Jak w temacie. Opowiedzcie o tym, co przekonuje was do wiary, katolickiej bądź innej, lub też jej braku

Dobre pytanie. Okazuje się, że dużo ludzi wierzy z powodu wychowania (wersja bezmyślna) lub zakładu Pascala (wersja myśląca), nawet jeśli sami przed sobą się do tego nie przyznają.

Z początku "wierzyłem", bo tak powiedzieli rodzice, ale teraz wierzę bo Go czuję.

Moi rodzice uważali Kościół za coś złego i wiarę za zbędną, ale ja cały czas uparcie wierzyłem i modliłem się, dzięki czemu Bóg wykorzystał mnie jako narzędzie do nawrócenia mamy.

Bóg w sutannie xD

Haha ale ŚMIĘSZNE.

xD

A śmiechom w tej krainie, nie było końca

Hmmm wierzyć w boga i do kościoła chodzić muszę. Szlaban na komputer inaczej mama mi da.

Najbardziej szczera odpowiedź

Co?

Zostałem wychowany w tej wierze, moja mama i mój tata są chrześcijanami i mnie na chrześcijana wychowali, nie było w moim domu sytuacji żebym miał mieć szlaban za nie chodzenie do kościoła i istniał wybór "nie ide i koniec" bo mój brat nim się wyprowadził z domu to nie chodził do kościoła i nie było z tym problemów. Więc miałem wybór nie wierzyć, a jednak wierzyłem i wierzę. Podoba mi się wiara którą wyznaję i uważam ją za słuszną.

Najbardziej szczera odpowiedź (nie, bo tak to nie działa, że to co chcemy usłyszeć to jest najbardziej szczere, Marequelu)
Przemyślana i kompleksowa odpowiedź w paru krótkich zdaniach, dobrze.

To był żart. Ludzie się z tego śmieją. Wiadomo że w miejscu be którym nie ma żadnych wymiernych korzyści z nie bycia szczerym ludzie raczej będą szczerzy

Ja wierzę, ponieważ czuję, oraz z wdzięczności, ponieważ Bóg wyciągnął mnie z niezłego bagna w życiu

Ja osobiście nigdy nie rozumiałem argumentu typu "wierzę bo tak czuje", albo w drugą stronę "uwierz bo piekło". Pierwsze to jest traktowanie przypuszczeń tak takby nikt nigdy nie czuł że coś jest prawdą a potem wyszło w praniu że nie bardzo. No a drugie to jest straszenie problemem w którego istnienie osoba przekonywana też nie wierzy. Nawet jeśli to wyjdzie to przekona to co najwyżej do udawania że się wierzy a nie do wiary

Marequel pisze:
Ja osobiście nigdy nie rozumiałem argumentu typu "wierzę bo tak czuje",

Przyjdzie taki moment kiedy zrozumiesz. Poczujesz teizm.

Dobra do listy muszę dopisać trzeci argument

Jaki?

Marequel pisze:
Ja osobiście nigdy nie rozumiałem argumentu typu "wierzę bo tak czuje"

Bóg, aniołowie, czy inne byty niematerialne... Ich nie zobaczysz, nie poczujesz, nie dotkniesz. Bo nie są materialne. Je trzeba poczuć. Potocznie nazywa się to szóstym zmysłem, ale osobiście nie przepadam za tym sformułowaniem bo ludzie używają go do określania siedmiu różnych rzeczy.
Trzeba mieć skilla żeby ogarnąć ten zmysł. Ale przyjdzie moment kiedy go ogarniesz.
I jakie wszystko stanie się proste...

Dobra ale to nie jest argument

Argument na co?

A poza tym, to nikt poważny nie powie Ci "uwierz bo piekło", bo to kompletnie niespójne. Skoro ktoś nawet nie wierzy w piekło, to nic mu taki "argument" nie wniesie. Jeśli ktoś tak Ci kiedyś mówił, to znaczy jedynie, że nie był zbyt dobry w przewidywaniu konsekwencji swoich działań i słów.

A poza tym, "wierzę bo czuję", to żaden argument. To zwykłe świadectwo, stwierdzenie własnych odczuć i decyzji. To, że Ty byś nie uwierzył z powodu uczucia, nie znaczy, że nikt by tak nie zrobił. Ludzie są różni.

Ależ ja tym nic nie argumentuję. Stwierdzam jedynie, że przyjdzie moment kiedy samemu poczujesz. I tyle.
To co z tym zrobisz obecnie to inna para butów.

Baturaju, czy Ty sam czasem kiedyś nie argumentowałeś przy pomocy czyichś świadectw? Może mnie zawodzi, ale coś takiego mi świta

chupacabra001 pisze:

Baturaju, czy Ty sam czasem kiedyś nie argumentowałeś przy pomocy czyichś świadectw? Może mnie zawodzi, ale coś takiego mi świta

Ale wiesz, że ja odpowiadałem w pełni Marequelowi?

Nie, przy pomocy świadectw argumentowałem na przestrzeni wiary, kiedy mój rozmówca zgadzał się ze mną, że Bóg istnieje itd. Wówczas argumentowanie świadectwami ma sens. Ale przecież tutaj nie mówię o świadectwach, tylko o tym, że "wierzę bo czuję" to nie argument, a Marequel go jako taki traktuje, błędnie.

Istnieje wiele powodów, dla których wierzę w Boga. Jednym z nich jest doświadczenie, które miałam z Nim, pracującym w moim życiu, odkąd przyjęłam Go jako swojego Pana. Bóg uwolnił mnie od wszelkiego rodzaju kłopotów w moim życiu, wzmocnił mnie fizycznie i duchowo tak długo, jak długo w Niego wierzyłam. Spotkałam rodzinę i przyjaciół, którzy dzielili się ze mną świadectwem o tym, jak Bóg ich zmienił i wyprowadził z mrocznej przeszłości, prób samobójczych, zerwanych związków, dosłownie wszystkiego o czym można pomyśleć… otrzymali nowe życie po przyjęciu Jezusa. Inną odpowiedzią, jaką dałabym na to pytanie, jest to, ile jest dowodów na to, że Istota Wyższa kontroluje nasz świat, po prostu nie mogę zaakceptować idei, że cały wszechświat wyewoluował z niczego, że zaczęło się to od niczego…

Jak w temacie. Opowiedzcie o tym, co przekonuje was do wiary, katolickiej bądź innej, lub też jej braku

Przekonuje mnie to, że teizm jest lepszym wyjaśnieniem rzeczywistości niż ateizm i myślę, że najlepszym wyjaśnieniem danych historycznych jest to, że Jezus zmartwychwstał.

No co do danych historycznych to można by się spierać

Ergo: dowodów oczywiście nie ma, ale wiara w to, że Jezus zmartwychwstał, nie jest niespójna z wiedzą historyczną. Jest po prostu ponadnaukowym teoretyzowaniem, jak każda inna wiara.

Posiadamy Ewangelie, a także około 13 dodatkowych źródeł biblijnych, takich jak Tacyt, Józef Flawiusz, Mara Bar-Serapion itp. Dowody historyczne i zawarte w nich dane wymagają wyjaśnienia. Najlepszym wyjaśnieniem ze wszystkich jest to, że Jezus zmartwychwstał.

Tylko że ani ewangelia ani w ogóle źródła biblijne to nie są teksty historyczne tylko sakralne. Były pisane przez wierzących i dla wierzących i w dodatku nie są do końca spójne nawet same ze sobą. To że jakiś tekst jest stary nie sprawia że jest tekstem historycznym. Nie mam nic przeciwko ponadnaukowemu teoretyzowaniu, ani nie mówię że na 100% to się nie stało ale jeśli historia jest opisana tylko z perspektywy jednej strony, przez osoby mające korzyści z przedstawienia historii w konkretny sposób, w dodatku przeznaczony dla osób które i tak uznają to za prawdę, oraz oczekują zobaczenia jakieś konkretnej wersji tej historii, to jakość tekstu jako źródła historycznego jest niska. Szczególnie kiedy w tekście jest opisane coś co można uznać za niemożliwe. Właściwe jedyna wiedza historyczna w tym temacie jaka wynika z Ewangelii jest taka że najprawdopodobniej ktoś kto jest określany jako jezus żył i umarł na krzyżu

Marequel pisze:
Tylko że ani ewangelia ani w ogóle źródła biblijne to nie są teksty historyczne tylko sakralne.

Jest to fałszywa dychotomia. Mogą być jednym i drugim. Nie wiem, jak można powiedzieć, że nie są historyczne, skoro są w nich dane historyczne. Jak również fakt, że ewangelie mają określone dziedziny studiów historycznych, na których ludzie spędzają lata robiąc doktoraty. Robią to nawet świeccy uczeni. Idąc dalej. Tylko dlatego, że zostały napisane przez wierzących, nie unieważnia to ich ważności. Odrzucenie ich na tym froncie to błąd logiczny dotyczący odwołania się do uprzedzeń.

Marequel pisze:
To że jakiś tekst jest stary nie sprawia że jest tekstem historycznym.

Tak, zgadzam się. Nigdy jednak nie powiedziałam, że takie jest moje rozumowanie.

Marequel pisze:
Szczególnie kiedy w tekście jest opisane coś co można uznać za niemożliwe.

Popełniasz petitio principii. Jeśli teizm jest prawdziwy, zmartwychwstanie nie jest niemożliwe. A nawet jeśli teizm nie jest prawdziwy, mówienie, że to niemożliwe, jest dość dużym ciężarem do udźwignięcia.

Cała wiadomość, którą wysłałeś, nie jest tak naprawdę argumentem przeciwko mojemu stanowisku, ponieważ zaatakowałeś pozycje, których nie utrzymuję i przedstawiłeś błędne argumenty. Środkowa część Twojej wiadomości to nic innego jak odwołanie się do uprzedzeń.

Tak, są w nich dane historyczne, ale to nie sprawia że jest tekstem historycznym. Chociaż w tym przypadku muszę sprostować, bo upraszczam definicje tekstu historycznego tylko do tekstów przeciętnych lub lepszych pod względem użyteczności jako tekst historyczny. No a teksty historyczne klasyfikuje się względem takich kryteriów. Od razu informuje że odwołuje się do mitów tylko żeby dać jasny przykład
-jeśli to co się dzieje w tekście można uznać za prawdopodobne to tekst historyczny jest bardziej prawdopodobny, przykład Odyseja, nie ma żadnych powodów do stwierdzenia że syreny i cyklopy istnieją albo kiedykolwiek istniały więc jako tekst historyczny jest niskiej jakości. Opisy bitew średniowiecznych są dużo lepszym źródłem bo bitwy średniowieczne działy się regularnie więc jeśli jakaś bitwa jest opisana to prawdopodobieństwo że sie wydarzyła jest bardzo duże
-dalej masz spójność z resztą wiedzy historycznej. Przykład jest taki że grecy spisujący mit o dedalu i ikarze nie mogli pisać tekstu historycznego bo stan technologii greków nie pozwalałby na to. Chińczycy z drugiej strony w tym samym czasie byli bardzo dobrzy w budowaniu latawców, więc opis cesarza który sto lat przed powstaniem tego mitu dla zabawy kazał budować latawce mogące unieść człowieka, a potem zrzucać więźniów skazanych na śmierć z klifu razem z tymi latawcami tak długo aż te latawce stały się tak dobre że jednemu z więźniów udało się przeżyć są już prawdopodobnie bo żaden element tej historii nie był niewykonalny dla ludzi w tamtych czasach
-dalej masz kryterium sprzeczności interesów. Jeśli jakiś generał pisze że dowodził swoją 20 tysięczną armią w bitwie z wrogą 100 tysięczną armię to jest szansa że podkręcał te liczby na swoją korzyść, np żeby usprawiedliwić porażkę lub pokazać zwycięstwo jako bardziej imponujące. Jeśli był jakiś obserwator, np podróżnik który przypadkiem był w okolicy tej bitwy i opisał gdzieś że armie były mniej więcej takie same, to ta wzmianka jako tekst historyczny jest dużo bardziej wartościowa bo przypadkowy podróżnik nie ma żadnego interesu w naciąganiu tych liczb na korzyść kogokolwiek. A szczególnie wiarygodne są np zapisy w rocznikach ze król ciężko zachorował. Informacje o tym że z królem może być coś nie tak mogą być dla niego nawet bardziej szkodliwe niż sama choroba. Jeśli król pozwolił mnichowi spisującemu rocznik na taką wzmiankę to można być niemal pewnym że to prawda.
-dalej jest kryterium niepodobieństwa, czytaj jaka jest szansa że jakaś historia jest plagiatem poprzedniej historii. Jeśli była jakaś przepowiednia że stanie się coś nieprawdopodobnego np przyjdzie na świat generał którego nie da się zabić i pomoże zgładzić państwo X jednym palcem, to jeśli znajdzie sie tekst o tym że w późniejszym czasie żył generał który zaatakował państwo X, zdobył sporą jego część, a potem zginął w walce, ale ożył, a następnie zniknął żeby w przebraniu szpiegować w kraju X to jest dosyć jasne że wszystko co było opisane w tej historii po tym że generał zginął jest dopowiedziane przez ludzi wierzących w przepowiednie
Pewnie jest tego więcej ale tyle pamiętam na ten moment
Dobry tekst historyczny nie ma żadnych problemów z pierwszymi dwoma i co najwyżej drobne problemy z pozostałymi dwoma. Ewangelia ma spory problem z każdym z tych punktów i dlatego nie powinna być rozumiana jako tekst historyczny. Samo to że nie ma sprzeczności interesów nie było by problemem gdyby nie było dużych problemów z innymi punktami

A co do oskarżenia o petitio princi. To tak, wykazanie że to byłoby bezdyskusyjnie i absolutnie nie możliwe, jest niewykonalne, ale wykazanie że sznase są praktycznie zerowe jest już łatwe. Powiedz mi, o ilu ludziach wiesz że zmartwychwstali sami z siebie. Nie licząc sytuacji kiedy zatrzymuje sie serce ale interwencja medyczna je odpala spowrotem. Ile osób ożywa po definitywnej śmierci? Z tego co mi wiadomo rocznie to jest jakieś 0 osób. 0 odnotowanych przypadków w ostatnim stuleciu, więc statystycznie jest na to 0% szans na to że losowo wybrana osoba zmartwychwstanie. Nie ma też powodu żeby twierdzić że reguły rzeczywistości się zmieniły przez ostatnie 2000 lat wiec można raczej założyć że ta liczba jest raczej stała. I nie nie można sie powoływać na to że to jest prawda bo teologia bo to jest argument kołowy. Jeśli zastanawiasz się czy X jest prawdą biorąc pod uwagę pogląd polegający na tym że zakłada sie że X jest prawdą, to w rezultacie X będzie prawdą. To nie jest argument, logika tak nie działa

Nie tworzysz nawet żadnego argumentu. "logika tak nie działa" Rachunek zdań nie ma nic wspólnego z tą rozmową, chyba że używasz potocznej definicji logiki. Jedyne, co zrobiłeś, to zdefiniowanie dzieł historycznych, a następnie wysunięcie bezpodstawnych twierdzeń, że ewangelie nie pasują do tej definicji. Przyznałeś się również do petitio principii. A potem dalej popełniłeś petitio principii, mówiąc, że prawdopodobieństwo zmartwychwstania jest praktycznie zerowe, gdy wcześniej przyznałeś się do błędnego rozumowania. Następnie padł typowy dla internetowego ateisty tekst "Powiedz mi, o ilu ludziach wiesz że zmartwychwstali sami z siebie". Nic z tego nie jest argumentacją. Zapytałam się, DLACZEGO tak uważasz. Poprosiłam o argumentację. Nie podałeś niczego poza ścianą tekstu z pustymi r....mi retorycznymi.

Oto mój argument w powierzchownym ujęciu.

Za teizmem: Modalny Argument Kontyngencji

1. Wszechświat może mieć wyjaśnienie (zasada możliwego wyjaśnienia).
2. Wszechświata nie można wyjaśnić wyłącznie w kategoriach niemaksymalnie wielkich rzeczy.
3. Dlatego wszechświat można wyjaśnić w kategoriach Boga.
4. Dlatego Bóg może istnieć.
5. Bóg nie może istnieć, jeśli Bóg nie istnieje we wszystkich możliwych światach.
6. Dlatego Bóg istnieje we wszystkich możliwych światach, także w naszym.


Za zmartwychwstaniem: (właściwie to używam znacznie bardziej dogłębnego argumentu, ale tutaj masz mniejszy) Minimalne fakty, które nawet ATEISTYCZNI i SKEPTYCZNI uczeni uznają za historyczne i przytaczają ewangelie jako swoje źródła.


1) że Jezus umarł przez ukrzyżowanie;
2) że wkrótce potem jego wyznawcy mieli prawdziwe doświadczenia, które uważali za rzeczywiste pojawienie się zmartwychwstałego Jezusa;
3) że w rezultacie ich życie uległo przemianie, nawet do tego stopnia, że ​​byli gotowi umrzeć specjalnie za wiarę w orędzie zmartwychwstania;
4) że tych rzeczy nauczano bardzo wcześnie, zaraz po ukrzyżowaniu;
5) Jakub, niewierzący brat Jezusa, został chrześcijaninem z powodu własnego doświadczenia, które uważał za zmartwychwstałego Chrystusa; i
6) że chrześcijański prześladowca Paweł (dawniej Szaweł z Tarsu) również stał się wierzący po podobnym doświadczeniu.


Teraz nawet powierzchowne spojrzenie na to, co napisałam, pokazuje o wiele bardziej dogłębną i bogatą argumentację niż to, co przedstawiłeś.

Tylko że wskazanie na brak przykładów zmartwychwstania było właśnie informacją dlaczego uważam że i w tym przypadku. To że nie rozpisałem tego jako formalny argument nie znaczy że jego tam nie było. Jeśli masz jakieś wątpliwości odnośnie któregokolwiek z kryteriów oceny czy dany tekst można uznać za wiarygodny historycznie to wkaż który, wtedy chętnie się rozpiszę odnośnie tego dlaczego jest stosowny, oraz wskaże dlaczego moim zdaniem nie spełnia wymagań tego punktu. Ale zwróć uwagę że moim celem w tamtych wiadomościach było wskazanie na to że ewangelia w kontekście źródła wiedzy historycznej nie może być uznawane za wiarygodne źródła wiedzy historycznej, a nie wykazanie że wszystkie informacje zawarte w Ewangelii są fałszywe.


A wracając do samego zmartwychwstania. Podałem tamten przykład ze statystyki żeby wskazać na to że prawdopodobieństwo wstępne zmartwychwstania jest skrajnie bliskie zerowemu. Doniesienia o zmartwychwstaniu są natomiast bardzo popularne, sam leżałem kiedyś w szpitalu z jednym starszym mężczyzną który twierdził że zmartwychwstał. Nie to nie jest to dowód anegdotyczny, to jest przykład, w dodatku jeden z wielu.
Nie zaprzeczasz więc uznaje że się zgadzasz z tym że prawdopodobieństwo że zeznanie o tym że dowolnie wybrana osoba zmartwychwstała ma niemal zerową szansę bycia prawdziwą. Teraz rozważę fakty minimalne które podałeś

1) że Jezus umarł przez ukrzyżowanie;

2) że wkrótce potem jego wyznawcy mieli prawdziwe doświadczenia, które uważali za rzeczywiste pojawienie się zmartwychwstałego Jezusa;
Wizje religijne są dosyć powszechną reakcją na traumatyczne wydarzenia i to niezależnie od wiary którą utrzymuje wyznawca który doznał takiej wizji. Nie ważne czy mowa o obiawieniach zmarłego Chrystusa, bogów hinduskich czy islamskich dżinów, to jest zjawisko powszechne i jeśli coś ma być dowodem czegoś, to raczej zmartwychwstanie powinno być dowodem na to że ta sytuacja różni sie czymkolwiek od dziesiątek jeśli nie setek identycznych sytuacji opisywanych każdego roku, a nie sama obecność takiej sytuacji jest dowodem tego że zmartwychwstanie miało miejsce
3) że w rezultacie ich życie uległo przemianie, nawet do tego stopnia, że ​​byli gotowi umrzeć specjalnie za wiarę w orędzie zmartwychwstania;
Przy tym punkcie mogę po prostu powtórzyć poprzedni, ale dodam że ten punkt można uprościć do "ludzie który w to wierzyli byli gotowi za to umrzeć u dlatego to prawda", ale to też nie jest dobry argument. Jeśli historia czegoś nas nauczyła to tego że człowiek który jest gotowy umrzeć za swoje przekonania ma racje dużo rzadziej niż ktoś kto nie jest pewny swoich racji. Niemal każdy kult religijny jest przykładem, a odchodząc od Religi jakieś 100-150 lat temu duża część chirurgów uznawała sugestie mycia rąk przed operacją za tak absurdalną i obraźliwą że woleliby sami zginąć niż to zrobić. Ale nie sprawiło to że nagle stało się to prawdą i dzisiaj za takie podejście chirurg skończyłby w najgorszym przypadku z zakazem wykonywania zawodu a w najlepszym w więzieniu
4) że tych rzeczy nauczano bardzo wcześnie, zaraz po ukrzyżowaniu;

5) Jakub, niewierzący brat Jezusa, został chrześcijaninem z powodu własnego doświadczenia, które uważał za zmartwychwstałego Chrystusa; i
Patrz punkt 2
6) że chrześcijański prześladowca Paweł (dawniej Szaweł z Tarsu) również stał się wierzący po podobnym doświadczeniu
Patrz punkt 2

Moim zdaniem żaden z faktów minimalnych nie sprawia że prawdopodobieństwo zmienia się w znaczący sposób

Swoją drogą możesz to rozumieć w kontekście argumentu za łamaniem pierwszego punktu jaki podałem odnośnie dobrego tekstu historycznego

A co do argumentu modalnego to nie rozumiem z czego wzięły się te przesłanki ani w jaki sposób to wynika. Mógłbyś to wytłumaczyć?

Marequel pisze:
Ale zwróć uwagę że moim celem w tamtych wiadomościach było wskazanie na to że ewangelia w kontekście źródła wiedzy historycznej nie może być uznawane za wiarygodne źródła wiedzy historycznej, a nie wykazanie że wszystkie informacje zawarte w Ewangelii są fałszywe.

I NADAL nie podałeś powodu, dla którego ewangelie nie są dobrym źródłem historycznym.

Marequel pisze:
Moim zdaniem żaden z faktów minimalnych nie sprawia że prawdopodobieństwo zmienia się w znaczący sposób

To tylko opinia w porównaniu z moją analizą bayesowską. Prawdopodobieństwo rośnie wraz z faktami dodanymi do równania bayesowskiego. Hipoteza o zmartwychwstaniu ze wszystkimi tymi faktami w twierdzeniu Bayesa ma najlepsze wyniki.

Tu masz nawet artykuł naukowy w tej sprawie.
digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1611&context=masters

Wymieniłem wszystkie aspekty dobrego tekstu historycznego z którymi ewangelia ma problem, wskazałem że żaden z faktów minimalnych o których wspomniałeś nie jest bardziej unikalny dla zmartwychwstania, niż dla losowej religijnej wizji numer 14752. Po prostu tekst w którym wszystkie istotne szczegóły byłyby takie same byłby uznany za skrajnie nieprawdopodobny nawet dla kościoła gdyby zmienić Jezusa ma jakiegoś greka 300 lat wcześniej.
Wskazałem też na kryterium sprzeczności interesów, w kontekście tego że opisy zmartwychwstania były pisane z intencją utwierdzenia w wierze, nie historycznego udokumentowania, albo przekonania niewierzących. Przekoloryzowanie takich historii byłoby bardziej przewidywalne niż przekazanie ich słowo w słowo jak się działy.
Dodałem jeszcze kryteria niepodobieństwa i zgodności historycznej, ale w tym wypadku też sprawę uważam za oczywistą.
Przykładem załamania kryterium niepodobieństwa jest samo istnienie ewangelii. Każdy element tej historii był dobrze znany ludziom w czasach pisania biblii, w dodatku istniały przepowiednie że stanie się coś takiego więc istnienie opisów zmartwychwstania jest perfekcyjnie wyjaśnione, nawet jeśli zmartwychwstanie nie miało miejsca.
Na koniec wspomniałem o sprzeczności z resztą wiedzy historycznej. Z tego co mi wiadomo nie przetrwały do dzisiaj opisy metody ukrzyżowania, ale wiadomo tyle że nie była to jedyna istniejącą metoda wykonywania kary śmierci, oraz że jedną z istotnych części ukrzyżowania było upokorzenie przez zostawienie ciała by gniło na krzyżu. W biblii mamy wzmianki o grobie co nie ma zbytnio sensu, bo z tego co mi wiadomo to Jezus jest jedynym przykładem poprawnego pogrzebu po wykonaniu kary śmierci przez ukrzyżowanie.
Jak mówiłem od samego początku, opisy ukrzyżowania nie spełniają wymogów jakie muszą spełniać teksty historyczne żeby można było je uznać za wiarygodne

To jest bezcelowe. Nie mam ochoty angażować się w ściany tekstów z tobą, wszystko, co piszesz, jest po prostu błędne i puste IMO.

No wiesz, po to jest dyskusja żeby błędy w logice wykazywać

Tak jak powiedziałam, nie mam ochoty angażować się w ŚCIANY tekstów. Już ci mówiłam, że twoje rozumowanie jest błędne, ponieważ odwołuje się tylko do uprzedzeń. Nie chcę angażować się z tobą w Galop Gisha. Inne poruszone przez ciebie kwestie, takie jak brak dokładności historycznej ewangelii, to BARDZO obszerne oskarżenia, które należy rozpatrywać indywidualnie, punkt za punktem, zamiast twoich ogólnych twierdzeń. Wiele razy powiedziałam ci, jakie miałam problemy z twoim argumentem. A potem robiłeś to samo. Nie robisz niczego więcej niż pisanie pustych ścian tekstów z ukrytymi uwagami między nimi, które nie są uzasadnione. 10 zdań o tym, co uważasz za "dobrą historię", uzupełnione ukrytymi uwagami, nie stanowią dobrego argumentu. Uzasadnij swoje twierdzenia jeden po drugim.

Opisuje sprawę względnie ogólnie z paru powodów.
1 to jest dyskusja na grupie dyskusyjnej a nie debata akademicka. Pisanie formalnych opracowań na kilkaset stron nie ma tu większego sensu
2 w takich dyskusjach jedyny sensowny kierunek to od ogółu do szczegółu. Rozpisywanie znaczenia każdego jednego słowa i grupowanie wszystkiego w punkty żeby nie zostawiać wątpliwości nie ma sensu w momencie kiedy dowolna ze stron może dowolnie wskazać konkretny niezrozumiały punkt i zapytać o jego znaczenie
3 w momencie w którym rozmowa dotyczy czegoś co można uznać za ogólne i absolutne, jeden argument albo kontrprzykład do wykazania że stwierdzenie jest błędne. Jeśli podasz stwierdzenie takie jak "każda liczba podzielna przez 3 jest też podzielna przez 5" mimo że możesz podawać 15 różnych dowodów matematycznych, jeden kontrprzykład "9" jest wystarczający do obalenia go. Tak samo w zdaniu "ewangelia jest wiarygodnym źródłem wiedzy historycznej" w kontakcie "historia opisana wydarzyła się naprawdę" wystarczy wykazanie że jeden istotny element tej historii jest niemożliwy żeby temu zaprzeczyć.

Więc jak mówiłem jeśli masz obiekcje odnośnie konkretnego fragmentu argumentacji, wskaż ten fragment to rozwinę co mam na myśli. A poza tym. Jest różnica między byciem uprzedzonym a nie zgadzaniem sie z argumentem. No a jeśli chcesz wytykać zbytnie uogólnienia to przypominam że z twojej strony padają zdania pokroju "WSZYSTKO co piszesz jest błędne"

themoonwilds pisze:
Istnieje wiele powodów, dla których wierzę w Boga. Jednym z nich jest doświadczenie, które miałam z Nim, pracującym w moim życiu, odkąd przyjęłam Go jako swojego Pana. Bóg uwolnił mnie od wszelkiego rodzaju kłopotów w moim życiu, wzmocnił mnie fizycznie i duchowo tak długo, jak długo w Niego wierzyłam. Spotkałam rodzinę i przyjaciół, którzy dzielili się ze mną świadectwem o tym, jak Bóg ich zmienił i wyprowadził z mrocznej przeszłości, prób samobójczych, zerwanych związków, dosłownie wszystkiego o czym można pomyśleć… otrzymali nowe życie po przyjęciu Jezusa. Inną odpowiedzią, jaką dałabym na to pytanie, jest to, ile jest dowodów na to, że Istota Wyższa kontroluje nasz świat, po prostu nie mogę zaakceptować idei, że cały wszechświat wyewoluował z niczego, że zaczęło się to od niczego…

Tylko dlaczego jednych "uszczęśliwia" i uwalnia od problemów a na drugich zsyła ciężki i czasem nawet okrutny los?

Na początek:

1) Nie rozumiem dlaczego oczekujesz, że zewnętrzne źródła powiedzą ci o zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Wystarczy się nad tym zastanowić, taka historia o Jerzym Waszyngtonie, w którą wierzą Amerykanie, dotyczy tylko Ameryki.

2) Jeśli chodzi o historię, to mylisz się mówiąc, że żadna dokumentacja historyczna nie zawiera Jezusa Chrystusa. Spójrz na pisemne relacje Józefa Flawiusza, Tacyta i Pliniusza Młodszego - którzy byli Rzymianami lub Żydami i byli uprzedzeni w stosunku do wiary chrześcijańskiej.

3) Według psychologii mogło wydarzyć się tylko kilka rzeczy: masowa histeria lub faktyczne wydarzenie, ponieważ umysł nie jest w stanie stworzyć niczego (zwłaszcza nadprzyrodzonego), czego się nigdy nie widziało i opisać to do końca.

4) Twój pomysł, że żaden szczegół procesu ukrzyżowania nie przetrwał jest niedorzeczny. Uczeni szczegółowo opisują proces według Rzymian i innych kultur, które takie coś praktykowały. W 1968 roku w Givat HaMivtar w Jerozolimie odkryto potwierdzenie ukrzyżowania typu Jezusa Chrystusa poprzez znalezienie wiekowych szczątków Żyda.

5) Jezus został pochowany tylko z powodu prośby Józefa z Arymatei, który był wierzącym Żydem, do Piłata o uhonorowanie ciała Jezusa w taki sposób. Ta partia została znaleziona i odkryto, że zawierała osobę, ale ciała tej osoby nigdy nie znaleziono.

meeho pisze:
Tylko dlaczego jednych "uszczęśliwia" i uwalnia od problemów a na drugich zsyła ciężki i czasem nawet okrutny los?

Nawet osoby wymienione w Biblii jako chrześcijanie stanęły w obliczu prześladowań i napotkały wiele innych problemów. Poza twoim życiem dla Chrystusa, Bóg nigdy nie powiedział nic o życiu na ziemi będącym doskonałym, usłanym różami, słońcem i tęczą, ale raczej mówi Liście do Efezjan 6:10-18, aby nałożyć pełną zbroję Bożą, ponieważ czeka nas wiele prób na ziemi. A wersety takie jak Jan 15:19-20 mówią nam, czego doświadczymy jako wierzący w Chrystusa.

Ef 6,10-18 pisze:
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość, a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju. W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże - wśród wszelakiej modlitwy i błagania. Przy każdej sposobności módlcie się w Duchu! Nad tym właśnie czuwajcie z całą usilnością i proście za wszystkich świętych.

Jan 15:19-20 pisze:
Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat nienawidzi. Pamiętajcie na słowo, które do was powiedziałem: "Sługa nie jest większy od swego pana". Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować.

Ciężko mi nazwać każdy z tych punktów inaczej niż atakowaniem chochoła
1 nie mam zielonego pojęcia co tutaj sugerujesz. Jeśli masz na myśli że skoro George Washington był amerykańskim politykiem to zapisy historyczne będzie można znaleźć tylko w Ameryce albo tylko u osób które były jego zwolennikami to bardziej w błędzie być się nie da
2 myliłbym się gdybym kiedykolwiek coś takiego sugerował, ale nie sugerowałem, nie sugeruje i sugerować nie zamierzam. Nie rozmawiamy tu o tym czy Jezus był postacią historyczną tylko czy samo zmartwychwstanie było faktem historycznym. Jeśli powiem że papież Jan Paweł 2 miał 3 metry wzrostu , a ktoś udowodni że to nie prawda to nie jest to dowodem że Jan Paweł 2 nigdy nie istniał
3 dobra nawet nie wiem od czego zacząć.
Po pierwsze idź do pierwszej lepszej biblioteki, wejdź na dział horror/fantastyka, zamknij oczy, weź pierwszą książkę z brzegu, otwórz na losowej stronie, otwórz oczy i masz spore szanse że będziesz mieć przed oczami coś co
-zostało stworzone przez ludzki umysł
-jest opisane do końca cokolwiek to znaczy
-autor/autorka nie widziała na oczy
Po drugie koncept zmartwychwstania był znany ludzkości przynajmniej od 5500 lat w momencie pisania Ewangelii, przez to że już w starożytnym Egipcie były znane takie historie, więc nawet jeśli ślepo przyznam że ludzki umysł nie jest w stanie wymyślić niczego nowego to dalej niczego to nie zmienia
4 proponuję czytać ze zrozumieniem bo dosyć wyraźnie wspomniałem o opisach ukrzyżowania a nie o jakichkolwiek informacjach dotyczących ukrzyżowania
5 możesz podać jakieś źródła mówiące na ten temat bo jeśli faktycznie znaleziono grób jednoznacznie wskazujący na to że osoba w nim pochowana została wcześniej ukrzyżowania a następnie pochowana niedługo potem to chętnie zmienię zdanie

Nie rozumiesz mojego stanowiska odnośnie potrzeby wyjaśnienia, jeśli twoim jedynym zarzutem jest to, że widzisz atakowanie chochoła w tym co napisałam.

Zacznijmy od faktów:
1) Według Nowego Testamentu Jezus zmarł w 33 roku n.e., a Grób Święty został uświęcony przez rząd rzymski za Konstantyna I w 326 r. n.e.

2) Według National Geographic, Guardiana i naukowców z Politechniki Narodowej w Atenach, którzy wykorzystali OSL (datowanie optycznie stymulowaną luminescencją) do określenia, jak niedawno osad kwarcowy w próbkach z zaprawy grobowej został wystawiony na działanie światła, doszli do tego, że wiek grobu jest niezbędny do uznania go za miejsce pochówku Chrystusa - jeśli nie sądzisz, że Rzymianie by o tym wiedzieli.

3) Konstantyn I, który uświęcił to miejsce, miał dostęp do zapisów rozkazu wykonawczego złożonego na grobie na prośbę Kajfasza w celu zabezpieczenia grobu. Zarzut możesz zobaczyć w książce Dialog z Żydem Tryfonem 108.


Oto prawdy wiary judeo-chrześcijańskiej tak, jak zostały opisane i przedstawione przez Apostołów, którzy oprócz Pawła byli świadkami Zmartwychwstania -

Trzy główne prawdy to:

1) Grób, w którym pochowano Jezusa, został odkryty przez grupę kobiet po ukrzyżowaniu.
2) Uczniowie Jezusa mieli prawdziwe doświadczenia z osobą, o której wierzyli, że jest zmartwychwstałym Chrystusem.
3) W wyniku nauczań tych uczniów, w którego centrum było zmartwychwstanie, Kościół chrześcijański był prześladowany, a później został oficjalnie ustanowiony i rozrósł się.

Teraz, z powodu braku dokumentacji, przypomnijmy, że Jezus nie ukazał się po zmartwychwstaniu sceptykom lub niewierzącym. Byłoby to dla Niego naprawdę zbyteczne. Tylko nieliczni mogliby wiedzieć, kim On jest.

Tak więc, abyś mógł to obalić, potrzebowałbyś przytłaczającej ilości dowodów na to, że uczniowie i ich przywódca byli upośledzeni umysłowo, podatni na histerię wraz z innymi wierzącymi, którzy zostali ścięci, ugotowani we wrzącym oleju, zjedzeni przez lwy i przebici włóczniami tylko dla wymyślonej historii o zmartwychwstaniu.
Potem musiałbyś przeszukać rzymskie zapiski, by unieważnić nakaz wydany przez Piłata na grobie od Żydów błagających go w znajdującym się tam Pretorium dla Kwaternionu. Następnie wyjaśnij, w jaki sposób byli tak niekompetentni, aby pozwolić uczniom uciec z Jego ciałem (ponieważ gdyby wszyscy czterej żołnierze zasnęli wiedząc, że karą będzie kara śmierci, byłoby to niekompetentne), uwierzą w Chrystusa, który był postrzegany jako przestępca, a także nazwą żonę Piłata wariatką.

Potem musiałbyś udowodnić, dlaczego żydowski Sanhedryn – który skazał Jezusa na śmierć – był powściągliwy wobec zmartwychwstałego Chrystusa trzeciego dnia, kiedy Jego uczniowie (którzy nie byli wykształceni lub dobrze zorientowani w Piśmie Świętym) nie rozumieli. Jeśli to cokolwiek robi, to pokazuje rzeczywistość ludzkiego strachu, sugestii i spisku, które są powszechne i podatne na człowieka, zwłaszcza tych w opozycji.

Wreszcie, jeśli chodzi o zmartwychwstanie, pierwszą wzmiankę o zmartwychwstaniu można znaleźć wśród wierzeń Babilonu, ponieważ zmartwychwstanie Chrystusa Mesjasza było, jak twierdzi Mojżesz, obiecane na długo przed założeniem Egiptu. Jeśli to nie wystarczy, uznaj, że większość znanych bogów to Mezopotamczycy (w tym JHWH), co oznacza, że wiara w bogów rozwinęła się w tym samym czasie, a nie robiła kopiuj/wklej. Zaprzeczanie temu oznacza wykorzenienie judaizmu i islamu oraz chrześcijaństwa w opozycji do Abrahama. Więc musiałbyś zrobić wiele rzeczy, aby obalić proroctwo o zmartwychwstaniu, objawienie zmartwychwstania i zapobieganie zmartwychwstaniu.

Nie musisz niczego ślepo przyznawać, ale ślepo pomijasz dowody oparte na twoim stronniczym i uprzedzonym spojrzeniu na świat i historię.

Dobra nie mam zielonego pojęcia na co próbujesz odpowiedzieć. Precyzuj proszę bo jednak istotnym elementem dyskusji jest to na który argument się odpowiada, o ile nie precyzuje się swojej wcześniejszej odpowiedzi, co też nie jest zaznaczone. Uznam to za wypowiedź kompletnie niezależną od poprzednich argumentów bo nie mam zielonego pojęcia jak innaczej miałbym się za to zabrać. Więc tak

Odnośnie faktów
1 tak. I co w związku z tym?
2 nie mam pojęcia o co chodzi w tym punkcie. Jedyne co jest z niego zrozumiałe to to że ściany grobów były badane pod kątem tego kiedy ostatni raz były otwierane. Doprecyzuj proszę
3 nawet katolickie źródła potwierdzają że to jest opowieść a nie relacja z prawdziwej rozmowy. Nie będę tłumaczyć czemu to jest problem bo żeby znaleźć argumenty do tego wystarczy przewinąć 3 razy do góry

Dalej prawdy wiary. Zacznijmy od tego co to w ogóle są te prawdy wiary? To są słowa kluczowe w które chrześcijanie wierzą, nie koniecznie prawda historyczna. Dodatkowo są one wzięte z pism o których już wcześniej pisałem że mam problem w uznaniu za wiarygodne. Szczególnie w tym przypadku bo nawet opis odkrycia grobu jest sprzeczny między różnymi ewangeliami i to w sposób nie do pogodzenia. W najbliższej samemu ukrzyżowaniu ewangelii Marka nie ma nawet strażników i to nie jedyny problem. To jak te historie się zmieniały z czasem idealnie odpowiada temu jak zmieniają się historie przekazywane ustnie, szczególnie jeśli mają one odpowiadać przepowiedni. Ale do konkretnych punktów jeszcze wróce

Dalej, odnośnie sceptyków, wręcz przeciwnie. Zeznania osoby wątpiącej są dużo bardziej wiarygodne niż zeznania fanatyka. Sceptyk albi osoba wątpiąca ma mniej korzyści z kłamania w takich sprawach, niż fanatyk z mówienia prawdy dokładnie tak jak była.

Dalej odnośnie tego co musiałbym udowodnić. Nie mam zielonego pojęcia dlaczego znowu zaznaczasz że ci ludzie zgadzali sie na to żeby umrzeć zamiast się wyprzeć. Już wcześniej pisałem że jasne jest że osoba która fanatycznie w coś wierzy jest gotowa prędzej umrzeć niż zacząć w coś chociażby wątpić, no a przykłady znajdziesz w każdej większej religi i każdej sprawnie działającej sekcie. Nawet odchodząc od tematyki religijnej żeby nie rozpisywać się o zamachach samobójczych, kilka miesięcy temu jeden fanatyk płaskoziemca rozwalił się rakietą własnej produkcji o ziemię żeby udowodnić że Ziemia jest płaska. Czy to sprawiło że faktycznie ta się spłaszczyła w wyniku tej heroicznej ofiary? Nie za bardzo
Wracając, nawet zakładając że jakaś masowa histeria miała miejsce nie muszę udowadniać że wszyscy musieli być upośledzeni, wystarczy podać jakikolwiek przykład masowej histerii, żeby wykazać że bycie zdrowym umysłowo nie uodparnia przeciwko temu. Dalej, nie muszę wykazywać niekompetencji strażników bo to czy ci w ogóle istnieli nie jest jednoznaczne, bo raz że nie ma sensu chronić zwłok człowieka skazanego za zniewagę polityczną, a dwa że nawet to czy rzeczywiście stali na straży nie jest jednoznaczne, bo w najstarszej Ewangelii nie ma o nich ani słowa, a między pierwszą Ewangelią w której była wzmianka o nich a faktycznym ukrzyżowaniem mineło jakieś 40 lat przekazów ustnych.
No właśnie, więzień polityczny, mówiłem że jeszcze do tego wrócę. I też trochę odnośnie uprzedzeń i ignorancji historycznej. Szybka lekcja podstawowej wiedzy o tym jak religię działały w starożytnym Rzymie. Nikogo tam nie obchodziło czy ktoś wierzył w zmartwychwstanie, czy w 40, czy w żadne. W tamtym czasie dominował politeizm, w dodatku w takim wydaniu, że stwierdzenie "nie wierzę w boga który ma cię w opiece" było równoznaczne z "życzę ci porażki". Nikogo nie obchodziło jakiemu Bogu oddajesz cześć, tak długo jak szanowałeś boga którego wyznajesz cesarz. Odrzucenie boga wyznawanego przez cesarza było widziane jako akt polityczny podobny do tego jak dzisiaj byłoby widziane spalenie flagi narodowej. To jest powód dla którego wiara w zmartwychwstanie była karana, bo wiara w to wymagała odrzucenia innych bogów.

Akapit o sanhedrynie chwilowo pominę bo nie rozumiem co tu jest argumentem. Proszę doprecyzuj

I na koniec odnośnie tego co twierdził Mojżesz. Pragnę zwrócić uwagę że powołujesz sie na słowa człowieka który urodził się 2 tysiące lat po powstaniu Egiptu, który w dodatku w Egipcie się urodził.

Jak tylko wrócę do domu, napiszę ci odpowiedź.

Jednak moje pytanie brzmi:

Czego konkretnie tutaj szukasz?
Doceniam rozmowę, ponieważ stanowi wyzwanie i wzmacnia moją wiarę oraz daje mi możliwość obrony tego, w co wierzę.

Zastanawiam się jednak, czy rzeczywiście jesteś gotów uwierzyć, jeśli miałbyś pewną ilość dowodów, ponieważ jeśli chodzi o klarowność, nie jest jasne, dlaczego się kłócisz.

Czy chcesz znaleźć Boga, jeśli On istnieje, czy po prostu być kłótliwym? Szczerze mówiąc, nie mogę sprawić, abyś uwierzył, ani dostarczyć solidnego, namacalnego dowodu zmartwychwstania, które zmieni twoje serce, jeśli ono samo nie będzie chciało.
Jestem kobietą wiary, ale także nauki i nawet jeśli nauka nie może w nieskończoność dostarczać wiedzy i kontekstu do wszystkiego, co jest i jak wszystkie rzeczy powstały, wymagana jest pewna doza wiary.

Nauka, chrześcijaństwo, ateizm i sceptycyzm.
Wszystko to do pewnego stopnia wymaga jakiegoś poziomu wiary.
Więc czego ode mnie chcesz?
Odpowiedzi czy argumentu?