoargument utraci sens gdyż nie będzie już można porównać Boga do czajniczka.

Petitio principii (z łac., błąd niedostatecznego uzasadnienia, dosł. żądanie podstawy) – błąd logiczny przybierający dwie formy:

Błąd polegający na przyjęciu za przesłankę tego, co dopiero ma być wywnioskowane w danym rozumowaniu. (W tej postaci utożsamiany jest z błędnym kołem w rozumowaniu i tam jest przedstawiony.)

Błąd polegający na przyjęciu jakichś przesłanek bez należytego uzasadnienia stopnia pewności, z jakim przesłanki te się uznaje
(Może jednak trochę się zagalopowałem z użyciem Petitio principii)

Przyjmijmy mianowicie, że czajniczek Russella nie może jednak istnieć ale tym razem można udowodnić jego nieistnienie. Brawo argument Russella został zniszczony gdyż jednak można dowieść nieistnienia. Ale skoro można dowieść nieistnienia czajniczka, to można też dowieść nieistnienia Boga. Tego jednak nikt nie zrobił a jeśli nawet dałoby się to zrobić, to argument Russella nie miałby już najmniejszego sensu.


Ujmijmy to teraz od trochę innej strony. Oczywiste jest, że żaden czajniczek nie krąży po orbicie okołoziemskiej, gdyby obie strony nie przyjmowały tego za oczywiste to sofizm Russella w ogóle nie miałby żadnego potencjału do ośmieszenia teizmu po porównaniu orbitującego czajniczka z Bogiem. Ale w tym wypadku pseudoargument Russella obala sam siebie gdyż na początku zakładał, że nie da się dowieść nieistnienia czajniczka i tym samym wcale nie możemy wiedzieć czy on nie istnieje. A jeśli z kolei ateista zajmie tu takie właśnie stanowisko i powie, że nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka, to też obala to sofistykę Russella bo brak dowodu nie jest dowodem na brak. W tej sytuacji jedynym uprawnionym logicznie wyjściem jest agnostycyzm a nie ateizm. W takim wypadku znowu pseudoargument Russella leży na deskach gdyż brak pewności co do istnienia Boga nie ośmiesza teizmu. Tak więc i tak źle i tak niedobrze dla osoby korzystającej z argumentu Russela

Spójrzmy na to jeszcze nieco inaczej. Możesz zaproponować osobie korzystającej z argumentu Russela rozwiązanie pewnego dylematu. Albo przyzna ci rację, że czajniczek jest zbyt absurdalny żeby istnieć, albo uzna, że nie jest on absurdalny i nie da się dowieść jego nieistnienia. W obu przypadkach taka osoba będzie w kropce. Powiedzmy, że ateista zgodzi się z tobą, że orbitujący czajniczek jest absurdem. Dokładnie to twierdzi teista i zostało wykazane, że przykład ten nic nie wykazuje i może pójść do kosza. Ale ateista może też wybrać drugą opcję i udawać, że istnienie czajniczka nie jest dla niego absurdalne i nie da się udowodnić jego nieistnienia. Ale w takim wypadku istnienie Boga też nie jest absurdalne i też nie da się udowodnić Jego nieistnienia. Sprawa istnienia Boga pozostaje otwarta. Pseudoargument Russella nic zatem nie obala, bez względu na to, którą opcję wybierzemy. W obu przypadkach możemy pseudoargument Russella wyrzucić do kosza.

Avatar CzarnyGoniec
MrChleb48 pisze:
Będę szczery nie chce dyskutować z Czarnym Gońcem bo pewnie zostane zmiażdżony ale raczej nie mogę się teraz wycofać.
Schlebiasz mi :)

Acz warto zaznaczyć, że jak każdy człowiek nie jestem nieomylny oraz, że argumenty mają dużo większą wartość od osoby, która je wypowiada.

Avatar Pobozny
CzarnyGoniec pisze:
Schlebiasz mi :)

Acz warto zaznaczyć, że jak każdy człowiek nie jestem nieomylny oraz, że argumenty mają dużo większą wartość od osoby, która je wypowiada.



Senpai, nie bij za komentarz sprzed edycji

Avatar CzarnyGoniec
MrChleb48 pisze:
Zauważmy, że aby argument ten miał moc przekonywania, to musi nas wpierw zaprogramować na to, że czajniczek Russella jest na tyle absurdalny i nieprawdopodobny, że nie istnieje. Tylko wtedy bowiem sofizm ten będzie miał moc wykazania za pomocą porównania, że wiara w Boga jest równie absurdalna. W zasadzie od początku do końca musimy uznawać tę przesłankę a jeśli z niej zrezygnujemy to cały ten pseudoargument utraci sens gdyż nie będzie już można porównać Boga do czajniczka.
Zasadniczo tak.
Trzeba od początku założyć, że istnienie czajniczka jest absurdalne.
Jeśli założymy, że czajniczek nie jest absurdalny to argument traci sens.

Założenia czajniczka:
1. Jest nie do udowodnienia
2. Jest nie do obalenia
3. Jest absurdalny
Wnioski:
Jeśli coś jest nie do udowodnienia i nie do obalenia to może (nie musi) być dowolnie absurdalne.
Interpretacja:
Jeśli wiara w Boga jest nie do udowodnienia, ani nie do obalenia to może (nie musi) być po prostu równie absurdalna jak czajniczek.

Czajniczek nie jest kontrargumentem na dowolną wiarę w Boga. Jest to kontrargument na argumenty opierające się o to, że "nie da się dowieść nieistnienia Boga więc można w niego wierzyć".
Jeśli ktoś używa czajniczka w innym kontekście to zgodzę się, że popełnia błąd w argumentacji "błędną analogię".
MrChleb48 pisze:
Przyjmijmy mianowicie, że czajniczek Russella nie może jednak istnieć ale tym razem można udowodnić jego nieistnienie. Brawo argument Russella został zniszczony gdyż jednak można dowieść nieistnienia. Ale skoro można dowieść nieistnienia czajniczka, to można też dowieść nieistnienia Boga. Tego jednak nikt nie zrobił a jeśli nawet dałoby się to zrobić, to argument Russella nie miałby już najmniejszego sensu.
To prawda.
Myślę jednak, że przyjęcie założenia, że można dowieść nieistnienie czajniczka sprawia, że ta analogia właśnie oddala się od rzeczywistości.
Ponieważ w rzeczywistości bardzo częstym problemem jest to, że rzadko kiedy można dowieść, że czegoś się nie da. Niektóre tezy są po prostu niefalsyfikowalne.
Zdaje mi się, że "niemożność dowiedzenia nieistnienia" jest właśnie punktem wspólnym czajniczka i Boga (w niektórych jego rozumieniach). Nie ukrywam, że nie znam żadnej współczesnej religii w której można udowodnić nieistnienie Boga. Albo przynajmniej podjąć próbę dowodzenia nieistnienia.
Czy możemy wyobrazić sobie, czysto teoretycznie, jakie odkrycie ostatecznie dowiodłoby nieistnienia Boga? Bóg chrześcijański ze swojej natury jest nie do obalenia i dlatego powstała ta analogia.

Do reszty też się odniosę, ale jak znajdę chwilę

Avatar MrChleb48
CzarnyGoniec pisze:

Do reszty też się odniosę, ale jak znajdę chwilę


Będę czekać :b

Avatar CzarnyGoniec
MrChleb48 pisze:
Ujmijmy to teraz od trochę innej strony. Oczywiste jest, że żaden czajniczek nie krąży po orbicie okołoziemskiej, gdyby obie strony nie przyjmowały tego za oczywiste to sofizm Russella w ogóle nie miałby żadnego potencjału do ośmieszenia teizmu po porównaniu orbitującego czajniczka z Bogiem.
Bez wątpienia.
MrChleb48 pisze:
Ale w tym wypadku pseudoargument Russella obala sam siebie gdyż na początku zakładał, że nie da się dowieść nieistnienia czajniczka i tym samym wcale nie możemy wiedzieć czy on nie istnieje. A jeśli z kolei ateista zajmie tu takie właśnie stanowisko i powie, że nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka, to też obala to sofistykę Russella bo brak dowodu nie jest dowodem na brak. W tej sytuacji jedynym uprawnionym logicznie wyjściem jest agnostycyzm a nie ateizm. W takim wypadku znowu pseudoargument Russella leży na deskach gdyż brak pewności co do istnienia Boga nie ośmiesza teizmu. Tak więc i tak źle i tak niedobrze dla osoby korzystającej z argumentu Russela
Ok, widzę do czego dążysz.
Pod względem logicznym nie mogę nic zarzucić tej argumentacji, postaram się jednak skrytykować postawioną metodologię.

Zgadza się - Russel zakłada, że "nie wiemy, czy czajniczk rzeczywiście tam krąży". I zupełnie zgadza się, że nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka.
Myślę jednak, że idąc tokiem rozumowania Russela (i całego nurtu pozytywistów i neopozytywistów) poprawniej byłoby powiedzieć nie, że "brak dowodu jest dowodem na brak", tylko, że "brak dowodu sprawia, że nie warto się kwestią zajmować, bo można sobie wymyślić cokolwiek. Ponieważ wiele tez jest z samej swojej natury nieweryfikowalnych".

Argumentem przeciwko istnieniu czajniczka (tak samo, jak przeciw istnieniu Boga w formie w jakiej Russel go krytykuje) jest brak przesłanek za jego istnieniem oraz brak znanych nam mechanizmów powstawania tego zjawiska.
W jaki sposób niby powstał ten czajniczek? Czemu czajniczek? Przecież nigdy nie zaobserwowaliśmy czajniczka innego, niż stworzony przez człowieka. Czemu krąży na tej orbicie? Jakie prawo to wyjaśnia?

Kwestia jest zupełnie inna, niż kwestia hipotetycznej nieobserwowalnej asteroidy krążącej po tej samej orbicie, ponieważ ta hipotetyczna asteroida (w przeciwieństwie do czajniczka) tworzyłaby spójną całość z resztą naszej wiedzy. Więc teoretycznie mogłaby istnieć bez zaburzania całej reszty naszego obrazu rzeczywistości.

I wobec tej asteroidy możemy zastosować agnostycyzm. Bo może ona istnieć, a może nie istnieć. Nie ma na nią dowodów, ale przyjęcie jej też nie jest szczególnie problematyczne. Zaś co do czajniczka - przyjęcie założenia, że czajniczek istnieje pomimo obserwacji stawiałoby przed nami dużo więcej pytań, niż odpowiedzi. Dlaczego niby materia miałaby uformować się w kształt czajniczka? Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest znikome.

Im mniej coś jest prawdopodobne i im mniej wyjaśnia tym trudniej jest to przyjąć bez dowodów. Wg. Russela Bóg, podobnie jak czajniczek, jest właśnie tego typu zjawiskiem (cały czas mówię o Bogu wobec którego nie ma argumentów za jego istnieniem i przeciw. Jeśli ktoś wierzy w innego Boga to argument z czajniczkiem go nie obowiązuje). Ponieważ istnienie Boga daje odpowiedź na niewiele pytań (o ile na jakieś daje), a stawia przed nami pytań jeszcze więcej. Nie jest niemożliwe, ale niezwykle mało prawdopodobne w obecnym modelu wiedzy.
Kto stworzył Boga? W jaki sposób powstała istota nieskończenie inteligentna? Czym tak naprawdę jest? Co było przed nią? Co to znaczy "nieskończona inteligencja"?

MrChleb48 pisze:
Spójrzmy na to jeszcze nieco inaczej. Możesz zaproponować osobie korzystającej z argumentu Russela rozwiązanie pewnego dylematu. Albo przyzna ci rację, że czajniczek jest zbyt absurdalny żeby istnieć, albo uzna, że nie jest on absurdalny i nie da się dowieść jego nieistnienia.
Można jeszcze założyć, że jest absurdalny i nie da się dowieść jego nieistnienia.
"Zbytnia absurdalność" jest subiektywna i sama w sobie nie jest dowodem nieistnienia, co najwyżej przesłanką do małego prawdopodobieństwa istnienia
MrChleb48 pisze:
W obu przypadkach taka osoba będzie w kropce. Powiedzmy, że ateista zgodzi się z tobą, że orbitujący czajniczek jest absurdem. Dokładnie to twierdzi teista i zostało wykazane, że przykład ten nic nie wykazuje i może pójść do kosza. Ale ateista może też wybrać drugą opcję i udawać, że istnienie czajniczka nie jest dla niego absurdalne i nie da się udowodnić jego nieistnienia. Ale w takim wypadku istnienie Boga też nie jest absurdalne i też nie da się udowodnić Jego nieistnienia. Sprawa istnienia Boga pozostaje otwarta. Pseudoargument Russella nic zatem nie obala, bez względu na to, którą opcję wybierzemy. W obu przypadkach możemy pseudoargument Russella wyrzucić do kosza.
Celem pseudoargumentu Russela nie jest wskazanie, że ten czajniczek definitywnie nie istnieje (tak samo, jak nie może wskazać, że Bóg definitywnie nie istnieje), ale, że prowadząc debatę opartą nie o dowody istnienia, a o brak dowodów nieistnienia ponosimy ryzyko rozmawiania o istnieniu rzeczy zbyt absurdalnych i dlatego "brak dowodów nieistnienia" nie jest mocnym kryterium w opisie rzeczywistości. Można bowiem łatwo stworzyć tysiące przykładów rzeczy, które nie spełniają ani warunku "posiada dowód istnienia", ani "posiada dowód nieistnienia".
- Niewidzialne i niedotykalne krasnoludki
- Czajniczek na orbicie między Marsem a Jowiszem
- Jednorożce, które żyją w dżungli amazońskiej i są tak inteligentne, że nigdy nie dały się opisać
- Duchy w nawiedzonych domach
- Galaktyka z rozwiniętą cywilizacją, która ma zieloną skórę i strzela z krzemowych działek
- Cthulu na niezbadanym dnie rowu mariańskiego
- i inne


Założenie Russela ma też element czysto praktyczny.
Jeśli w opisie rzeczywistości mamy na poważnie traktować rzeczy, które są nieweryfikowalne to trzeba równie uważnie przeanalizować każdy z tych tysięcy możliwych do wygenerowania przykładów. Co nie ma szansy zadziałać. Jeśli wobec każdej z tych kwestii przyjmiemy postawę agnocystyczną to znajdziemy się w świecie na temat którego nic nie będziemy mogli powiedzieć, bo "teoretycznie bardzo wiele rzeczy może być prawdziwych".

*
Jako dygresja:
Inna kwestia, że nie znamy ani dna rowu mariańskiego, ani nie znamy wszystkich zwierząt w puszczy amazońskiej. Ani nie znamy innych galaktyk. Więc możemy stwierdzić (z różną pewnością), że być może w innych galaktykach są rozwinięte cywilizacje albo, że w puszczy amazońskiej są nieodkryte zwierzęta.
Ale dlaczego akurat jednorożce? Przecież w puszczy w Ameryce Południowej nie ma dziko koniowatych.
I dlaczego kosmici akurat o zielonej skórze? A nie jakiejkolwiek innej? A może kosmici jeśli istnieją to nie mają skóry?

Czymś zupełnie innym jest stwierdzenie "W puszczy amazońskiej są nieodkryte zwierzęta", bo bazuje ono na podstawie tego, że sporej jej części nie znamy, a w tych częściach, które już znamy często znajdywaliśmy nieodkryte zwierzęta. Więc jeśli nieznane części puszczy są podobne do znanych to jest wysokie prawdopodobieństwo, że będą tam nieznane zwierzęta.
A czymś zupełnie innym stwierdzenie, że to będzie akurat jednorożec.
Choć z tymi zwierzętami to też nie do końca najlepszy przykład, bo je hipotetycznie możemy odkryć. Tak samo, jak odległe galaktyki. I wtedy przekonamy się, czy mieliśmy racje.

Avatar EwangelikReformowany
Argumentem przeciwko istnieniu czajniczka (tak samo, jak przeciw istnieniu Boga w formie w jakiej Russel go krytykuje) jest brak przesłanek za jego istnieniem oraz brak znanych nam mechanizmów powstawania tego zjawiska.
W jaki sposób niby powstał ten czajniczek? Czemu czajniczek? Przecież nigdy nie zaobserwowaliśmy czajniczka innego, niż stworzony przez człowieka. Czemu krąży na tej orbicie? Jakie prawo to wyjaśnia?
Kwestia jest zupełnie inna, niż kwestia hipotetycznej nieobserwowalnej asteroidy krążącej po tej samej orbicie, ponieważ ta hipotetyczna asteroida (w przeciwieństwie do czajniczka) tworzyłaby spójną całość z resztą naszej wiedzy. Więc teoretycznie mogłaby istnieć bez zaburzania całej reszty naszego obrazu rzeczywistości.


Dlaczego asteroida miałaby tworzyć bardziej spójną całość z resztą naszej wiedzy aniżeli czajniczek? Skąd to wiesz? Okej, często widujemy asteroidy. Na jakiej podstawie twierdzisz, że mamy większą szansę zobaczyć ją jeszcze raz aniżeli mielibyśmy zobaczyć czajniczek? Jaką masz pewność, że jeśli coś kiedyś widzieliśmy częściej, to teraz będzie tak samo - skąd wiesz że przyszłość jest taka sama, jaką mówi nam przeszłość i teraźniejszość? Związek przyczynowo skutkowy Hume'a.
"Dotychczasowe obserwacje pouczają, że miliony razy człowiek kopał kartofle, ale nie jest wykluczone, że jeden raz na miliard stanie się na odwrót, że kartofel będzie kopał człowieka." - Stanisław Lem

Avatar CzarnyGoniec
Ależ ja nie wykluczam istnienia czajniczka, tylko stwierdzam, że jest mało prawdopodobny.

Tak jak napisał Lem - szansa jedna na milion. Nie jedna na dwie, albo dziewięć na dziesięć.

Jeśli jakimś cudem gdzieś we wszechświecie powstał czajniczek, co teoretycznie może się zdarzyć, to czemu akurat na orbicie między Marsem a Jowiszem, a nie między Saturnem a Neptunem? I dlaczego opcja Mars-Jowisz ma być bardziej prawdopodobna?
Nie jest.
Nic tu w ogóle nie jest "bardziej prawdopodobne" poza nieistnieniem czajniczka.

To jak z wchodzeniem na ruchliwą ulicę ulicę. Zawsze jest szansa, że samochód nam nic nie zrobi, ale warto założyć, że coś nam się stanie i przejść pasami. Bo na to jest wyższe prawdopodobieństwo.

Znaczy ja absolutnie szanuję obalenie związku przyczynowo -skutkowego Huma, dlatego odwołuję się do praktyki. Bo praktyka to to miejsce, gdzie jednak ten związek stale musimy zakładać.

Avatar
Konto usunięte
Zawsze jest jakaś szansa że atomy akurat tak sie za sobą zderzyły że powstał czajniczek

Avatar Litops
Moderator
Niewiarygodnie mała. Już bardziej prwadopodobne jest, że pozaziemska cywilizacja wysłała w kosmos ten czajniczek jak Musk Teslę.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów