MrChleb48 pisze:
Ujmijmy to teraz od trochę innej strony. Oczywiste jest, że żaden czajniczek nie krąży po orbicie okołoziemskiej, gdyby obie strony nie przyjmowały tego za oczywiste to sofizm Russella w ogóle nie miałby żadnego potencjału do ośmieszenia teizmu po porównaniu orbitującego czajniczka z Bogiem.
Bez wątpienia.
MrChleb48 pisze:
Ale w tym wypadku pseudoargument Russella obala sam siebie gdyż na początku zakładał, że nie da się dowieść nieistnienia czajniczka i tym samym wcale nie możemy wiedzieć czy on nie istnieje. A jeśli z kolei ateista zajmie tu takie właśnie stanowisko i powie, że nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka, to też obala to sofistykę Russella bo brak dowodu nie jest dowodem na brak. W tej sytuacji jedynym uprawnionym logicznie wyjściem jest agnostycyzm a nie ateizm. W takim wypadku znowu pseudoargument Russella leży na deskach gdyż brak pewności co do istnienia Boga nie ośmiesza teizmu. Tak więc i tak źle i tak niedobrze dla osoby korzystającej z argumentu Russela
Ok, widzę do czego dążysz.
Pod względem logicznym nie mogę nic zarzucić tej argumentacji, postaram się jednak skrytykować postawioną metodologię.
Zgadza się - Russel zakłada, że "nie wiemy, czy czajniczk rzeczywiście tam krąży". I zupełnie zgadza się, że nie da się udowodnić nieistnienia czajniczka.
Myślę jednak, że idąc tokiem rozumowania Russela (i całego nurtu pozytywistów i neopozytywistów) poprawniej byłoby powiedzieć nie, że "brak dowodu jest dowodem na brak", tylko, że "brak dowodu sprawia, że nie warto się kwestią zajmować, bo można sobie wymyślić cokolwiek. Ponieważ wiele tez jest z samej swojej natury nieweryfikowalnych".
Argumentem przeciwko istnieniu czajniczka (tak samo, jak przeciw istnieniu Boga w formie w jakiej Russel go krytykuje) jest brak przesłanek za jego istnieniem oraz brak znanych nam mechanizmów powstawania tego zjawiska.
W jaki sposób niby powstał ten czajniczek? Czemu czajniczek? Przecież nigdy nie zaobserwowaliśmy czajniczka innego, niż stworzony przez człowieka. Czemu krąży na tej orbicie? Jakie prawo to wyjaśnia?
Kwestia jest zupełnie inna, niż kwestia hipotetycznej nieobserwowalnej asteroidy krążącej po tej samej orbicie, ponieważ ta hipotetyczna asteroida (w przeciwieństwie do czajniczka) tworzyłaby spójną całość z resztą naszej wiedzy. Więc teoretycznie mogłaby istnieć bez zaburzania całej reszty naszego obrazu rzeczywistości.
I wobec tej asteroidy możemy zastosować agnostycyzm. Bo może ona istnieć, a może nie istnieć. Nie ma na nią dowodów, ale przyjęcie jej też nie jest szczególnie problematyczne. Zaś co do czajniczka - przyjęcie założenia, że czajniczek istnieje pomimo obserwacji stawiałoby przed nami dużo więcej pytań, niż odpowiedzi. Dlaczego niby materia miałaby uformować się w kształt czajniczka? Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest znikome.
Im mniej coś jest prawdopodobne i im mniej wyjaśnia tym trudniej jest to przyjąć bez dowodów. Wg. Russela Bóg, podobnie jak czajniczek, jest właśnie tego typu zjawiskiem (cały czas mówię o Bogu wobec którego nie ma argumentów za jego istnieniem i przeciw. Jeśli ktoś wierzy w innego Boga to argument z czajniczkiem go nie obowiązuje). Ponieważ istnienie Boga daje odpowiedź na niewiele pytań (o ile na jakieś daje), a stawia przed nami pytań jeszcze więcej. Nie jest niemożliwe, ale niezwykle mało prawdopodobne w obecnym modelu wiedzy.
Kto stworzył Boga? W jaki sposób powstała istota nieskończenie inteligentna? Czym tak naprawdę jest? Co było przed nią? Co to znaczy "nieskończona inteligencja"?
MrChleb48 pisze:
Spójrzmy na to jeszcze nieco inaczej. Możesz zaproponować osobie korzystającej z argumentu Russela rozwiązanie pewnego dylematu. Albo przyzna ci rację, że czajniczek jest zbyt absurdalny żeby istnieć, albo uzna, że nie jest on absurdalny i nie da się dowieść jego nieistnienia.
Można jeszcze założyć, że jest absurdalny i nie da się dowieść jego nieistnienia.
"Zbytnia absurdalność" jest subiektywna i sama w sobie nie jest dowodem nieistnienia, co najwyżej przesłanką do małego prawdopodobieństwa istnienia
MrChleb48 pisze:
W obu przypadkach taka osoba będzie w kropce. Powiedzmy, że ateista zgodzi się z tobą, że orbitujący czajniczek jest absurdem. Dokładnie to twierdzi teista i zostało wykazane, że przykład ten nic nie wykazuje i może pójść do kosza. Ale ateista może też wybrać drugą opcję i udawać, że istnienie czajniczka nie jest dla niego absurdalne i nie da się udowodnić jego nieistnienia. Ale w takim wypadku istnienie Boga też nie jest absurdalne i też nie da się udowodnić Jego nieistnienia. Sprawa istnienia Boga pozostaje otwarta. Pseudoargument Russella nic zatem nie obala, bez względu na to, którą opcję wybierzemy. W obu przypadkach możemy pseudoargument Russella wyrzucić do kosza.
Celem pseudoargumentu Russela nie jest wskazanie, że ten czajniczek definitywnie nie istnieje (tak samo, jak nie może wskazać, że Bóg definitywnie nie istnieje), ale, że prowadząc debatę opartą nie o dowody istnienia, a o brak dowodów nieistnienia ponosimy ryzyko rozmawiania o istnieniu rzeczy zbyt absurdalnych i dlatego "brak dowodów nieistnienia" nie jest mocnym kryterium w opisie rzeczywistości. Można bowiem łatwo stworzyć tysiące przykładów rzeczy, które nie spełniają ani warunku "posiada dowód istnienia", ani "posiada dowód nieistnienia".
- Niewidzialne i niedotykalne krasnoludki
- Czajniczek na orbicie między Marsem a Jowiszem
- Jednorożce, które żyją w dżungli amazońskiej i są tak inteligentne, że nigdy nie dały się opisać
- Duchy w nawiedzonych domach
- Galaktyka z rozwiniętą cywilizacją, która ma zieloną skórę i strzela z krzemowych działek
- Cthulu na niezbadanym dnie rowu mariańskiego
- i inne
Założenie Russela ma też element czysto praktyczny.
Jeśli w opisie rzeczywistości mamy na poważnie traktować rzeczy, które są nieweryfikowalne to trzeba równie uważnie przeanalizować każdy z tych tysięcy możliwych do wygenerowania przykładów. Co nie ma szansy zadziałać. Jeśli wobec każdej z tych kwestii przyjmiemy postawę agnocystyczną to znajdziemy się w świecie na temat którego nic nie będziemy mogli powiedzieć, bo "teoretycznie bardzo wiele rzeczy może być prawdziwych".
*
Jako dygresja:
Inna kwestia, że nie znamy ani dna rowu mariańskiego, ani nie znamy wszystkich zwierząt w puszczy amazońskiej. Ani nie znamy innych galaktyk. Więc możemy stwierdzić (z różną pewnością), że być może w innych galaktykach są rozwinięte cywilizacje albo, że w puszczy amazońskiej są nieodkryte zwierzęta.
Ale dlaczego akurat jednorożce? Przecież w puszczy w Ameryce Południowej nie ma dziko koniowatych.
I dlaczego kosmici akurat o zielonej skórze? A nie jakiejkolwiek innej? A może kosmici jeśli istnieją to nie mają skóry?
Czymś zupełnie innym jest stwierdzenie "W puszczy amazońskiej są nieodkryte zwierzęta", bo bazuje ono na podstawie tego, że sporej jej części nie znamy, a w tych częściach, które już znamy często znajdywaliśmy nieodkryte zwierzęta. Więc jeśli nieznane części puszczy są podobne do znanych to jest wysokie prawdopodobieństwo, że będą tam nieznane zwierzęta.
A czymś zupełnie innym stwierdzenie, że to będzie akurat jednorożec.
Choć z tymi zwierzętami to też nie do końca najlepszy przykład, bo je hipotetycznie możemy odkryć. Tak samo, jak odległe galaktyki. I wtedy przekonamy się, czy mieliśmy racje.