Hej, zaciekawiła mnie ta dyskusja więc napiszę parę słów od siebie.
Odnosząc się do wcześniejszych części na temat teorii ewolucji chciałbym napisać że u mnie właśnie zauważenie ile dziur jest w teorii ewolucji pozwoliło dostrzec geniusz Boga. No bo jeśli spojrzymy sobie na tę teorię to technicznie zakłada ona działanie przypadku, losowych zmian genetycznych, co przecież nie może funkcjonować równolegle ze stwórczym bóstwem, które przypadkiem nie jest. Nie mówiąc już o kwestiach teologicznych, jak na przykład umieszczenie w rodowodzie Jezusa przez ewangelistów Adama i Ewy, co pozwala nam zakładać że Księga Rodzaju ma charakter dosłowny.
Wiadomo że nikt z kreacjonistów nie neguje tego że ewolucja zachodzi w ogóle, jednak problem pojawia się przy tych większych zmianach.

Cueusso pisze:
a może argument o "matematycznej niemożliwości ewolucji"

Tak na dobrą sprawę to ten argument wydaje mi się najciekawszy i chętnie zobaczyłbym jego obalenie, rzecz rozchodzi się o to, że nawet przy prymitywnych organizmach, szansa na pozytywną mutację białka wynosi 1:10^77, co czyni możliwość wyewoluowania z tego jakiejś bardziej złożonej struktury niemal niemożliwą w relatywnie krótkim czasie (np. obecni naukowcy mówią o pojawieniu się wielu nowych gatunków, bodyplans w przeciągu 7 mln lat podczas epoki kambru, tutaj to dobrze wyjaśnione youtu.be/noj4phMT9OE)
Poza tym mutacje aby cokolwiek zmienić muszą zajść wcześnie w rozwoju organizmu, a wtedy prawie zawsze są śmiertelne.
Jeśli chodzi o problem oczu, to ciekawy jest przykład wymarłych już trylobitów, posiadających bardzo rozwinięte oczy, niemal na poziomie współczesnych owadów, a jednocześnie nie odnaleziono ich przodków w warstwach prekambryjskich.
Kolejną rzeczą której nie rozumiem w teorii ewolucji jest całkiem nowa "hipoteza upośledzenia", która tak naprawdę miesza cały sens ewolucji, polecam się zapoznać.

Odnośnie problemów matematycznych, to całego nagrania z dyskusji nie mam czasu obejrzeć, ale z tego co zrozumiałem to problem jest ten sam co z argumentem odnośnie tego że komórka jest zbyt skomplikowana żeby powstać jako całość. Tylko że nawet jeśli to i i tak to jest bardziej prawdopodobne niż to że to jest dzieło Boga. Jeśli jest to jakiś argument to odnośnie tego że trzeba się przyjrzeć mechanizmom filtrującym mutację. Dalej to że jest jakiś mechanizm który sprawia że białka które nie mają sensownego zastosowania nie są wytwarzane jest znacznie bardziej prawdopodobny niż to że jest jakaś siła której najwyraźniej nie widać nigdzie indziej która w sposób przemyślany dodaje białka do genomu, i patrzy czy białka mają zastosowanie ale już nie na to czy to zastosowanie jest korzystne dla komórki.
Hipoteza upośledzenia też jeśli jest argumentem to na to że ewolucja to prawda. Z prostego powodu, jeśli jakikolwiek mechanizm ma wspierać zmiany które np skrócą średnią długość życia ale pozwolą przez ten czas spłodzić więcej młodych, to jaki inny niż ewolucja.
A odnośnie zmian. Jeśli weźmiesz powiedzmy mysz, i przeniesiesz ją do innego środowiska, w którym ewolucja faworyzuje na przykład dłuższe nogi, to drobne zmiany w genach które trochę te nogi wydłużają będą faworyzowane. Np po tysiącu lat te nogi będą odrobinę dłuższe. Ale co się stanie po kolejnch 100 tysiącach w tym tempie? Z tysiąca drobnych zmian zrobi się jedna duża. To jest powód dla którego wszystkie teorię "mikroewolucji" to po prostu teorie ewolucji z kryzysem tożsamości

Chciałbym zobaczyć, jak wymieniasz niektóre z tych "dziur" w ewolucji. Jeśli chcesz wysunąć argument, że "mutacja jest mało prawdopodobna", to mogę zaznaczyć, że byłeś świadkiem takich mutacji w swoim życiu na własnych oczach, a tak właściwie to w ciągu ostatnich ~2 lat.

Mianowicie rozwój nowego koronawirusa Covid-19, który spowodował globalną pandemię, a obecnie ewoluował w wiele odrębnych szczepów, jest niezaprzeczalnym dowodem na to, że takie mutacje występują przez cały czas.

To 1:10^77 jest błędne, ponieważ analizuje prawdopodobieństwo w taki sposób, że mutacja białek nie występuje. Zaraz przejdę do szczegółów, ale nie trzeba dodawać, że ta powszechna antyewolucyjna odpowiedź nie jest dobrą uwagą przeciwko ewolucji i tak naprawdę nie stanowi argumentu przeciwko niej. To tak, jakby twierdzić, że prawdopodobieństwo, że na danej plaży będzie tak uporządkowany piasek, wynosi 1:n!<ziarna piasku>, co jest astronomiczne, a następnie stwierdzić, że Czarny Pan Cthulhu przyszedł na plażę w nocy i umieścił piasek w tej konkretnej kolejności.

doomer pisze:
Tak na dobrą sprawę to ten argument wydaje mi się najciekawszy i chętnie zobaczyłbym jego obalenie

Ok, teraz przejdę do konkretów. Zasadniczo ten argument brzmi mniej więcej tak: Każde białko tworzy 20 aminokwasów i składają się one z łańcuchów o długości 100 aminokwasów. Możemy więc założyć, że jeśli prawdopodobieństwo każdego aminokwasu w łańcuchu wynosi ~1:20, to prawdopodobieństwo powstania jakiegokolwiek białka wynosi 1:20^n, gdzie n jest długością tego białka. Prawdopodobieństwo to jest bardzo małe, dlatego ewolucja jest bardzo mało prawdopodobna. Czy zgodziłbyś się, że jest to dobre uproszczenie? Zakładając, że tak, to jest z tym kilka problemów.

Po pierwsze, że 1:20 dla każdego białka jest matematycznie niemożliwe, ponieważ nawet w idealnym przypadku tam, gdzie były równe, losowe dodanie dowolnego do łańcucha zakłóciłoby to prawdopodobieństwo. Jest to jednak trywialne, więc prawdziwa obiekcja polega na tym, że nie tak powstały białka. Białka są konstruowane w komórkach przez ciała zwane rybosomami, które w większości składają się z nici RNA. Tak więc, jak w tym przykładzie z plażą, w zasadzie nie ma sensu patrzeć na prawdopodobieństwo w ten sposób i wyciągać wnioski z tych danych.

Najwcześniejsze formy życia prawdopodobnie funkcjonowały, ale w bardzo słaby sposób. W naturalny sposób ewoluowały w wyniku przypadkowych mutacji, a następnie stopniowo stawały się coraz bardziej rozwinięte. Zasadniczo to "matematyczne wyzwanie dla ewolucji" jest rozbudowanym chochołem, bo tak naprawdę nie dotyczy sposobu, w jaki ewolucja faktycznie zachodzi. Chociaż może istnieć uzasadniony zarzut przeciwko abiogenezie, to nie ma on zastosowania do ewolucji, a zatem nie spełnia swoich przypuszczeń.

Marequel pisze:
Tylko że używanie stwierdzenia "absolutnie wszechmocny" w kontekście innym niż może zrobić wszystko nie ma sensu, ponieważ są stwierdzenia takie jak "nieskończenie potężny", albo "o nieskończonej mocy stwórczej". Są dosłownie setki stwierdzeń do których można dopisywać definicje w których "po prostu nie rozumiesz jak to działa" są faktycznie poprawnymi odpowiedziami na sprzeczności, a są równie jeśli nie bardziej imponujące, ale katolicy i tak uczepili się tej którą można dosłownie rozwalić kamieniem z metką z napisem nie dotykać

Powiedziałbym, że mam pewne zastrzeżenie, ale zanim je przekażę, trzeba zrozumieć, że nie wszystkie nieskończoności są sobie równe. Na przykład, jest więcej liczb rzeczywistych pomiędzy 0 -> 1 niż liczb całkowitych 0 -> ∞. Można to wykazać za pomocą metody przekątniowej:



Ponieważ zawsze będzie liczba (na czerwono), którą można zbudować, zmieniając cyfry po przekątnej listy, zawsze istnieje co najmniej jedna liczba rzeczywista, która nie odpowiada żadnej innej liczbie w zbiorze całkowitym. Tak więc ten zbiór liczb rzeczywistych jest większy niż zbiór liczb całkowitych.

Jest to istotne, ponieważ pokazuje, że istnieją pewne koncepcje "nieskończoności", które są większe lub mniejsze, ale nie są wewnętrznie niespójne. Jest doskonale koherentnym wyciągnięciem skończonego zbioru ze zbioru nieskończonego lub nawet mniejszej nieskończoności ze zbioru nieskończonego, ale niespójnym jest wyciągnięcie większej nieskończoności z mniejszego nieskończonego zbioru.

Tak więc katolik lub każdy inny teista może mieć nieskończonego Boga, który nie może stworzyć kamienia tak dużego, że nie może go podnieść, ale nadal pozostaje "nieskończony". Gdyby taka istota miała stworzyć kamień, musiałby mieć skończoną lub mniejszą nieskończoną naturę tego nieskończonego zbioru ich mocy twórczej. Jednak ten kamień, który jest skończony, zawsze będzie w stanie unieść się, a więc sprzeczność nie może się przejawić.

Marequel pisze:
Odnośnie problemów matematycznych, to całego nagrania z dyskusji nie mam czasu obejrzeć, ale z tego co zrozumiałem to problem jest ten sam co z argumentem odnośnie tego że komórka jest zbyt skomplikowana żeby powstać jako całość. Tylko że nawet jeśli to i i tak to jest bardziej prawdopodobne niż to że to jest dzieło Boga. Jeśli jest to jakiś argument to odnośnie tego że trzeba się przyjrzeć mechanizmom filtrującym mutację. Dalej to że jest jakiś mechanizm który sprawia że białka które nie mają sensownego zastosowania nie są wytwarzane jest znacznie bardziej prawdopodobny niż to że jest jakaś siła której najwyraźniej nie widać nigdzie indziej która w sposób przemyślany dodaje białka do genomu, i patrzy czy białka mają zastosowanie ale już nie na to czy to zastosowanie jest korzystne dla komórki.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że stworzenie przez Boga jest "mniej prawdopodobne". Logiczne jest że cały Wszechświat posiada jakiegoś Stwórcę, więc czemu po prostu organizmy nie mogłyby zostać przez niego stworzone (w sensie dosłownym), nie do końca rozumiem ten argument i też tu niemożliwe jest dojść do jakiegokolwiek porozumienia pomiędzy katolikami a nauką, ponieważ siłą rzeczy musimy zakładać udział siły wyższej, nie jest to spór na polu naukowym

Cueusso pisze:
Mianowicie rozwój nowego koronawirusa Covid-19

Nie znam się za bardzo na biologii, ale podany przykład nawiązuje do najprostszego rodzaju organizmu, czyli wirusa, zatem mutacje są o wiele bardziej prawdopodobne.

Cueusso pisze:
To tak, jakby twierdzić, że prawdopodobieństwo, że na danej plaży będzie tak uporządkowany piasek, wynosi 1:n!<ziarna piasku>, co jest astronomiczne, a następnie stwierdzić, że Czarny Pan Cthulhu przyszedł na plażę w nocy i umieścił piasek w tej konkretnej kolejności.

To poównanie jest wadliwe, ale trzymając się go, teoria ewolucji brzmi jakby przy tej okazji naukowcy zbudowali dokładny model przemieszczania się ziarenek i dokładnie określili momenty w czasie w którym przyjmowały one dane pozycje. I robiliby to tylko na podstawie "metod" typu datowanie izotopami węgla, wszystko naginając pod wymyśloną już koncepcję

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź co do białek, wygląda całkiem sensownie, na razie nie jestem w stanie się za bardzo odnieść, jak będę miał kiedyś czasu więcej to zgłębię temat i też popytam parę osób.

Cueusso pisze:
Powiedziałbym, że mam pewne zastrzeżenie, ale zanim je przekażę, trzeba zrozumieć, że nie wszystkie nieskończoności są sobie równe. Na przykład, jest więcej liczb rzeczywistych pomiędzy 0 -> 1 niż liczb całkowitych 0 -> ∞. Można to wykazać za pomocą metody przekątniowej:



Ponieważ zawsze będzie liczba (na czerwono), którą można zbudować, zmieniając cyfry po przekątnej listy, zawsze istnieje co najmniej jedna liczba rzeczywista, która nie odpowiada żadnej innej liczbie w zbiorze całkowitym. Tak więc ten zbiór liczb rzeczywistych jest większy niż zbiór liczb całkowitych.

Jest to istotne, ponieważ pokazuje, że istnieją pewne koncepcje "nieskończoności", które są większe lub mniejsze, ale nie są wewnętrznie niespójne. Jest doskonale koherentnym wyciągnięciem skończonego zbioru ze zbioru nieskończonego lub nawet mniejszej nieskończoności ze zbioru nieskończonego, ale niespójnym jest wyciągnięcie większej nieskończoności z mniejszego nieskończonego zbioru.

Tak więc katolik lub każdy inny teista może mieć nieskończonego Boga, który nie może stworzyć kamienia tak dużego, że nie może go podnieść, ale nadal pozostaje "nieskończony". Gdyby taka istota miała stworzyć kamień, musiałby mieć skończoną lub mniejszą nieskończoną naturę tego nieskończonego zbioru ich mocy twórczej. Jednak ten kamień, który jest skończony, zawsze będzie w stanie unieść się, a więc sprzeczność nie może się przejawić.

Rozumiem o czym mówisz ale tą kwestię uważam za całkowicie nieistotną. Bóg który może stworzyć absolutnie wszystko musi prędzej czy później natrafić na sprzeczność, ale Bóg "tylko" nieskończony nie jest sprzeczny właśnie przez to że na nieskończoności można ciąć bardzo swobodnie. Nawet z najmniejszej nieskończoności, czyli tej rozmiarowo odpowiadającej zbiorowi możliwych liczb całkowitych, można odjąć nieskończoną ilość tych samych nieskończoności, a dalej nie zmienić w żaden sposób rozmiaru tego zbioru. A że zbiór wszystkich rzeczy jest, i koniecznie być musi, sumą zbioru tworów które powodują sprzeczności, oraz tych które ich nie powodują, to bez znaczenia jest czy zbiór sprzeczności jest w ogóle skończony, nie ma on prawa być większy od zbioru wszystkich rzeczy. Nie ma też żadnej zasady która zabrania bogowi o nieskończonej mocy stworzyć rzeczy które również są nieskończone. Więc odpowiedź na problem kamienia nie ma żadnego znaczenia. Zarówno bóg który ma nieskończoną moc który nie może sam się ograniczyć oraz bóg który ma możliwość stworzenia czegoś co uniemożliwi mu cokolwiek są całkowicie spójni z koncepcją nieskończenie mocnego ale niewszechmogącego. Po prostu zbiór rzeczy których dany bóg nie może jest trochę inny

doomer pisze:
Na jakiej podstawie twierdzisz, że stworzenie przez Boga jest "mniej prawdopodobne". Logiczne jest że cały Wszechświat posiada jakiegoś Stwórcę, więc czemu po prostu organizmy nie mogłyby zostać przez niego stworzone (w sensie dosłownym), nie do końca rozumiem ten argument i też tu niemożliwe jest dojść do jakiegokolwiek porozumienia pomiędzy katolikami a nauką, ponieważ siłą rzeczy musimy zakładać udział siły wyższej, nie jest to spór na polu naukowym

Dlaczego to miałoby być logiczne?
Na pewno samo to że świat istnieje nie jest ku temu powodem, bo samo to że coś istnieje nie jest dowodem na to że zrobiła to jakaś osoba. Czy jest jakaś cecha rzeczywistości którą uważasz za dowód na to że za powstaniem wszechświata musi stać jakaś osoba? A jeśli tak to dlaczego osoba a nie osoby? A jeśli jest jakiś argument za tym że akurat tak, to jakie są kolejne argumenty za tym że ta osoba dalej jest obecna? No i jeśli musimy coś zakładać to musi być ku temu dobry powód więc czemu to nie miałby być spór na polu naukowym? Nauka nie polega na wyrzuceniu do kosza duchowości tylko na wzięciu tego co wiadomo na pewno i można przetestować i formułowaniu myśli tylko na bazie tego, jeśli są dobre powody ku temu to powinna to być jak najbardziej domena nauki

Nie znam się za bardzo na biologii, ale podany przykład nawiązuje do najprostszego rodzaju organizmu, czyli wirusa, zatem mutacje są o wiele bardziej prawdopodobne.

W przypadku tego argumentu to jest kwestia całkowicie drugorzędna

To poównanie jest wadliwe, ale trzymając się go ewolucja brzmi jakby przy tej okazji naukowcy zbudowali dokładny model przemieszczania się ziarenek i dokładnie określili momenty w czasie w którym przyjmowały one dane pozycje. I robiliby to tylko na podstawie "metod" typu datowanie izotopami węgla, wszystko naginając pod wymyśloną już koncepcję

nie, to jest całkowicie poprawne porównanie. Liczba odnosi sie do szans na to że losowo układające się aminokwasy ułożą sensowne białko. Chodzi w tym o to że mając przed oczami tylko jeden z wielu możliwych efektów losowego układania się rzeczy, oraz zignoruje sie wszystkie mechanizmy stojące za tym to wszystko będzie wyglądało jak astronomiczny przypadek. Jeśli losujesz kartki z numerkami 20 z tysiąca kartek z numerami to przed losowaniem będzie oczywiste że skończysz z 20 numerami, ale po losowaniu to sznase na to że wylosujesz akurat tą dwudziestkę a nie jakąkolwiek inną będą wyglądały jak coś niemożliwego i bardziej prawdopodobne będzie że ktoś napisał akurat te numery, niż to że ktoś je kiedyś wylosuje drugi raz. Dodatkowe modele i ustalone mechanizmy zmieniają dokładnie 0% tego argumentu. No i nie mam zielonego pojęcia co w tym robi datowane izotopami węgla ani czemu słowo metod jest ujęte w cudzysłów

Marequel pisze:
Szczerze to punkt podany dla jaj jest najbliżej prawdziwego argumentu który wnosi cokolwiek

To obal resztę cwaniaczku

Marequel pisze:
Dlaczego to miałoby być logiczne?
Czy jest jakaś cecha rzeczywistości którą uważasz za dowód na to że za powstaniem wszechświata musi stać jakaś osoba? A jeśli tak to dlaczego osoba a nie osoby? A jeśli jest jakiś argument za tym że akurat tak, to jakie są kolejne argumenty za tym że ta osoba dalej jest obecna? No i jeśli musimy coś zakładać to musi być ku temu dobry powód więc czemu to nie miałby być spór na polu naukowym? Nauka nie polega na wyrzuceniu do kosza duchowości tylko na wzięciu tego co wiadomo na pewno i można przetestować i formułowaniu myśli tylko na bazie tego, jeśli są dobre powody ku temu to powinna to być jak najbardziej domena nauki

Chciałbym żeby był to spór na polu naukowym, ale niestety od pewnego czasu nauka przyjmuje tylko oficjalne ateistyczne teorie i właśnie przykładowo kreacjonizmu nie traktuje jako poważny pogląd, a "antynaukowy".
Co do Stwórcy świata to bardzo prawdopodobne wydaje mi się, że podmiot który stworzył świat jest nadal obecny, ponieważ jest zwyczajnie poza czasem, inaczej trudno byłoby wytłumaczyć fakt stworzenia. A odpowiedź na resztę pytań wynika u mnie zwyczajnie z podejścia wiary katolickiej, trudno mi to jakoś inaczej uzasadnić.

Marequel pisze:
nie, to jest całkowicie poprawne porównanie. Liczba odnosi sie do szans na to że losowo układające się aminokwasy ułożą sensowne białko. Chodzi w tym o to że mając przed oczami tylko jeden z wielu możliwych efektów losowego układania się rzeczy, oraz zignoruje sie wszystkie mechanizmy stojące za tym to wszystko będzie wyglądało jak astronomiczny przypadek. Jeśli losujesz kartki z numerkami 20 z tysiąca kartek z numerami to przed losowaniem będzie oczywiste że skończysz z 20 numerami, ale po losowaniu to sznase na to że wylosujesz akurat tą dwudziestkę a nie jakąkolwiek inną będą wyglądały jak coś niemożliwego i bardziej prawdopodobne będzie że ktoś napisał akurat te numery, niż to że ktoś je kiedyś wylosuje drugi raz. Dodatkowe modele i ustalone mechanizmy zmieniają dokładnie 0% tego argumentu. No i nie mam zielonego pojęcia co w tym robi datowane izotopami węgla ani czemu słowo metod jest ujęte w cudzysłów

Miałem na myśli, że naukowcy najpierw ustalili sobie swoją tezę - teoria ewolucji, a dopiero potem szukali na nią dowodów i wszystko pod nią naginali. Potrafią odtworzyć cały szkielet i styl życia wyginiętego organizmu, na podstawie jakiegoś odnalezionego kawałka szczęki, a potem jeszcze kilkakrotnie to zmieniać . Pod tezę potrafią wymyślać jakieś nowe organizmy żeby tylko złączyć dwie niepowiązane gałęzie ewolucji (chyba tak było bodajże z pierwszym ssakiem). Albo ten filmik przykładowo youtu.be/L_U9SCyWw4w oni się nawet z tym nie kryją xD, nawet jeśli mają rację że teoria ewolucji jest prawdziwa, to to jest po prostu ośmieszanie metod naukowych
A metodę datowania węglowego dałem w cudzysłowiu bo też jest używana jako pewnik, a są badania, wątpiące w jej skuteczność, chyba gdzieś wykryły współczesne skorupy ślimaka, jako kilka milionów lat

No fakt stworzenia można wyjaśnić na przykład tym że przed naszym wszechświatem istniał inny który w jakiś sposób się zapadł. W takim przypadku nie ma potrzeby żeby osoba która była za to odpowiedzialna dalej była obecna, a taka teza nie odpowiada temu co widzimy jakkolwiek mniej niż teza stwórcy który dalej jest.
A co do nauki to dalej od prawdy być się nie da. Nauka nie powstała w taki sposób że było sobie 5 starców którzy wybierali co nauka ma uznać za prawdę i akurat się uwzieli na religię więc religia poszła do kosza, a ewolucja dobra więc wszystko co ewolucji przeczy również do kosza wyląduje.
Wręcz przeciwnie, nauka polega na pewnym cyklu który wygląda tak
1Zauważasz coś co uważasz że potrzebuje wyjaśnienia
2robisz rozeznanie w literaturze żeby sprawdzić co osoby badające temat ustaliły przed tobą
3 zastanawiasz się czy z obecnymi wyjaśnieniami jest jakiś problem. Może jest niewystarczające, może sprzeczne, może ty wiesz coś czego oni nie wiedzieli co daje ci powód do podważenia wiarygodności tego co reszta uznaje za słuszne.
4 projektujesz eksperyment mający na celu sprawdzenie twoich obiekcji, a potem dokonując analizy konsekwencji przewidujesz co może się stać. Na przykład jeśli stanie się rzecz A , albo jakaś wartość wyniku będzie w zakresie np między 0 a 1, to stare teorie miały rację. Jeśli stanie się B albo badany parametr wyniesie na przykład 15 i nie da się tego wytłumaczyć ani niczym co zakładała poprzednia teoria, ani błędem twoich metod, to znaczy że potrzebna jest nowa teoria
5 publikujesz swoje odkrycie tak aby wszyscy którzy mogą coś dodać do twojego rozumowania mieli do tego okazję
6 jeśli faktycznie odkryłeś coś co niezaprzeczalnie dowodzi fałszywości tej teorii w obecnym stanie to ta teoria jest wyrzucana do kosza i eksperci w temacie będą musieli wymyśleć taką która tłumaczy przynajmniej równie dobrze poprzednie obserwacje, jak i twój nowy dowód. Albo to będzie zupełnie nowa niepowiązana teoria, albo modyfikacja poprzedniej
I tak w kółko, nie jest to winą samej nauki że religie radzą sobie z takim ciągłym przemielaniem przez eksperymenty wyjątkowo słabo, jak i nie jest winą nauki że ewolucja w tym procesie wymaga co najwyżej drobnych poprawek. Na naginanie nie ma miejsca, bo nawet gdyby ktoś wykupił wszystkich naukowców, albo charyzmą przekona że powinni nagiąć wszystko pod jedną konkretną teorie, to to wszystko posypie się najpóźniej w następnym pokoleniu.
Odnośnie wymyślania gatunków, to nie ma to znaczenia, brak bezpośrednich dowodów istnienia jakiegoś gatunku nie jest dowodem jego nie istnienia, jeśli masz człowieka o imieniu Marek, to nie musisz widzieć tego człowieka żeby udowodnić że najprawdopodobniej istniał jeśli masz jego pesel albo zapisy w urzedach że ma zarejestrowaną firmę i płaci podatki
A co do węgla, to też nikt nie mówi że ta metoda jest w 100% niezawodna, jeśli jakiś naukowiec mówi inaczej i nie żartuje to albo już stracił prawo do wykonywania zawodu albo jest na prostej drodze ku temu, prosty przykład, jeśli omawiany ślimak żył w jaskini odciętej od dostępu do świeżego powietrza od miliona lat, albo jeśli żył w bardzo radioaktywnym środowisku, to oczywistym jest że metoda która polega na ustaleniu kiedy dany organizm ostatni raz zjadł roślinę lub coś co zjadło roślinę fotosyntezującą z normalnego pospolitego co2 będzie równie bezużyteczna co ten 58 sekundowy fragment programu bez kontekstu który podesłałeś

Odnośnie odtwarzania zwierząt i ich diet nawet nie chce mi się rozpisywać, po prostu wejdź w google i poszukaj jak wyglądają szczęki albo najlepiej całe czaszki pięciu losowych ssaków o których wiesz że mają inne diety a potem tu wrócić i opowiedz co mógłby na kolację zamówić ten delikwent

Całkiem naiwny obraz tego jak wygląda nauka, trzeba pamiętać, że pieniądze na prowadzenie badań nie biorą się znikąd, w ogóle nauka obecnie jest mocno zideologizowana, można tu przywołać przykład homoseksualizmu, który został wykreślony z listy chorób, mimo że wynikało to czysto z ideologii, a nie faktów naukowych, teraz obserwujemy podobny proces z chorobą otyłości i kto wie, czy nie zostanie ona również usunięta. Nie chcę tu wchodzić w sferę teorii spiskowych, bo wiem jak to wygląda xD ale jeżeli spojrzymy sobie kto włada na uniwersytetach, to możemy założyć że religia, czyli w tym postulat kreacjonizmu nie jest na rękę chętnym krzewić lewicowe idee. Dosłownie wygląda to tak: "nie możesz wierzyć w Boga to nienaukowe", nie jest tajemnicą że potem fundusze Sorosa manipulują opinią publiczną w Polsce.
Cieszę się że również zauważasz, że powinniśmy być sceptyczni wobec niektórych metod naukowych. Na filmiku masz pokazanego gościa który piłuje kopie kości Lucy tak żeby mu pasowało pod założenie.
Ale nie odbiegajmy od tematu
Pokazujesz te czaszki, no i dobra, można się domyślić dietę danego organizmu, ale nie w tym rzecz. Prosty przykład dinozaurów, każdy z przedszkola kojarzy mniej więcej jak wyglądały i się przemieszczały. Natomiast jakiś czas temu odkryto na jakiś dinozaurach pióra - i już nagle się okazuje że większość z dinozaurów miała pióra, zaczyna się je tak przedstawiać i tak dalej. To właśnie pokazuje moim zdaniem jak niewiele wiemy o tamtym okresie. Jeszcze bardziej miesza fakt niedawnego odkrycia krwinek na szkielecie dinozaura, to poddaje w wątpliwość w ogóle okres w którym żyły.
Swoją drogą im dłużej prowadzę takie dyskusję tym bardziej obie teorie wydają mi się bezsensowne, dziwne byłoby dla mnie być radykalnie przekonanym do którejś z nich

No słuchaj to że ci się nie podoba że homoseksualizm w końcu przestał być demonizowany po tym jak przeszła faza na średniowiecze to jedno ale naukowe i obiektywne argumenty ku temu można znaleźć jak najbardziej(nie wpisywanie się w definicję choroby, powszechność wśród innych gatunków wykraczająca poza to co można wytłumaczyć jakimiś zmianami chorobowymi, brak bezpośredniej korelacji między pogorszeniem jakości życia a homoseksualizmem, brak jakiejkolwiek możliwości leczenia), no i jeśli mowa o wciskaniu ideologii do nauki w kontekście homoseksualizmu to powinno być mowa o tym że znalazł się on na liście chorób w pierwszej kolejności a nie że został wykreślony bo z definicją choroby nie ma wspólnego praktycznie nic, i jeśli chcesz możemy o tym porozmawiać ale jeśli rozmawiamy o tym w kontekście wiarygodności nauki to w tym momencie ma to znaczenie drugorzędne.
Bardziej istotne jest twoje poprzednie zdanie. Metodologia naukowa jest taka jaka jest SPECJALNIE PO TO żeby maksymalnie zminimalizować wpływ własnej ideologii na wyniki. No i stwierdzenie że "część badań jest sponsorowana przez firmy więc cała nauka jest kupiona" uważam za jeden z największych wysrywów jaki w tym temacie można z siebie wydalić. Owszem, jest pewien problem z funduszami na badania, ale nie ma on wspólnego z tym czy osoba fundująca badanie jest z firmy czy z wydawnictwa. Problem jest z tym że badanie które ma na celu próbę potwierdzenia tego co wiemy dostaje mniej uwagi niż to próbujące temu zaprzeczyć. Nie ważne kto badania funduje, i tak proces weryfikacji i recenzji jest ten sam, a próba lizania dupy sponsorowi i przerobienie wyniku który jest negatywny dla sponsora na pozytywny jest równoznaczny z końcem kariery dla tego naukowca. Poszukaj sobie informacji na temat pana o nazwisku Wakefield Andrew, bo to jest idealny przykład na to że nauka nie ma litości dla takiego bullshitu, podczas gdy opinia publiczna będzie wypaczać obraz na swoją korzyść.
No i pragnę ci mam nadzieję przypomnieć a w najgorszym przypadku uświadomić że duża część badań jest sponsorowana z pieniędzy podatnika, albo przez wydawców pism naukowych. No a badania sponsorowane przez firmy też nie polegają tylko na ustaleniu czy jeden czy dwóch dentystów ma 10 nie lubi jakiejś pasty, faktyczne wyniki tych badań są istotne dla firm, jeśli firma produkująca baterie sponsoruje badanie mające rozwinąć jakaś technologie to absolutnie nikt nie ma interesu w klepaniu się po główce. A wracając, weźmy na przykład CERN. To największa placówka badawcza w Europie jest sponsorowana z dotacji z budżetu państw członkowskich, i jedyna firma która ma interes w utrzymaniu tej placówki to prawdopodobnie tylko firma produkująca taśmy do magnetofonów bo używają ich do przechowywania danych, bo wyszło ich korzystniej niż na dysku HDD. Jeśli chcesz dalej stosować ten argument to musisz odpowiedzieć na te pytania
Kto ma interes w ustaleniu czy czarna dziura ma wnętrze w kształcie kropki czy koła?
Jakie masz dowody na to że ilość kupionych naukowców jest wystarczająco duża żeby przepchnąć cokolwiek do konsensusu naukowego?
JAKIM K...A CUDEM HOMOSEKSUALISTÓW BYŁO STAĆ ŻEBY PRZEKUPIĆ WSZYSTKICH NAUKOWCÓW ŻEBY WYKREŚLILI HOMOSEKSUALIZM Z LISTY CHORÓB ALE NAJBOGATSZA NA ŚWIECIE DZIEDZINA PRODUKCJI CZYLI PRZEMYSŁ NAFTOWY, KTÓRY DAJE WYSTARCZAJĄCO DUŻE PRZYCHODY ŻEBY UTWORZYĆ SUPERMOCARSTWA Z PROGRAMAMI KOSMICZNYMI I BOMBAMI ATOMOWYMI, NIE MA AŻ TYLE KASY ŻEBY PRZEKUPIĆ KONSENSUS NAUKOWY ŻEBY SIĘ CHOCIAŻ ZAJĄKNĄŁ MÓWIĄC ŻE SPALANIE ROPY J.... NAM KLIMAT?
No a odnośnie tego że na uniwersytetach mówi się że jeśli chcesz uprawiać naukę musisz odrzucić Boga, to to nie jest w żaden sposób spisek, po prostu teologia wymaga podejścia "tu jest książka, ona jest prawdą, po prostu uznaj to za prawdę bo inaczej to bluźnierstwo", a nauka wymaga podejścia dokładnie przeciwnego i sam podałeś na to przykład. No i naukowców teistów można znaleźć bardzo łatwo, Darwin był wierzący, Kopernik był wierzący, podstawy genetyki były opracowane przez księdza. Po prostu uprawianie nauki w odróżnieniu od teologii wymaga otwartej głowy i gotowości do całkowitej zmiany zdania w obliczu dowodów bycia w błędzie. To że pogląd o piórach się zmienił jest w 100% dowodem na to że nauka jest oparta na obserwacjach a nie na odwrót. Wcześniej nie było sensownych argumentów by ustalić czy dinozaury miały pióra, a miały szkielety bardziej zbliżone do gadów niż ptaków więc założenie że miały skórę jak gady było bardzo dobrze uzasadnione, ale nikt nie stwierdzał tego na 100%, a potem nowe metody dały niezaprzeczalnie dowody na coś innego więc konsensus naukowy naprostował sie niemal natychmiast . Tak, to pokazuje że nie wiemy wszystkiego ale to w żadnym przypadku nie jest powód żeby to odrzucić, bo są dobre powody by zakładać, że nawet jeśli wiemy że nauka może się mylić w konkretnych kwestiach, to wiemy że pogląd oparty na naukę będzie się zbliżał do jak najdokładniejszego odwzorowania rzeczywistości

Homoseksualizm został wykreślony z listy chorób po głosowaniu osób, które często w ogóle nie zajmowały się dziedziną psychiatrii. I zgromadzili oni zaledwie 58% głosów "za". W dodatku swoją argumentację głównie o badania Kinseya, który jest współcześnie krytykowany nie tylko przez konserwatystów. Homoseksualizm jak najbardziej może spełniać definicję zaburzenia i czesto koreluje z innymi chorobami psychicznymi, czy nawet fizycznymi.
Nigdzie nie pisałem że cała nauka jest kupiona, ale istnieją przykłady np amerykańskich firm farmaceutycznych, które fabrykowały niektóre badania, aby dopuścić do obiegu ich leki i to że zostało to wiele razy wykryte nie oznacza że nie możemy być sceptyczni wobec badań.
Poza tym ja nie twierdzę że ci wszyscy naukowcy są kupieni. Równie dobrze mogą być tak przywiązani do idei ewolucji i życia bez Boga, że nawet nie dopuszczają do siebie przesłanek błędu. Trochę jak płaskoziemcy, że nawet jak im pokażesz zdjęcie kulistej Ziemii to wymyślą 10 teorii dlaczego taki jest efekt na zdjęciu zamiast się zastanowić nad alternatywą.
Z homoseksualistami podobnie, często wystarczy tylko, aby odpowiednia osoba pełniła władzę w organizacji. W przypadku tego głosowania dot. wykreślenia z listy chorób to nawet istniała organizacja "Gay task force", która właśnie prowadziła kampanię, aby odpowiednio głosować. Przemysł naftowy już od samego początku, w latach 60 i 70 zatajał badania o ociepleniu klimatu i całkiem długo zajęło zanim nauka doszła do konsensusu w tej sprawie, do teraz sceptycy globalnego ocieplenia są głównie związani z przemysłem naftowym.
Nauka się bardzo przez stulecia zmieniła, kiedyś faktycznie była nawet zdominowana przez zakonników i całkiem spójnie łączyła sferę duchową i naukową, teraz jest to praktycznie niemożliwe, mam wrażenie że pośrednio się z tym zgodziłeś. Może faktycznie z punktu widzenia ateistycznego wydaje się logiczne pozbycie się wiary z nauki, ale z religijnego punktu wygląda to zupełnie odwrotnie.

Chłopie bardziej się rozminąć z rzeczywistością to by było ciężko

no i cyk katol zaorany

Xd

Typie, zakładasz że w środowisku w którym za słuszne obalenie obalenie tezy uznanej za teorię można dostać z miejsca nobla i milion dolarów ktoś się będzie bawił w szukanie dowodów na poparcie na siłe

tak, zakładam to

No to słuchaj jak to jest twoim zdaniem takie proste to zostało 7 problemów z nagrodami za rozwiązanie po milion każdy i jakieś kilkadziesiąt nobli do zgarnięcia. Łatwa kasa good luck have fun