Szukam wiary którą jest najbardziej racjonalna. Jeśli znajdę dowody że jakaś konkretna wizja jest bliższa rzeczywistości jestem zobowiązany przyjąć ją za swoją. Zwróć z resztą uwagę że w żadnym punkcie dyskusji nie negowałem tego czy chrześcijaństwo jako całość jest fałszywe albo czy należy wierzyć tak ogółem. Wolę być sceptyczny, bo nawet jeśli przyzna się że połowa jakiejś historii jest prawdziwa nie gwarantuje to że druga połowa również

Kwestionujesz wiarygodność Biblii czy ukrzyżowanie Jezusa?

Marequel pisze:
To jak te historie się zmieniały z czasem idealnie odpowiada temu jak zmieniają się historie przekazywane ustnie, szczególnie jeśli mają one odpowiadać przepowiedni.

Masz jakiś dowód na to?

A co z chrześcijańskimi naocznymi świadkami i niebiblijnymi naocznymi świadkami, którzy potwierdzili Ewangelie?

Naoczni niebiblijni świadkowie, tacy jak Józef Flawiusz, który pisał o Jezusie w swoich Dawnych dziejach Izraela. Poza tym pisarze tacy jak Thallus, Tacyt, Mara Bar-Serapion czy Flegon również opisali Jezusa w swoich pismach. Czy zamierzasz to zignorować?


Odnośnie faktów:
1. Podawałam po prostu fakty dotyczące ukrzyżowania Jezusa i dokładny rok.
2. Dałam ci dowód na ukrzyżowanie Jezusa, zrobili to naukowcy, którzy potwierdzili ten grób. Oto artykuł na ten temat. Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej, możesz zrobić swój własny research.
www.nationalgeographic.com/history/article/jesus-tomb-archaeology-jerusalem-christianity-rome
3.

Marequel pisze:
nawet katolickie źródła potwierdzają że to jest opowieść a nie relacja z prawdziwej rozmowy

Stwierdziłeś to, więc daj mi na to dowód. (1) Poza tym powiedziałam, że ten incydent został opisany w książce zatytułowanej Dialog z Żydem Tryfonem 108, więc w jaki sposób jest to opowieść?


Odnośnie prawd:

Marequel pisze:
są one wzięte z pism

Ty to powiedziałeś, więc powiedz jak nazywa się to pismo i podaj linki. (2) Masz problem z wiarygodnością, ale ufasz pismom? Chcę wiedzieć, jak wiarygodne jest twoje źródło.

O strażniku nie wspomniano w Ewangelii Marka, więc to oznacza, że ewangelia jest fałszywa – czy to właśnie próbujesz powiedzieć? Pomyśl tylko, istnieje wiele dowodów potwierdzających ukrzyżowanie Jezusa, a ty skupiasz się na strażnikach...?
Jeśli masz pytania odnośnie Ewangelii Marka, przeczytaj poniższy artykuł
www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/new-testament/the-strange-ending-of-the-gospel-of-mark-and-why-it-makes-all-the-difference/
Chociaż w Ewangelii Marka nie ma strażników, to mówi, że Jezus ukazał się swoim uczniom i innym. Tak więc jest to niezaprzeczalna prawda, ponieważ widzimy zmartwychwstanie Jezusa w 4 ewangeliach.

Marequel pisze:
To jak te historie się zmieniały z czasem idealnie odpowiada temu jak zmieniają się historie przekazywane ustnie

Jeszcze raz powtórzę. Ty o tym powiedziałeś, więc pokaż mi dowód (3)

Idąc dalej nie mam pojęcia, dlaczego wskazujesz na zeznania wątpiącego? Kto jest wątpiącym i jaki ma to związek z tą dyskusją?

W porządku, tak, są ludzie, którzy mają odwagę umrzeć za swoje przekonania. Ale było wielu chrześcijan umarłych za Chrystusa. Twoim zdaniem może się wydawać, że ochrona zwłok człowieka skazanego za zniewagę polityczną nie ma sensu, ale nie w oczach przywódców religijnych. Zapłacili strażnikom za ochronę grobu, ponieważ wiedzieli, że Jezus zmartwychwstanie trzeciego dnia. Widzieli wiele cudów Jezusa, więc jest możliwe, że uwierzyli w zmartwychwstanie Jezusa. Marka, która jest uważana za pierwszą księgę składa się ze śmierci i zmartwychwstania Jezusa. To są tutaj główne elementy, a nie jacyś "brakujący" strażnicy w Marku..

Mk 14:1-2 pisze:
1 Za dwa dni była Pascha i Święto Przaśników. Arcykapłani i uczeni w Piśmie szukali sposobu, jak by Jezusa podstępnie ująć i zabić. 2 Lecz mówili: «Tylko nie w czasie święta, by nie było wzburzenia między ludem».

Marequel pisze:
To jest powód dla którego wiara w zmartwychwstanie była karana, bo wiara w to wymagała odrzucenia innych bogów.

Co masz na myśli? Proszę wytłumacz.

Na dodatek, istnieją niebiblijni naoczni świadkowie, którzy potwierdzili Ewangelie. Na przykład:

Józef Flawiusz (AD ok. 37-100)
Józef Flawiusz opisał chrześcijan w 3 oddzielnych cytatach w swoich Dawnych dziejach Izraela. W jednym z tych fragmentów Józef opisał śmierć Jana Chrzciciela, w innym wspomniał o egzekucji Jakuba (brata Jezusa), a w trzecim opisał Jezusa jako "mędrca". Poza tym wspomniał także o naturze cudów Jezusa, Jego życiu, zmartwychwstaniu i statusie jako "Chrystusa".

A jest ich znacznie więcej.

Udzieliłam odpowiedzi na twoją wiadomość, a teraz chcę zobaczyć dowody na twoje twierdzenia.

Rozmowa jest na temat zmartwychwstania. Kwestia wiarygodności biblii to inna kwestia (chociaż powiązana), a samego ukrzyżowania nigdzie nie negowałem

Ale dobra, odnośnie grobu, z tego co widzę to artykuł tak średnio dowodzi czegokolwiek, z tego artykułu wynika że archeolodzy raczej negują to że grób należał do jezusa bo wszystkie formy datowania wskazują że grób jest 100 lat za młody w najlepszym wypadku
Odnośnie dialogu to nie wiem czemu w ogóle uznałaś że jest on faktycznym dialogiem który można określić jako relacja z prawdziwej rozmowy. Dialogi były dosyć powszechną formą literacką w tamtych czasach, chociażby przez to jak wyglądały wtedy teatry. Na przykład w Grecji spora część prac filozofów była zapisywana w formie dialogów mimo że np rozprawa o państwach Platona była przekazana w formie dialogu z Sokratesem, która według wstępu dobyła się przy jednym spotkaniu w jedną noc mimo że audiobook tej książki trwa 20h. Z tego co mi wiadomo między powstaniem Rzymu który przyjął grecką kulturę a jego upadkiem ani nie wynaleziono dyktafonu ani wynajmowanie skrybów do zapisywania dłużych rozmów słowo po słowie popularne sie nie stało się popularne więc nie wiem czemu mając ten kontekst na uwadze i to że dialog o którym rozmawiamy ma jakieś 120 stron, to przez samą logistykę dziwi mnie że to że to jest opowieść a nie relacja nie jest stanowiskiem domyślnym.

A mówiąc o pismach miałem na myśli ewangelię, z kontekstu moim zdaniem wynika to dosyć jasno

Dalej odnośnie tego że to że jezus zmartwychwstał jest zapisane w 4 kopiach w różnych ewangeliach więc to jest na pewno prawda. Mogę próbować wyliczać ale zapytam innaczej. Wyobraź sobie sytuację, że jesteś badaczem pism. Znajdujesz w pewnej religii kilka świętych pism opisujących wydarzenie które oni uznają za historyczne, na przykład coś jak rozerwanie księżyca na pół przez Allacha a potem sklejenie go spowrotem. Wiesz że nauka ocenia prawdopodobieństwo tego na bardzo niskie. Powiedzmy że badania sejsmiczne na księżycu wkazują że wnętrze księzyca jest na tyle jednolite że sznasa że coś takiego się stało w przedziale czasu od miliona lat temu do dzisiaj jest szacowane ma w okolicach 0.00001%(żeby nie było liczba z dupy). Jako badasz tekstów dostajesz 4 teksty opisujące to zdarzenie. Od poprzednich badaczy tego tematu znasz kolejność w jakiej teksty powstawały, a porównując te teksty widzisz że im tekst młodszy tym jest bardziej spektakularny, mimo że nie wszystkie wersje są ze sobą do pogodzenia w sposób logiczny. Zawierają sprzeczne informacje, które są istotne ale nie koniecznie kluczowe. Widzisz że wszystkie z nich były przeznaczone to czytania przez ludzi który już i tak w to wierzą i tekst ma na celu utwierdzenie ich w wierze. Dodatkowo porównując podobieństwo konkretnych fragmentów możesz być pewna że autor każdego kolejnego tekstu znał pracę przynajmniej tego pierwszego, oraz miał do niego dostęp w momencie pisania swojej wersji. W jakim stopniu fakt istnienia czterech wersji tego wydarzenia spełniających podane przeze mnie cechy zwiększają twój stopień pewności odnośnie tego czy to się stało, i czy ten stopień pewności różniłby się w znaczącym stopniu gdybyś zamiast czterech tekstów dostała 1 lub 2?

Na resztę odpowiem jutro jak znajdę więcej czasu

Przeczytałam artykuł jeszcze raz. Gdzie jest napisane, że grób jest o 100 lat za młody? Może to przegapiłam, więc wyślij screenshota lub powiedz mi, w którym akapicie to przeczytam.

Nadal nie dałeś mi dowodów na swoje twierdzenia:

Marequel pisze:
1. Nawet katolickie źródła potwierdzają że to jest opowieść
2. To jak te historie się zmieniały z czasem idealnie odpowiada temu jak zmieniają się historie przekazywane ustnie

Rozerwanie księżyca i sklejenie go ze sobą nie jest wydarzeniem historycznym, ponieważ Koran zawiera wiele błędów naukowych. Poza tym powiedziałeś, że są tylko 4 teksty opisujące to wydarzenie, ALE ukrzyżowanie Jezusa zostało przepowiedziane w Starym Testamencie i zostało udokumentowane w czterech Ewangeliach, a także w innych księgach Nowego Testamentu. Było wielu naocznych świadków, którzy widzieli ukrzyżowanie, a niektórzy niechrześcijanie udokumentowali to wydarzenie w swoich pismach. Czy jacyś (nie-muzułmanie) widzieli rozerwanie i sklejanie się księżyca i udokumentowali to w swoich pismach? Jeśli tak, wyślij mi źródła.

I wciąż czekam na twoją odpowiedź, bo niebiblijni naoczni świadkowie potwierdzili Ewangelię.

Pragnę zwrócić uwagę że pytanie było o to czym różni się obecność jednego takiego tekstu od obecności czterech o podanych cechach podobieństwa, nie o to czy rozerwanie księżyca było prawdą historyczną. Poza tym cały czas argumentujesz za ukrzyżowaniem mimo że w tej dyskusji ani ja ani ty temu nie przeczymy. Poza tym przeczytaj jeszcze raz ostatnie zdanie poprzedniej odpowiedzi. Znowu atakujesz chochoła. To tak samo jak gdybyś na "weźmy hipoteczną sytuację że masz samochód i ktoś sie o niego rozbija rowerem a potem..." odpowiedziała "ale ja nie mam samochodu"

Marequel pisze:
Poza tym cały czas argumentujesz za ukrzyżowaniem mimo że w tej dyskusji ani ja ani ty temu nie przeczymy

I nigdy, przenigdy nie zaprzeczę ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu Jezusa. Mocno wierzę w to, że Jezus umarł na krzyżu, tak jak powiedziałam, istnieje wiele dowodów na poparcie mojej tezy i myślę, że to ty temu zaprzeczasz.

Okej, jesteś tutaj z ustalonym sposobem myślenia "Zmartwychwstanie nie jest prawdziwe, to tylko opowieść" i próbujesz jemu zaprzeczyć. Ty jesteś tu chochołem, przeczytaj moje poprzednie odpowiedzi, wielokrotnie prosiłam cię o dostarczenie dowodów na twoje twierdzenia, ale nie dajesz żadnego. Wszystko, co robisz, to pisanie ścian tekstów, z których większość nie ma związku z tą dyskusją. Wygląda na to, że po prostu próbujesz wygrać dyskusję, zamiast szczerze szukać prawdy. To tak, jakbyś zakładał z góry, że ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa są fałszywe.

Chcę przedstawić kilka faktów dotyczących ukrzyżowania Jezusa, jest ich wiele, ale chcę podać 4 główne punkty.

1) Pierwszy fakt: Jezus umarł przez ukrzyżowanie. Ukrzyżowanie było formą tortury stosowaną przez Rzymian do karania członków niższej klasy, niewolników itp. Żydowski historyk Józef Flawiusz donosi, że ze względu na wzrost nienawiści do Żydów, Rzymianie dokonywali egzekucji tłumów w różnych formach ukrzyżowania. Ukrzyżowanie Jezusa jest odnotowane we wszystkich czterech ewangeliach, w tym w wielu źródłach niechrześcijańskich.

Józef Flawiusz pisze: "A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową..."

Lukian z Samosat, grecki satyryk, pisze:
"Wiecie, chrześcijanie do dziś czczą człowieka – wybitną osobistość, która wprowadziła ich nowe obrzędy i została z tego powodu ukrzyżowana".

Talmud donosi, że "W przededniu Paschy Jeszu został powieszony". – Powieszenie na drzewie było używane do opisu ukrzyżowania w starożytności.

Krytyczny uczony z Jesus Seminar, John Dominic Crossan, pisze: "To, że został ukrzyżowany jest tak pewne, jak cokolwiek historycznego może być kiedykolwiek".


2) Fakt drugi: uczniowie Jezusa wierzyli, że zmartwychwstał i ukazał się im. Wśród uczonych, którzy badają zmartwychwstanie Jezusa, panuje praktycznie zgoda, że ​​po śmierci Jezusa przez ukrzyżowanie jego uczniowie naprawdę wierzyli, że ukazał się im zmartwychwstałym. Po pierwsze dlatego, że uczniowie twierdzili, że ukazał się im zmartwychwstały Jezus, a po drugie życie uczniów przekształciło się z przerażonych, kulących się ze strachu ludzi, którzy go porzucili podczas aresztowania, w odważnych głosicieli Ewangelii zmartwychwstałego Jezusa.

Paweł daje mocne dowody na potwierdzenie twierdzeń uczniów o zmartwychwstaniu. Dzieje Apostolskie donoszą, że uczniowie i Paweł znali się nawzajem i tworzyli ze sobą społeczność. Jeśli powiesz, że nie uwierzysz w to i tak, skoro jest to z Biblii, pozwól, że coś ci powiem. Spójrz na Nowy Testament jako na starożytny tom literatury. Wielu uczonych, którzy badali ten temat, zgodziło się, że zawiera on dobrze udokumentowane dane, a Paweł jest niezależnym źródłem pierwotnych uczniów.

Jeden z najwcześniejszych i najważniejszych jest cytowany w pierwszym liście Pawła do Koryntian (ok. 55). Napisał w 15:3-5, "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu."

Polikarp zginął męczeńską śmiercią w Smyrnie (dzisiejszy Izmir, Turcja) około 160 roku w wieku osiemdziesięciu sześciu lat. Około 110 roku napisał list do Filipian, w którym mówił o sprawiedliwości i wytrwałości w cierpliwości, jaką widzieli na własne oczy w życiu wielu, w tym "u samego Pawła i u pozostałych apostołów". O nich mówi, "Umiłowali bowiem nie świat doczesny, ale Tego, który za nas umarł i którego dla nas Bóg z martwych wskrzesił." Polikarp wspomina o zmartwychwstaniu Jezusa pięć razy w swoim liście do Filipian.

Nieżyjący już krytyk Nowego Testamentu z Uniwersytetu Chicagowskiego, Norman Perrin, który odrzucił zmartwychwstanie Jezusa, napisał: "The more we study the tradition with regard to the appearances, the firmer the rock begins to appear upon which they are based."

Księga Dziejów Apostolskich zawiera doniesienia, że ​​uczniowie byli gotowi cierpieć za wiarę w to, że zmartwychwstały Jezus im się ukazał. Jeden z wielu przykładów:

Euzebiusz z Cezarei (ok. 263-ok. 339) nazywany jest pierwszym historykiem kościoła. Wyszedłszy dopiero co z surowych prześladowań chrześcijan, napisał Historię kościelną, w której zestawia historię Kościoła chrześcijańskiego do czasów w których pisze, czyli około roku 325. Euzebiusz miał do swojej dyspozycji bogactwo zasobów, wiele z nich od tego czasu zaginęło. Dla męczeństwa Piotra i Pawła przytacza Dionizego z Koryntu (piszącego ok. 170), Tertuliana (piszącego ok. 200) i Orygenesa (piszącego ok. 230-250). Cytuje Józefa Flawiusza (piszącego ok. 95), Hegezypa (piszącego ok. 165-175) i Klemensa Aleksandryjskiego (piszącego ok. 200), o męczeństwie Jakuba, brata Jezusa.


3) Trzeci fakt: doszło do nagłej przemiany prześladowcy kościoła Pawła. Szaweł z Tarsu lepiej znany w historii jako apostoł Paweł, zmienił się z sceptyka, który wierzył, że Bożą wolą było prześladowanie kościoła, na jednego z jego najbardziej wpływowych posłańców. W swoich listach do Koryntian, Galatów i Filipian sam Paweł pisze o swoim nawróceniu z bycia prześladowcą kościoła na kogoś, kto mocno promuje chrześcijańskie przesłanie.

Nawrócenie Pawła jest ważne, bo przyjął Jezusa, opierając się na swoim osobistym spotkaniu z Jezusem, ponieważ uważał, że ma osobiste objawienie się zmartwychwstałego Jezusa. Jego głównym dowodem jest spotkanie z Jezusem, w którego wierzył nie tylko na podstawie świadectwa kogoś innego.

4) Fakt czwarty: Sceptyk Jakub, brat Jezusa, również doświadczył nagłej przemiany. Wygląda na to, że Jakub był pobożnym wierzącym Żydem, a Hegezyp donosi:
"James, the brother of the Lord, succeeded to the government of the Church in conjunction with the apostles. He has been called the Just by all from the time of our Savior to the present day; for there were many that bore the name of James. He was holy from his mother's womb; and he drank no wine nor strong drink, nor did he eat flesh. No razor came upon his head; he did not anoint himself with oil, and he did not use the [public] bath. He alone was permitted to enter into the holy place; for he wore not woolen but linen garments. And he was in the habit of entering alone into the temple, and was frequently found upon his knees begging forgiveness for the people, so that his knees became hard like those of a camel, in consequence of his constantly bending them in his worship of God, and asking forgiveness for the people."

Chociaż nie mamy zbyt wielu informacji o jego życiu, Paweł wspomina, że ​​wierzył w to, że zmartwychwstały Jezus i Jakub są rozpoznani jako przywódcy kościoła jerozolimskiego.

Ga 1:19 pisze:
Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.

Skończyłam, właściwie to mam o wiele więcej do podzielenia się, ale to chyba wystarczy. Jeśli naprawdę chcesz się nauczyć, chętnie ci pomogę i nauczę cię prawdy, ale jeśli chcesz tylko mnie "obalić", nie sądzę, że będzie to owocna dyskusja.

Tylko że ja od początku tej dyskusji nie neguje, ani nawet nie próbuje i nie mam zamiaru negować żadnemu z tych punktów. Kompletnie nie rozumiem dlaczego tak się tego uczepiłaś mimo że zwracam na to uwagę w dosłownie każdej wypowiedzi, a ty dalej w kółko udowadniasz coś czemu nikt nie zaprzecza. Stwierdzam po prostu że nawet przyznając wszystkie te punkty w 100%, to ani z żadnego z tych punktów z osobna ani ze wszystkich jednocześnie nie wynika że Jezus faktycznie zmartwychwstał.
Czy mamy powody do twierdzenia że wszyscy inni ukrzyżowani zmartwychwstali? Nie
Czy mamy dowody że ludzie wierzą w różne rzeczy nawet jeśli nie są one prawdziwe? Tak
Czy jedyny sposób na to żeby człowiek zmienił zdanie jest zobaczenie jak jakiś człowiek zmartwychwstaje? Nie
Czy jakiekolwiek z tych 3 pytań potrzebuje twardych katalogów z rozpisanymi dziesiątkami dowodów żeby ktokolwiek mający pojęcie o czymkolwiek się z tym zgodził? Nie

Ale dobra zapomniałem to ja tu jestem ten uprzedzony który mówi nie na temat i śmie kontrargumentować zamiast przytakiwać

Dobrze, w takim razie cieszę się, że wierzysz w ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa. Czy masz jeszcze jakieś inne pytania? Moje 3 i 4 punkty dotyczą zmartwychwstania Jezusa, czy je przeczytałeś? Jeśli tak, dlaczego uważasz, że nie są dla ciebie "akceptowalne"?

Nawrócenie Pawła może nie wydawać się dla ciebie wielkim problemem, ponieważ wielu ludzi nawróciło się z jednego zestawu wierzeń na inny. Jednak nawrócenie Pawła czyni go innym, ponieważ miał osobiste doświadczenie ze zmartwychwstałym Jezusem.

Paweł był faryzeuszem, wykształconym przez Gamaliela zgodnie ze ścisłymi zasadami praw jego przodków. Prześladował wielu chrześcijan. W rozdziale 8 Dziejów Apostolskich widać, że zgodził się, że zabicie Szczepana było dobre. Werset 3 mówi, że Szaweł próbował niszczyć kościoły chodząc od domu do domu, wyciągając mężczyzn i kobiety i wsadzając ich do więzienia. W rozdziale 9 jest napisane, że Szaweł groził chrześcijanom, mówiąc, że ich zabije. Tak poważny był ze swoją wiarą. Ale jego życie zmieniło się o 180', kiedy spotkał Jezusa, gdy był w drodze do Damaszku, aby aresztować chrześcijan. Nawet wierzący w tamtym czasie, kiedy przyjął Chrystusa, powiedzieli:

"Ten, co dawniej nas prześladował, teraz jako Dobrą Nowinę głosi wiarę, którą ongi usiłował wytępić" potwierdzając w ten sposób, że inni albo wiedzieli, albo słyszeli o jego przedchrześcijańskich działaniach przeciwko kościołowi.

Przyjął Jezusa jako Pana, głosił Ewangelię, wiele wycierpiał dla Jezusa i został męczennikiem dla Chrystusa. Zmartwychwstały Jezus ukazał się mu bezpośrednio. Więc nie wierzył tylko na podstawie cudzego świadectwa.

Żydowski historyk Józef Flawiusz napisał cenne dowody dotyczące Jezusa. Oto fragment raportu:

"W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeśli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę... On to był Chrystusem... trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli prorocy."

W przypadku, jeżeli kwestionujesz wiarygodność/dokładność księgi Dziejów Apostolskich, przeczytaj to:

Gaius Suetonius Tranquillus, rzymski historyk, również odniósł się do Jezusa. Był głównym sekretarzem cesarza Hadriana (117-138) i miał dostęp do cesarskich zapisów. Pierwsza wzmianka pojawia się w części dotyczącej cesarza Klaudiusza (41-54 AD). Pismo to było mniej więcej w tym samym czasie co Tacyt, Swetoniusz zauważył o Klaudiuszu:

"Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa."

Słowo "Chrestos" jest odmianą pisowni oznaczającą Chrystusa. Swetoniusz odnosi się do różnych zamieszek, które wybuchły w dużej społeczności żydowskiej w Rzymie w roku 49 AD. Nawiasem mówiąc, to stwierdzenie ma potwierdzenie w Dziejach Apostolskich 18:2, w których Akwila i jego żona Pryscylla niedawno opuścili Włochy, ponieważ Klaudiusz zażądał, aby wszyscy Żydzi opuścili Rzym.

Dz 18:2 pisze:
Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich,

Wymagałeś ode mnie dużo do napisania, ale jak do tej pory nie dałeś ani jednego dowodu na swoje twierdzenia.

Co jest sprzecznego w zdaniu "człowiek x umarł na krzyżu ale nie zmartwychwstał" że tak bardzo nie dopuszczasz możliwości że coś takiego jest w ogóle możliwe?

Dałam ci historyczne dowody udokumentowane w pismach i zeznaniach naocznych świadków i wszystko, co mówisz, to to?? Zejdź na ziemię, koleś.

Dalej nie odpowiedziałaś na pytanie. Ciągle mówisz ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu jakby to było jedno i to samo, albo przynajmniej że skoro został ukrzyżowany to oczywiste że potem zmartwychwstał więc chcę wiedzieć dlaczego. Bo cały czas próbujesz udowodnić że ten człowiek istniał i umarł na krzyżu, oraz że ludzie zmienili zdanie odnośnie jego, więc pytam w jaki sposób ciąg logiczny jednoznacznie prowadzi do tego że zmartwychwstał? Znowu, tak Paweł był fanatykiem, więc szansa na to że on by zmienił zdanie sam z siebie jest mniejsza, ale i tak jeśli nie zakłada się zmartwychwstania jako pewnik z góry, to i tak to że zaczął wątpić wcześniej, potem zaczął słyszeć plotki o zmartwychwstaniu i to co było ukazaniem się zmartwychwstałego Jezusa było halucynacją, jest bardziej prawdopodobne niż zmartwychwstanie samo w sobie. No i odnośnie źródeł to znasz jakieś niechrześcijańskie źródła potwierdzające tą zmianę w zachowaniu Pawła? Jakieś dzienniki samego Pawła z przed tej zmiany albo zapisy osób które były z nim związane, żeby mieć niezależnie źródła żeby ocenić jak bardzo był fanatykiem i czy było widać jakieś wątpliwości wcześniej? Nie próbuję teraz podważać dziejów apostolskich, po prostu nawet jeśli korzysta sie ze źródeł które same w sobie są dosyć dobre ale patrzy sie na prespektywe tylko jednej ze stron to dalej nie można powiedzieć że ma się pełny i nieobiektywny obraz sytuacji.
Właściwe najbliżej faktycznego dowodu są teksty Flawiusza ale mówiłem, nie chcę się wypowiadać na jego temat aż nie doczytam, a to zrobię jak znajdę więcej czasu

Marequel pisze:
Bo cały czas próbujesz udowodnić że ten człowiek istniał i umarł na krzyżu, oraz że ludzie zmienili zdanie odnośnie jego, więc pytam w jaki sposób ciąg logiczny jednoznacznie prowadzi do tego że zmartwychwstał?

Prawidłowa kolejność jest taka: Jezus umarł na krzyżu, zmartwychwstał, a ludzie zobaczyli Go i zmienili zdanie. Jak zmienili zdanie? Zobaczyli zmartwychwstałego Jezusa i uwierzyli. Jezus był z nimi przez kilka dni, zanim wstąpił do nieba.

Musisz wiedzieć, że w czasach starożytnych ludzie nie mieli narzędzi, takich jak magnetofony, które mamy dzisiaj do rejestrowania i przekazywania informacji. Dlatego w dużym stopniu opierali się na tradycji ustnej, aby nauczać innych. Tradycja ustna składa się ze starannie skonstruowanych wyznań wiary, hymnów, streszczeń opowiadań i poezji.

W Nowym Testamencie jest wiele wyznań wiary, a jedno z najwcześniejszych i najważniejszych wyznań można znaleźć w pierwszym liście Pawła do Koryntian. Napisał w 1 Koryntian 15:3-8,
"Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi."

1 Koryntian 15; 1-11 datuje się na mniej niż 5 lat od ukrzyżowania Jezusa. Nawet radykalni uczeni:

Gerd Lüdemann (ateistyczny profesor NT w Getyndze):
"The elements in the tradition are to be dated to the first two years after the crucifixion of Jesus…not later than three years… the formation of the appearance traditions mentioned in I Cor. 15.3-8 falls into the time between 30 and 33 CE."
"The testimony of Paul in 1 Corinthians 15:1-11 is the earliest text in the New Testament to make concrete mention of the death, resurrection, and appearances of the risen Christ. Here Paul uses traditions which he knows from an earlier period."

Roy W. Hoover (założyciel Jesus Seminar):
"The conviction that Jesus had risen from the dead had already taken root by the time Paul was converted about 33 C.E. On the assumption that Jesus died about 30 C.E., the time for development was thus two or three years at most."

Porozmawiajmy teraz o halucynacjach.
W przypadku Marynarki Wojennej Stanów Zjednoczonych US Navy SEALS, kandydat musi przejść przez intensywne ćwiczenia, ekstremalny stres i może spać tylko przez 3 do 5 godzin tygodniowo. Na podstawie kilku wywiadów z SEALS, większość halucynacji pojawia się, gdy kandydaci jako drużyna wiosłują na tratwie na oceanie. Jeden był przekonany, że widział ośmiornicę wychodzącą z wody i machającą do niego, inny myślał, że widział pociąg nad wodą zmierzający prosto w stronę tratwy, a inny wierzył, że widział dużą ścianę, o którą tratwa mogłaby się rozbić, gdyby zespół nie ustąpił w wiosłowaniu. Kandydaci ci wskazali ośmiornicę, pociąg i ścianę reszcie zespołu i nikt inny ich nie widział. Większość z nich miała halucynacje w pewnym momencie, ale żaden z nich nie brał udziału w halucynacji innego.

Wyjaśnienie:

Uczniowie Jezusa twierdzili, że jako grupa widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Teraz spójrz na 1 Koryntian 15; 5, gdzie jest napisane: "i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu". Kefas był jednym z Dwunastu, wyznanie wiary z pewnością odnosi się do grupowego pojawienia się Dwunastu. Następnie w wersecie 6 Paweł mówi "później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie". Następnie, w wersecie 7, ukazał się "wszystkim apostołom", z pewnością "wszystkim apostołom" odnosi się do pojawienia się grupy i że Jezus ukazał się Pawłowi. Tak więc w tym wyznaniu wiary wymieniono 3 ukazania się grupowe (Kefasa i Dwunastu, 500+ oraz wszystkich apostołów). Dlatego też najwcześniejsi świadkowie, a właściwie wszyscy, których znamy, nauczali, że kilka ukazań Jezusa po zmartwychwstaniu było do grup. Wszyscy widzieli Jezusa jako grupa, a nie jak ci kandydaci z SEAL, którzy mieli halucynację trzech różnych rzeczy, podczas gdy wszyscy razem wiosłowali na tratwie.

Następnie halucynacje nie wyjaśniają pustego grobu. Nawet gdyby Dwunastu, Paweł i Jakub doświadczyli halucynacji zmartwychwstałego Jezusa, jego ciało nadal znajdowałoby się w grobie. Halucynacje nie wyjaśniają nawrócenia prześladowcy kościoła Pawła. Nie wygląda na to, że byłby w stanie doświadczyć halucynacji, ponieważ wydaje się, że nienawidził zarówno Jezusa, jak i jego naśladowców i wierzył, że Bożą wolą jest powstrzymanie ich.

O Pawle prześladującym kościoły:

Dz 8:3
"A Szaweł niszczył Kościół, wchodząc do domów, porywał mężczyzn i kobiety i wtrącał do więzienia."

Dz 22:3-4
"Ja jestem Żydem – mówił – urodzonym w Tarsie w Cylicji. Wychowałem się jednak w tym mieście, u stóp Gamaliela otrzymałem staranne wykształcenie w Prawie ojczystym. Gorliwie służyłem Bogu, jak wy wszyscy dzisiaj służycie. Prześladowałem tę drogę, głosując nawet za karą śmierci, wiążąc i wtrącając do więzienia mężczyzn i kobiety,"

Dz 9:1-2
"Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich. Udał się do arcykapłana i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby mógł uwięzić i przyprowadzić do Jeruzalem mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi, jeśliby jakichś znalazł."

Ga 1:13
"Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć,"


Szaweł z Tarsu aka Paweł zgodził się zabić Szczepana.
Dz 7:57-58
"A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem. Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem."

Rozumiem, sugerujesz, że Paweł mógł mieć po prostu halucynację swojej wizji Chrystusa. Chociaż jest to możliwe, często mówi się, że skoro Paweł nie był jedynym, który był świadkiem Chrystusa po ukrzyżowaniu Jezusa, szansa, że każdy miałby taką samą lub podobną halucynację byłaby bardziej niezwykła niż samo zmartwychwstanie.

Jeśli chodzi o bezstronne źródła, myślę, że byłoby to trudne z kilku powodów. Po pierwsze, gdyby ktoś był świadkiem Jezusa Chrystusa po ukrzyżowaniu, prawdopodobnie zostałby chrześcijaninem, więc jeśli prosisz o źródło od kogoś, kto był świadkiem zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, ale nie był chrześcijaninem, powiedziałabym, że takie źródło nie istnieje. Testimonium Józefa Flawiusza jest jednym z ważnych świadectw o Jezusie. Myślę, że jest to sensowne źródło i myślę, że fakt, że w ogóle je posiadamy robi wrażenie, zwłaszcza biorąc pod uwagę, jak dawno to było i jak mało prawdopodobne jest, aby coś się zachowało przez 2000 lat.

Najstarsze rękopisy dzieł Juliusza Cezara, Platona i Arystotelesa zostały odseparowane od oryginałów o co najmniej siedemset lat. Orygenes cytuje ten fragment Józefa Flawiusza znacznie wcześniej w 246, a Euzebiusz z Cezarei cytuje to około 325.

Orygenes stwierdza, że ​​Józef Flawiusz nie był chrześcijaninem. Orygenes ok. 200 AD komentuje na temat Józefa Flawiusza:
"And the wonderful thing is, that, though he did not accept Jesus as Christ, he yet gave testimony that the righteousness of James was so great; and he says that the people thought that they had suffered these things because of James"
(Ojcowie Ante-Nicejscy, tom 10)

Tymczasem Józef Flawiusz wypowiadał się o Jezusie w stylu: "On to był Chrystusem", "ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli".

W Dawnych dziejach Izraela (95 AD), zachowane rękopisy Józefa Flawiusza zawierają znakomity fragment o twierdzeniach uczniów, że Jezus zmartwychwstał, który zaczął być określany jako Testimonium Flavianum:
"I był w tym czasie Jezus, człowiek mądry, jeśli godzi się nazywać go człowiekiem, działał on bowiem cuda i nauczał wśród tych, którzy z radością przyjmowali prawdę. Przyciągnął on do siebie wielu spośród Żydów i wielu spośród pogan. On to był Chrystusem. A kiedy Piłat, za namową pierwszych wśród nas mężów, skazał go na krzyż, ci którzy go miłowali nie opuścili go; ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli. A plemię chrystian, od niego się zwących, nie zaginęło aż po dziś dzień."

Na sam koniec, odpowiedz również na dwa pytania:
Czy ufasz wiarygodności Biblii?
I czy rozwiązaliśmy to, że mamy bardzo dobre prawdopodobieństwo istnienia Boga?

Poczekaj bo chyba źle zrozumiałem. Podajesz jako dowód że to prawda informację że pierwsze zapiski o zmartwychwstaniu są datowane na "Jezusa nie było już na tym świecie co najmniej dwa lata", oraz że ukazał się dla ponad pół tysiąca osób. Jaka byłaby szansa że ktoś kto widział czekałby dwa lata żeby zacząć o tym pisać, oraz pytanie numer dwa, jak bardzo wiarygodne by były takie zapisy? Wiem że analfabetyzm był popularny więc aż sprawdziłem jaka byłaby szansa na to że nikt z tych 500 nie umiał czytać i pisać. No i szukając informacji znalazłem to że zależnie od regionu w Rzymie w tamtych czasach procent nieanalfabetów wachał się w przedziale 5-20%. Więc statystycznie wśród losowo wybranych 500 osób powinno być od 25 do 100 piśmiennych. Statystycznie procent na to że akurat przypadkiem nie było żadnego poza ewangelistami zaczyna sie od od 8 do 43 zer po przecinku. No a pozostałe ponad 400 osób też powinna być zmotywowana do zapisania tego żeby to zapisać i o tym informować więc dużo z nich powinno znaleźć kogoś kto pisać potrafi i z jego pomocą to opisać. Gdyby coś takiego się stało to źródłem nie powinien być list do ludzi żyjących kilkaset kilometrów od miejsca tego objawienia, zaczynającym się od "ten list ma na celu umocnienie w wierze ludzi którzy już i tak w to wierzą" oraz z informacją że wielu z tych 500 już nie żyje, czytaj równoważnika "i tak tego nie sprawdzisz lol, a co wydasz majątek i przyjedziesz żeby będziesz pytać losowych przechodniów?". Źródłem tej powinno być przynajmniej kilkanaście opisów tego objawienia napisane przez różnych autorów.
W takiej sytuacji masz 3 wyjaśnienia
Jezus faktycznie zmartwychwstał i obiawił sie 500, z czego wszyscy nie byli wystarczająco przejęci tym faktem żeby to zapisać
Jezus nie zmartwychwstał ale grupa 500 miała jakieś zbiorowe halucynacje, które potem przez wiarę przypisali do zmartwychwstania
Jezus nie zmartwychwstał, jakaś grupa miała wizję z jakiegoś powodu i powiązali ją ze zmartwychwstaniem, a opisując to kilka lat później osobom o których wiedzieli że wezmą to za pewnik podkręcili liczby.

Jasnym jest moim zdaniem że ostatnie jest najbardziej prawdopodobne
No i nawet jeśli to co się działo było halucynacją, to jeśli jedna osoba w silnie religijnej grupie ma halucynacje religijną to jest spora szansa że inni też to podłapią. Prosty i znany przykład
youtu.be/YxobYlQ_rm4
Zobacz szczególnie końcówkę. Jedna kobieta coś widziała, ciężko stwierdzić co, ale było słychać że jest w większej grupie, pod koniec grupa zaczeła klaskać więc przynajmniej część dała sie przekonać że coś tam faktycznie powinna widzieć. No a jeśli jest się w dużej grupie i ta grupa zaczyna silnie na coś reagować to nawet jeśli ty uważasz że to coś prawdą nie jest to instynkt stadny nie pozwoli ci tego przyznać.
Mając to na uwadze nie trzeba nawet spekulować jaka była by szansa na to że wszyscy dostali identycznych halucynacji w tym samym miejscu i czasie. Wystarczy oszacować jaka jest szansa że kilka osób będzie miało jakąś formę halucynacji albo silnej reakcji emocjonalnej, której swoją drogą mogli się spodziewać ponieważ przepowiednia, w dużej grupie religijnej żeby dalej już to się posypało. To nie jest sytuacja jak 3 żołnierzy na tratwie, to jest sytuacja jak pastor na scenie próbuje leczyć wiarą
Co do Pawła też już się wypowiadałem. Tak, wiem że chlop nienawidził chrześcijan, nie wiem po co znowu podajesz wersety skoro temu nie zaprzeczam, ale dalej nie uważam tego za dowód. Problem w tym że jest on kołowy i to strasznie. Zmartwychwstanie jest prawdziwe bo Paweł zmienił zdanie, a Paweł zmienił zdanie bo Jezus zmartwychwstał. Ten argument byłby poprawny tylko wtedy gdyby na prawdę jedynym możliwym wyjaśnieniem zmiany zdania byłoby zmartwychwstanie
Odnośnie pytań to myślę że odpowiedź na pierwsze jest oczywista a drugie jest bez znaczenia w tej dyskusji

Dobra, widzę, że muszę się w wmieszać, bo widzę problemy po obu stronach.

Proszę o przeczytanie całego tekstu przez Was obojga (i obejrzenie filmiku...), i przemyślenie go (nie od razu lecenie do |quote| i odpowiadanie, nawet jeśli się jeszcze nie przeczytało całości).

themoonwilds pisze:
Najlepszym wyjaśnieniem ze wszystkich jest to, że Jezus zmartwychwstał.

Niby dlaczego? W jakim sensie "najlepszym"? Obiektywnie, historycznie? Oczywiście, że nie. Można samemu, subiektywnie uznać, że najlepszym wyjaśnieniem jest zmartwychwstanie, i to właśnie uznajemy, ale z pewnością nie jest tak, że obiektywnie najlepszym podsumowaniem faktów historycznych o Jezusie jest Jego zmartwychwstanie.

Marequel pisze:
[Ewangelie] były pisane przez wierzących i dla wierzących i w dodatku nie są do końca spójne nawet same ze sobą

Akurat to, że nie do końca są spójne same ze sobą nie tylko nie jest argumentem za tym, że zawierają fałszywe dane, ale może być argumentem na coś wręcz przeciwnego.
Otóż tematem przewodnim Ewangelii jest to, co Jezus chciał przekazać światu oraz Jego życie. Reszta nie jest tak istotna. Szymon Pękala też raz czy dwa razy to tłumaczył: sposób pisania Ewangelii nie odbiega od generalnego sposobu pisania kronik w tamtych czasach. Innymi słowy: główny sens ma być zachowany, a reszta to jedynie tło i ważniejsze od stuprocentowej aktualności tego tła jest to, aby było ono po prostu dobrym tłem. Z tego względu np. dodawało się jakieś szczegóły o których wcale się nie wiedziało, czy miały miejsce. Bo dla kronikarzy ważniejsze było przekazanie głównej informacji, a informacje poboczne były jedynie i aż tłem, i nie musiały być w 100% zgodne z prawdą. Tak wtedy pisano tego typu teksty. Dodatkowy argument to fakt, że świadkowie jakiegoś wydarzenia, a tym bardziej świadkowie nienaoczni, mają to do siebie, że pojedyncze szczegóły im umykają, mylą się w nich, ale główne wydarzenie zazwyczaj opisują dobrze. Przykładowo jeśli był napad na bank, to jeden świadek powie, że widział pięciu uzbrojonych facetów kominiarkach, a drugi powie, że widział czterech, ale nie wspomni o kominiarkach. Ale obaj zgodzą się, że napastnicy mieli broń i że krzyczeli aby dawać pieniądze. W świetle tych dwóch faktów najzupełniej naturalnym jest, iż w Ewangeliach czasem pojawiają się niespójności odnośnie pomniejszych faktów (np. tego, ilu było strażników przy grobie).

Marequel pisze:
to jakość tekstu jako źródła historycznego jest niska

Tutaj masz zupełną rację. Jakość Ewangelii jako źródeł historycznych jest niska, niższa niż np. zapiski tamtych kilku kronikarzy, których najczęściej wymienia się jako piszących o Jezusie z Nazaretu. Ewangelie to nie kroniki, bo nie zostały napisane jako kroniki, a przynajmniej nie przede wszystkim, a także nie zostały napisane PRZEZ kronikarzy. Z tego prostego względu mają niższą wartość źródłową niż wspomniane wcześniej "prawdziwe" kroniki.

themoonwilds pisze:
Tylko dlatego, że zostały napisane przez wierzących, nie unieważnia to ich ważności. Odrzucenie ich na tym froncie to błąd logiczny dotyczący odwołania się do uprzedzeń.

Niekoniecznie. Właśnie dlatego, że zostały napisane przez wierzących, mają mniejszą wartość dowodową. My oczywiście wierzymy, że ewangeliści nie kłamali, ale nauka wiarą się nie kieruje, ani kierować się nie powinna. Patrzy na możliwe motywy. A prawdopodobieństwo mówi, że ewangeliści mieliby silniejsze motywy, aby skłamać o Jezusie, niż kronikarze historyczni, których zazwyczaj się wymienia.

Marequel pisze:
A co do oskarżenia o petitio princi. To tak, wykazanie że to byłoby bezdyskusyjnie i absolutnie nie możliwe, jest niewykonalne, ale wykazanie że sznase są praktycznie zerowe jest już łatwe. Powiedz mi, o ilu ludziach wiesz że zmartwychwstali sami z siebie. Nie licząc sytuacji kiedy zatrzymuje sie serce ale interwencja medyczna je odpala spowrotem. Ile osób ożywa po definitywnej śmierci? Z tego co mi wiadomo rocznie to jest jakieś 0 osób. 0 odnotowanych przypadków w ostatnim stuleciu, więc statystycznie jest na to 0% szans na to że losowo wybrana osoba zmartwychwstanie. Nie ma też powodu żeby twierdzić że reguły rzeczywistości się zmieniły przez ostatnie 2000 lat wiec można raczej założyć że ta liczba jest raczej stała. I nie nie można sie powoływać na to że to jest prawda bo teologia bo to jest argument kołowy. Jeśli zastanawiasz się czy X jest prawdą biorąc pod uwagę pogląd polegający na tym że zakłada sie że X jest prawdą, to w rezultacie X będzie prawdą. To nie jest argument, logika tak nie działa

Masz słuszność. Dlatego my wierzymy, że Jezus zmartwychwstał, a nie twierdzimy, że o tym wiemy. Wiara to nie wiedza, to jest jasne. Ciekawi mnie, dlaczego Themoonwilds tak trudno jest przyznać Ci w tym punkcie rację, bo mówisz tutaj czysto logicznie. A chrześcijanie powinni rozumować logicznie.

Także proszę, Themoonwilds, zastanów się nad tym przez chwilę: Marequel napisał ostatni akapit zgodnie z prawdą i z logiką (tą prawdziwą), no, może poza paroma nieumiejętnie dobranymi stwierdzeniami. Kiedy mówił o prawdopodobieństwie zmartwychwstania, powinien był bardziej powiedzieć, że nie ma żadnego powodu, by hipotezę o zmartwychwstaniu uznać za bardziej prawdopodobną niż inne, bardziej powszechne wyjaśnienia. Bo nie ma. Nauka twardo stoi tutaj na stanowisku: czyjekolwiek zmartwychwstanie to przypadek niepotwierdzony naukowo i wysoce wątpliwy, przez co nie można operować przypadkiem zmartwychwstania jako wyjaśnieniem czegokolwiek, jeśli to wyjaśnienie miałoby być jakkolwiek naukowe. Dlatego właśnie wierzymy w zmartwychwstanie, a nie o nim wiemy. Wiedza nie byłaby już wiarą. A dowodów na zmartwychwstanie po prostu nie ma. Są przesłanki. Ale dowodów nie.

themoonwilds pisze:
Za teizmem: Modalny Argument Kontyngencji

1. Wszechświat może mieć wyjaśnienie (zasada możliwego wyjaśnienia).
2. Wszechświata nie można wyjaśnić wyłącznie w kategoriach niemaksymalnie wielkich rzeczy.
3. Dlatego wszechświat można wyjaśnić w kategoriach Boga.
4. Dlatego Bóg może istnieć.
5. Bóg nie może istnieć, jeśli Bóg nie istnieje we wszystkich możliwych światach.
6. Dlatego Bóg istnieje we wszystkich możliwych światach, także w naszym.


Za zmartwychwstaniem: (właściwie to używam znacznie bardziej dogłębnego argumentu, ale tutaj masz mniejszy) Minimalne fakty, które nawet ATEISTYCZNI i SKEPTYCZNI uczeni uznają za historyczne i przytaczają ewangelie jako swoje źródła.


1) że Jezus umarł przez ukrzyżowanie;
2) że wkrótce potem jego wyznawcy mieli prawdziwe doświadczenia, które uważali za rzeczywiste pojawienie się zmartwychwstałego Jezusa;
3) że w rezultacie ich życie uległo przemianie, nawet do tego stopnia, że ​​byli gotowi umrzeć specjalnie za wiarę w orędzie zmartwychwstania;
4) że tych rzeczy nauczano bardzo wcześnie, zaraz po ukrzyżowaniu;
5) Jakub, niewierzący brat Jezusa, został chrześcijaninem z powodu własnego doświadczenia, które uważał za zmartwychwstałego Chrystusa; i
6) że chrześcijański prześladowca Paweł (dawniej Szaweł z Tarsu) również stał się wierzący po podobnym doświadczeniu.


Teraz nawet powierzchowne spojrzenie na to, co napisałam, pokazuje o wiele bardziej dogłębną i bogatą argumentację niż to, co przedstawiłeś

Otóż... Może inaczej: te 6 czy 5 "dowodów" na istnienie Boga, które wysnuwał już św. Tomasz z Akwinu, dowodami w ścisłym tego słowa znaczeniu wcale nie są. Są jedynie "dowodami" filozoficznymi, a także teologicznymi. Jest to bardziej wytłumaczenie wiary w Boga i jej wewnętrznej spójności, niż dowód na cokolwiek. Wyjaśnia to wewnętrzną spójność wiary chrześcijańskiej. Tylko/aż tyle.

A te kolejne sześć faktów (bądź pół-faktów, bo nie wszystkie są stricte faktami) są jedynie przesłankami na naszą wiarę. A, jak pisałem już kiedyś, przesłanki (na cokolwiek) mają to do siebie, że są bardzo niestabilne. Przesłanka, w przeciwieństwie do dowodu czy chociażby wniosku, może wskazywać nawet na dwie zupełnie przeciwne sobie tezy, w zależności od perspektywy patrzącego. Dlatego zalecam ostrożność przy argumentowaniu przesłankami. Przykład ostrożności masz w filmiku, który zalinkowałem, którego, mam nadzieję, wysłuchałaś.

Marequel pisze:
moim celem w tamtych wiadomościach było wskazanie na to że ewangelia w kontekście źródła wiedzy historycznej nie może być uznawane za wiarygodne źródła wiedzy historycznej, a nie wykazanie że wszystkie informacje zawarte w Ewangelii są fałszywe.

Bardziej: Ewangelie mają mniejszą wiarygodność historyczną niż np. kroniki z tamtego okresu. Bardziej dokładnie. Ale ogólnie masz rację.

Marequel pisze:
Nie zaprzeczasz więc uznaje że się zgadzasz z tym że prawdopodobieństwo że zeznanie o tym że dowolnie wybrana osoba zmartwychwstała ma niemal zerową szansę bycia prawdziwą

Ja bym bardziej powiedział, że prawdopodobieństwa nie da się wyliczyć, przez co tego typu stwierdzenie nie ma żadnej wartości dowodowej. Nie da się obliczyć, bo nie ma potwierdzonych naukowo przypadków samodzielnego zmartwychwstania, a nie da się przeprowadzić naukowego dowodzenia które miałoby potwierdzić lub zaprzeczyć możliwości zmartwychwstania, ani określić możliwą częstotliwość tego zjawiska. Wobec tego zmartwychwstanie powinno być całkowicie pomijane (aczkolwiek świadomie, refleksyjnie pomijane) przez naukę. Bo nie ma dla niej żadnej wartości.

Marequel pisze:
2) że wkrótce potem jego wyznawcy mieli prawdziwe doświadczenia, które uważali za rzeczywiste pojawienie się zmartwychwstałego Jezusa;
Wizje religijne są dosyć powszechną reakcją na traumatyczne wydarzenia i to niezależnie od wiary którą utrzymuje wyznawca który doznał takiej wizji. Nie ważne czy mowa o obiawieniach zmarłego Chrystusa, bogów hinduskich czy islamskich dżinów, to jest zjawisko powszechne i jeśli coś ma być dowodem czegoś, to raczej zmartwychwstanie powinno być dowodem na to że ta sytuacja różni sie czymkolwiek od dziesiątek jeśli nie setek identycznych sytuacji opisywanych każdego roku, a nie sama obecność takiej sytuacji jest dowodem tego że zmartwychwstanie miało miejsce

Słuszna uwaga.

Marequel pisze:
Moim zdaniem żaden z faktów minimalnych nie sprawia że prawdopodobieństwo zmienia się w znaczący sposób

Mam niepokojące wrażenie, że żadne z Was nie obejrzało filmiku, który zalinkowałem...

themoonwild pisze:
I NADAL nie podałeś powodu, dla którego ewangelie nie są dobrym źródłem historycznym.

Podał. I to niejeden. Szkoda, że ich nie zauważyłaś. Mam nadzieję że teraz już je dostrzeżesz ;)

themoonwild pisze:
To jest bezcelowe. Nie mam ochoty angażować się w ściany tekstów z tobą, wszystko, co piszesz, jest po prostu błędne i puste IMO.

Szkoda, że piszesz coś takiego do bliźniego (prawdopodobieństwo na takie coś jest niemal zerowe, niemal ZAWSZE w tym, co ktoś pisze, jest jakaś część prawdy i słuszności), tym bardziej do Marequela, który wiele, z tego, co pisze, opiera na nauce i logice (tak, tej prawdziwej).

themoonwilds pisze:
Już ci mówiłam, że twoje rozumowanie jest błędne, ponieważ odwołuje się tylko do uprzedzeń.

I to jest nieprawda, co wykazałem kilka cytatów wyżej.

themoonwild pisze:
Wystarczy się nad tym zastanowić, taka historia o Jerzym Waszyngtonie, w którą wierzą Amerykanie, dotyczy tylko Ameryki.

Oj, tego typu zdanie już zaczyna mnie niepokoić. Mam wrażenie, że nie masz pełnej świadomości na czym polega różnica między wiarą, a wiedzą (ogólnie). Historia o Jerzym Waszyngtonie to fakt, o którym wiedzą Amerykanie, a nie coś, w co wierzą. I mam nadzieję, że już to wiesz, ale np.: uznawanie np. teorii ewolucji (bądź dowolnej innej teorii naukowej), a uznawanie zmartwychwstania Jezusa, NIE są tożsame, różnią się od siebie. Pierwsze to operowanie na faktach i obecnej wiedzy, a drugie to operowanie teoriami ponad/poza wiedzą (ponadnaukowym teoretyzowaniem), które jednak oczywiście musi z wiedzą się zgadzać. Innymi słowy, pierwsze jest uznawaniem najbardziej prawdopodobnego wyjaśnienia faktów, a drugie jest wiarą w logicznie spójne wyjaśnienie faktów, ale takie, którego prawdopodobieństwa albo oszacować się w ogóle nie da, albo jest niższe niż prawdopodobieństwa innych wyjaśnień. ;) A jeśli chodzi o zewnętrzne źródła: pomogłyby one na pewno w lepszym naukowym przyjrzeniu się teorii o zmartwychwstaniu. Ale ich nie ma, więc nauka twardo stoi i powinna stać na stanowisku, że zmartwychwstanie jest jedynie opowieścią i nie może być brane pod uwagę przy naukowym opisie rzeczywistości.

Marequel pisze:
możesz podać jakieś źródła mówiące na ten temat bo jeśli faktycznie znaleziono grób jednoznacznie wskazujący na to że osoba w nim pochowana została wcześniej ukrzyżowania a następnie pochowana niedługo potem to chętnie zmienię zdanie

Akurat jeśli chodzi o grób Jezusa, to wielu historyków uważa, że grób Jezusa kilka dni po ukrzyżowaniu był pusty. Ale tylko tyle. Mógłbyś wreszcie obejrzeć filmik, który Wam obojgu wysłałem...?

Marequel pisze:
proponuję czytać ze zrozumieniem bo dosyć wyraźnie wspomniałem o opisach ukrzyżowania a nie o jakichkolwiek informacjach dotyczących ukrzyżowania

A po co Ci opis z tamtych czasów, skoro masz naukowy dowód na to, jak takie metody wyglądały, który dostarcza Ci dokładnie tę samą informację? Czyżbyś wartościował naukę w zależności od tego, jak pasuje Ci do argumentu w dyskusji?

themoonwilds pisze:
Tak więc, abyś mógł to obalić, potrzebowałbyś przytłaczającej ilości dowodów na to, że uczniowie i ich przywódca byli upośledzeni umysłowo, podatni na histerię wraz z innymi wierzącymi, którzy zostali ścięci, ugotowani we wrzącym oleju, zjedzeni przez lwy i przebici włóczniami tylko dla wymyślonej historii o zmartwychwstaniu.

Themoonwilds, ale CO obalić? Co? Z punktu widzenia nauki tutaj nie ma nic a nic do obalenia, bo zmartwychwstania nie da się udowodnić. W zmartwychwstanie można jedynie wierzyć. Twierdzenie, że są dowody na zmartwychwstanie jest nieuczciwością, nieważne, czy mówi to katolik, czy ateista. Jeśli twierdzisz, że są dowody na zmartwychwstanie, to się mylisz. Są przesłanki (o których niestabilnej naturze mówiłem wyżej). Dowodów bezpośrednich nie ma. A tylko takie są potrzebne, żeby coś udowodnić.

themoonwilds pisze:
Zastanawiam się jednak, czy rzeczywiście jesteś gotów uwierzyć, jeśli miałbyś pewną ilość dowodów, ponieważ jeśli chodzi o klarowność, nie jest jasne, dlaczego się kłócisz.

Bez obrazy, Themoonwilds, ale ja zastanawiam się, czy Ty rzeczywiście jesteś gotowa przyznać, że się w czymś myliłaś. Tak jak każdy chrześcijanin powinien. Bo w całej tej dyskusji widziałem co najmniej kilka momentów, w których Marequel udowodnił Ci, że się w czymś mylisz albo że źle formułujesz argumenty, a Ty albo nad tym przechodziłaś, albo nie odnosiłaś się bezpośrednio do jego słów. Chrześcijanin ma obowiązek starać się myśleć logicznie, czego elementem jest aktywne szukanie u siebie błędów i tego, czy może się w czymś mylimy.
Na początku istnienia tej grupy nie miałem tej umiejętności zbyt dobrze rozwiniętej, chociaż wiedziałem przynajmniej o takiej potrzebie. Nie byłem w tym w każdym razie dobry i możesz dostrzec to w moich dyskusjach tutaj z roku 2018 i początku 2019.
Natomiast teraz jest już znacznie lepiej i z doświadczenia Ci powiem, że kiedy już zaczniesz tak robić, to jest bardzo przyjemnie, bo wiesz, że czynisz dobrze.
Więc proszę.
Spróbuj przyznać Marequelowi rację w tych miejscach, gdzie ewidentnie ją miał.

================================================================================

Dobra, szczerze nie mam siły lecieć dalej, ale myślę, że ogólne myśli i spostrzeżenia przekazałem. Proszę jeszcze raz o przeczytanie całego tekstu przez Was obojga (i obejrzenie filmiku...), i przemyślenie go (nie od razu lecenie do |quote| i odpowiadanie, nawet jeśli się jeszcze nie przeczytało całości).

Meritum:

Marequel: wydaje mi się, że w Twoim sceptycyźmie lecisz czasem nieco za daleko, i zamiast opierać się na rzeczywistych znanych przez Ciebie faktach naukowych, opierasz się zbytnio na tym, co wydaje Ci się, że nauka mówi. Tak było z tymi opisami ukrzyżowania czy z grobem Jezusa. Dodatkowo wydaje mi się, że szukasz dziury w całym także tam, gdzie ewidentnie jej nie ma. Tak jakbyś był sceptykiem na siłę, co, pragnę zauważyć, przeczy samej idei sceptycyzmu, które jednak dąży do poznania prawdy.

Themoonwilds: niestety, ale to, że tworzysz chochoły, jest prawdą. Sofizmat rozszerzenia pojawia się w bardzo wielu z Twoich wiadomości. Marequel mówi: nie ma wzmianek historycznych na to, że Jezus zmartwychwstał, a Ty na to: "Jak możesz mówić że nie ma wzmianek o Jezusie, przecież byli historycy X, Y i Z i oni pisali o nim. Czy zamierzasz ich zignorować?". I tego typu rzeczy pojawiają się u Ciebie co chwila. Proszę, przeczytaj czyiś argument dwa razy, zanim na niego odpowiesz. Poza tym wydaje mi się, że nie masz usystematyzowanej wiedzy o różnicach między wiarą a wiedzą. A ta wiedza jest kluczowa, aby być rozsądnym w swojej chrześcijańskiej wierze. Chrześcijanin wie, kiedy wie, ale wie także, kiedy wierzy. Wie również, kiedy wierzy tak mocno, by samemu przed sobą powiedzieć, że "wie", ale wie także, że ta "wiedza" jest innego rodzaju wiedzą, niż wiedza o Jerzym Waszyngtonie.

Dzięki barutaj, trzecia perspektywa była tu potrzebna

Marequel pisze:
Jezusa nie było już na tym świecie co najmniej dwa lata, oraz że ukazał się dla ponad pół tysiąca osób.

- Nie, tego nie powiedziałam. Nie jestem pewna, dlaczego te ponad 500 osób nie napisało o zmartwychwstaniu Jezusa, ale mogę wyrazić swoje zdanie na ten temat:

Po pierwsze, zmartwychwstanie Jezusa musiało być w tamtym czasie dobrze znaną prawdą wśród ludzi, więc jeśli tak było, to dlaczego mieliby o tym pisać, skoro wszyscy znali prawdę i zmartwychwstanie Jezusa.
Po drugie, po zmartwychwstaniu Jezusa przywódcy religijni, tacy jak Paweł, chodzili od domu do domu i prześladowali chrześcijan, aby powstrzymać ich od szerzenia prawdy, więc ze względów bezpieczeństwa mogli nic nie pisać, ponieważ jeśli ktoś z opozycji dostałby list na pewno znaleźliby i zabili tę osobę.

Zapis datowania 1 Koryntian 15 był związany z Pawłem, nie ma to nic wspólnego z "nieobecnością Jezusa przez 2 lata". Pisząc to, ignorujesz ważne dowody historyczne napisane przez znanych historyków i zeznania naocznych świadków. Szczerze mówiąc, nie wiem ile razy jeszcze muszę mówić o Józefie Flawiuszu i innych historykach; nie byli chrześcijanami, stary. Nie możesz więc powiedzieć, że "zmartwychwstanie Jezusa było opowieścią stworzoną przez chrześcijan".

I o twoich własnych 3 wyjaśnieniach:
Nie wierzę w żadne z twoich wyjaśnień, jako że Maria Magdalena, Piotr, Jan i wielu innych ludzi widziało zmartwychwstałego Jezusa. Nawet jeśli nie wierzysz, że Biblia jest słowem Bożym, spróbuj spojrzeć na nią jak na księgę historyczną napisaną przez starożytnych ludzi, dokumentującą to, co widzieli i czego doświadczyli. Czytając Biblię z tej perspektywy, przynajmniej poznasz dokładność i to, co naprawdę wydarzyło się przed i po ukrzyżowaniu Jezusa.

Udzieliłam jasnego wyjaśnienia na temat halucynacji, a ty piszesz to ponownie, aby obronić tym swoją argumentację..
Pozwól, że zapytam, czy są jakieś dowody na halucynacje grupowe? Uzasadnij swoje twierdzenie.

Marequel pisze:
jeśli jedna osoba w silnie religijnej grupie ma halucynacje religijną to jest spora szansa że inni też to podłapią

To nie było tak, że jedna osoba miała halucynację, a później następowały halucynacje jedna po drugiej. Jezus ukazał się grupie ludzi naraz.

Pozwól, że wyjaśnię jeszcze raz:
- Halucynacje trwają tylko kilka sekund lub minut, rzadko godziny. Tymczasem Jezus spędził czterdzieści dni na tej ziemi, zanim wstąpił do nieba.

Dz 1:3 pisze:
Im też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym.

- Na początku nawet uczniowie Jezusa nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, zwłaszcza Tomasz.

Łk 24:36-43 pisze:
A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!» Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam». Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: «Macie tu coś do jedzenia?» Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i spożył przy nich.

- "Halucynacje" nie jedzą, tymczasem zmartwychwstały Chrystus jadł przynajmniej dwa razy.

Łk 24:42-43 pisze:
Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich.

J 21:9-12 pisze:
A kiedy zeszli na ląd, ujrzeli żarzące się na ziemi węgle, a na nich ułożoną rybę oraz chleb. Rzekł do nich Jezus: «Przynieście jeszcze ryb, któreście teraz ułowili». Poszedł Szymon Piotr i wyciągnął na brzeg sieć pełną wielkich ryb w liczbie stu pięćdziesięciu trzech. A pomimo tak wielkiej ilości, sieć się nie rozerwała. Rzekł do nich Jezus: «Chodźcie, posilcie się!» Żaden z uczniów nie odważył się zadać Mu pytania: «Kto Ty jesteś?» bo wiedzieli, że to jest Pan.

- Rozmawiali też z Jezusem, a on z nimi. Urojenia nie prowadzą z tobą głębokich, długich rozmów, chyba że masz zaburzenie psychiczne, które cię izoluje. Ale Jezus rozmawiał z wieloma ludźmi naraz przez czterdzieści dni.

- Gdyby apostołowie mieli halucynacje, a następnie rozpowszechniali swoją halucynogenną historię, Żydzi by to powstrzymali, pokazując ciało.

Wiara Pawła nie była kołowa i tak czy inaczej dowodzi zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. Podałam wersety biblijne, ponieważ to udowadnia dynamiczną zmianę w jego życiu. Wiem, że nie możesz zaakceptować wersetów, ponieważ uważasz, że Biblia nie jest wiarygodna.. W takim wypadku musimy porozmawiać o wiarygodności Biblii.

Im bardziej porównasz Pismo Święte z całą inną starożytną literaturą, tym większy będziesz miał szacunek dla Słowa Bożego.













Nie chcę prowadzić cię za rączkę we wszystkim. Przeczytaj to:

coldcasechristianity.com/writings/the-case-for-the-reliability-of-the-new-testament-free-bible-insert/

Tak jak powiedziałam wcześniej:
Próbujesz wygrać dyskusję, zamiast szczerze szukać prawdy. To tak, jakbyś zakładał z góry, że ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa są fałszywe.

Tak samo mogę odnieść się do tego co napisałeś i zadać podobne pytanie w tym samym tonie pod innym kątem. Jestem prawie pewna, że wierzysz w ewolucję. A teraz odpowiedz mi, jak zmierzasz odpowiedzieć na brakujące ogniwa między gatunkami? Wiele skamieniałości jest nieobecnych na tym świecie między dwoma gatunkami.

Poza tym bez żadnego dowodu czy dokumentacji zdiagnozowałeś u wszystkich (Apostołów, Pawła i 500 świadków) masowe halucynacje, co zatem oznaczałoby, że te osoby, o których mowa, wykazywałyby objawy zaburzenia psychotycznego - głównie ze względu na powszechność ich doświadczeń - które obejmowałyby DID lub PTSD. O ile można byłoby jeszcze powiedzieć, że wszyscy członkowie tej grupy cierpieli na depresję po śmierci Jezusa, to wszystko inne jest już naciągane…co wiedziałbyś, gdybyś studiował psychologię i filozofię.

Czego nie zadeklarowałeś, więc dochodzę do wniosku, że na poziomie świeckim tak nie jest i że nie masz pojęcia, co oznaczają objawy halucynacji bez narkotyków z DSM-5.

Baturaj mówi w swojej krytyce, że atakuję chochoła z twoich argumentów, ale faktem jest, że w twojej dedukcji istnieją pewne błędy logiczne: równia pochyła oraz błąd Motte i Bailey.

- Dowody na twoją hipotezę są gromadzone przez twoje osobiste uprzedzenia. Jak po części wspomniał Baturaj, jest to twój własny typ wiary, który jest nastawiony na niedowierzanie - nie sceptycyzm.

- Dosłownie nie masz dowodów na masową halucynację mającą miejsce w tym czasie lub miejscu. Znowu, wydarzyło się tylko to, w co chcesz wierzyć, że się wydarzyło.

- Przypomnijmy, że wszystkie cztery Ewangelie mają różne otwarcia w zależności od autorów, którzy je napisali lub kazali podyktować lub zebrać informacje od innych (głównie Łukasz); jednak w stosunku do ukrzyżowania i zmartwychwstania istnieje jedność na piśmie - żadnych błędów czy krzyżujących się kwestii, które ukazują, że wspólna pamięć nie jest halucynacją lub zbiorową psychozą... ale o tym poniżej.

- Wykluczasz również, że Paweł i jego jezuickie towarzystwo nie należeli do grupy "halucynujących" osób. Paweł widział Chrystusa, a ci będący z nim tylko słyszeli - co również nie jest rozstrzygające z halucynacją.

- Szukasz rządowej deklaracji wiary, która nie została uznana przed 300 AD. Nie znajdziesz żadnej, tak samo jak nie będziesz w stanie znaleźć w aktach rządowych tego, co wydarzyło się w twoje dwunaste urodziny - wiesz o tym tylko ty i ci, którzy wiedzą, że tego doświadczyłeś i być może nagrali to w jakiś sposób.

- Potępiasz fakt, że ludzie są ludźmi, a Biblia (bez względu na to, czy w to wierzysz, czy nie) ukazuje ludzi takimi jakimi są naprawdę. Tomasz zwątpił, Piotr zaprzeczył pod presją, Mateusz był poborcą podatkowym. Ludzką rzeczą było zwątpienie w Chrystusa, ale po zmartwychwstaniu życie tych ludzi obróciło się o 180 stopni. Napotkali coś, co całkowicie zmieniło ich życie.

- Kolejną rzeczą, którą potępiasz, jest fakt, że współczesne doświadczenia nie są halucynacją. Jak wspomniano w filmie wysłanym przez Baturaja, coś musi być w tej historii trwającej do dnia dzisiejszego z wierzącymi dokonującymi cudów i tak dalej? W jaki sposób jest to możliwe, jeżeli Chrystus nie jest prawdziwy lub zmartwychwstały? Gdyby to wszystko było mistyfikacją, dlaczego ludzie mieliby oddawać cześć Jezusowi jako egocentryczni i żądni uwagi ludzie, którymi tak naprawdę jesteśmy?

Podsumowując:

Teraz, z wszystkimi tymi wyjaśnieniami, jeśli nadal się upierasz przy swoim i jesteś całkowicie rozczarowany brakiem namacalnego dowodu, przypomnij sobie, to co powiedziałam ci wcześniej.

Jeśli szukasz absolutnego dowodu zmartwychwstania Chrystusa w jakikolwiek inny sposób niż ten, który mamy, lepiej byłoby ci od razu po prostu powiedzieć, że każdy, kto wierzy w Chrystusa, cierpi na trwałą halucynację, która w tym kontinuum zaczyna się od pierwotnej halucynacji.

Ale nawet wtedy ogłosiłbyś zjawisko, które sprawia, że ​​Chrystus wygląda jeszcze lepiej.

Wygląda na to, że nie lubisz przedstawionych dowodów i dokumentów, chociaż jest ich niewiele, są one czymś więcej niż to, co samemu posiadasz. Spójrz na to w ten sposób, jeśli zgubiłbyś swoje kilka dokumentów typu prawo jazdy, dowód czy oryginalny akt urodzenia, to dosłownie nie posiadasz dokumentu tożsamości… te kilka dokumentów składa się na wszystko, czym jesteś, i tak jest z chrześcijaństwem i każdym wierzącym.

Cóż i odwoływałaś się do źródeł które mówiły że opisy powstały nie póżniej niż 2-3 lata. Co oznacza że nie ma dobrych powodów żeby twierdzić że były zapisane od razu. Napisałaś również o obiawieniu do 500 wiec tak, napisałaś to.
Jeśli mowa o "to była dobrze znana prawda więc po co zapisywać" to jedyne co to zdanie udowadnia to to że nie masz zielonego pojęcia jak działa komunikacja. Po pierwsze, muszę ci zaprezentować pewien szalony nowoczesny koncept który nazywa się list. Są dobre powody żeby myśleć że list do Koryntian nie był pierwszym listem historycznym, oraz nie słyszałem żadnych dobrych powodów do tego żeby uznać że w tamtych czasach wszystkie listy były cenzurowane. Muszę też wskazać na pewną niekonsekwencje. Więc, w końcu wcześni chrześcijanie byli wystarczająco zdeterminowani żeby ryzykować życie głosząc "prawdę o zmartwychwstaniu", ale nie byli wystarczająco zdeterminowani żeby zaryzykować dużo mniej i to zapisać
I wyobraź sobie że patrzyłem na Biblię jako tekst historyczny, no i widziałem z tym problemy o których pisałem dosłownie w pierwszej wiadomości w tej dyskusji
A co do tych obrazków to nie wiem co mają udowadniać. Wynika z nich że kopii biblii było dużo, kilkaset lat później ludzie się z tym zgadzali oraz że ojcowie wczesnego chrześcijaństwa nie uważali że zmienili coś w biblii. Brawo. Gdyby moim zarzutem było to że tekst w biblii się zmienił to okej, przyznaje ci rację. Ale nigdzie o tym nie mówiłem więc nie mam zielonego pojęcia czy to jest dalej szukanie chochoła czy już po prostu próba zakrzyczenia. Odnośnie halucynacji to po prostu przeczytaj więcej niż jedno zdanie z tego co napisałem na ten temat bo nie chce mi się pisać jeszcze raz mechanizmu na którym to działa. Odnośnie "Dosłownie nie masz dowodów na masową halucynację mającą miejsce w tym czasie lub miejscu. Znowu, wydarzyło się tylko to, w co chcesz wierzyć, że się wydarzyło." to mogę po prostu tu wkleić uno reverse card, bo samym prawdopodobieństwem można to wykazać. Zbiorowe histerie dzieją się regularnie, w tym wizję osób które już nie żyją a jedyny przypadek zmartwychwstania właśnie omawiamy. Sytuacja nie różni sie od rozmowy czy kałuża na ulicy jest spowodowana spontanicznym przeobrażeniem sie powietrza w wodę czy po prostu ktoś coś wylał. Może poza tym że za tezą wody z niczego opowiada sie o wiele mniej fanatyków tak jakby do udowadniało cokolwiek innego niż społeczny dowód słusznością
No i żeby nie było ale sceptycyzm nie polega na negowaniu aż znajdzie sie jakikolwiek dowód. To polega na negowaniu aż znajdzie sie dowód wystarczająco dobry żeby przestać. Czy twierdzę że na 100% zmartwychwstanie nie mogło mieć miejsca? Nie. Ale nie mam też wystarczająco dobrych powodów żeby twierdzić że miało

Mój drogi, nie masz wystarczających dowodów, by powiedzieć, że zmartwychwstanie się nie wydarzyło i nigdy nie będziesz miał.

Wygląda na to, że nie jesteś w stanie zniwelować tej potrzeby wiary, szukasz dowodu/znaku, aby uwierzyć, ale świadectwo innych ci nie wystarcza; co zawsze uważałam za śmieszne, ponieważ bierzesz świadectwo człowieka we wszystkim innym, w takich podręcznikach, których nie przetestowałeś tak dokładnie, jak to. Co udowodniłam, jeśli chodzi o Twoją wiedzę lub jej brak w zakresie psychologii, socjologii i bibliografii.

Widzisz, nie znajdziesz odpowiedniej odpowiedzi, ponieważ nie zadajesz odpowiedniego pytania. Dlatego pozostajesz w tym kołowym rozumowaniu.

Nazywaj siebie, jak chcesz, sceptykiem, ale wygląda na to, że jesteś bardziej uprzedzony i stronniczy w swojej niewierze; ateiści znaleźli odpowiedź szybciej niż ty z większymi wątpliwościami niż twoje... więc widzisz, kiedy będziesz miał jakieś pytanie, podpowiadaj.

Do tego czasu proszę odpocznij.

Mt 16:4 pisze:
Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku Jonasza. Z tym ich zostawił i odszedł.

Hbr 11:6 pisze:
Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.

Po pierwsze: nie wiem, po co w ogóle kontynuujecie tę rozmowę. Oboje.

Po drugie, myślę, że dopóki Themoonwilds nie odniesie się do mojego komentarza, nie będziemy wiedzieli, jak odnosi się do udowodnionych jej błędów argumentacji. Bardzo chciałbym zobaczyć Twoją odpowiedź, Themoonwilds.

Teraz tylko dodam, że widzę, że wszystko wynika z przemieszania tematów i/lub pojęć. Z jednej strony z ostatniej wiadomości widać, że chciałabyś zachęcić Marequela do uwierzenia i podać dobre powody do wiary, ale z drugiej strony próbujesz to zrobić podając "dowody" na zmartwychwstanie Chrustusa, co jest okropnym na to sposobem, biorąc pod uwagę dwa fakty:
1) nie ma dowodów na zmartwychwstanie, zatem:
2) powodem na uwierzenie w Chrystusa nie może być uznanie dowodów na zmartwychwstanie - bo tych nie ma.

Więcej nie powiem, bo wszystko już napisałem wyżej.

A jakie jest greckie słowo oznaczające wiarę? Pistis, co oznacza "perswazję". Przekonują mnie dowody, których nie zdołano obalić. Jak to:








Czy to:

Historyczność Zmartwychwstania

drive.google.com/file/d/1Bng-k-JlEtsZXa5iZ2s3prj4s8_6GRg1/view

youtube.com/playlist?list=PL1mr9ZTZb3TUqxi2svB3PUHvj-9io2RL5

youtube.com/playlist?list=PLbVf0T8-zFVhvQKOcYzK_57dYUr20lHWB

www.garyhabermas.com/articles/J_Study_Historical_Jesus_3-2_2005/J_Study_Historical_Jesus_3-2_2005.htm

youtube.com/playlist?list=PL1mr9ZTZb3TUYymBPce08oyuhnHLLkR_B

youtube.com/playlist?list=PL1mr9ZTZb3TW70EEo4e2onJ4lq1QYSzrY

youtube.com/playlist?list=PLbVf0T8-zFVinzGCuBDFjPHuICyYM2RmK

youtube.com/playlist?list=PLnLlymBIRkYbRN4hMz8dlw40m7ljwqEnj

digitalcommons.liberty.edu/honors/676/

digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1738&context=honors

youtu.be/kWSG5okmUr8

youtu.be/ay_Db4RwZ_M

youtu.be/Z8lkuuhVkOI


Wszystko to stanowi dowody, których nie zdołano obalić i znajdują potwierdzenie w rzeczywistości.

Baturaj pisze:
Widać, że chciałabyś zachęcić Marequela do uwierzenia i podać dobre powody do wiary, ale z drugiej strony próbujesz to zrobić podając "dowody" na zmartwychwstanie Chrustusa

Marequel zapytał się mnie o zmartwychwstanie Jezusa, więc oczywiście, że dałam mu na nie dowody. Nie rozumiem twojej krytyki. Mam nadzieję, że przejrzy wszystkie podane przeze mnie linki, zanim dojdzie do konkretnego wniosku.

Wiem, że jest bardzo zagorzały w swojej opinii, że zmartwychwstanie Jezusa nie jest prawdziwe. Ale chciałabym, żeby podszedł do tego z otwartym umysłem i poprzeglądał wszystkie linki lub przynajmniej niektóre. Szczerze mówiąc, chciałabym mu pomóc w nauce, ale czuję, że podjął decyzję i doszedł do własnego wniosku, jeszcze zanim zaczął badać istniejące dowody, więc będzie mu ciężko przeanalizować to wszystko bez uprzedzeń..

J. Warner Wallace pisze:
The question is not whether or not we have ideas, opinions, or preexisting points of view; the question is whether or not we will allow these perspectives to prevent us from examining the evidence objectively.

J. Warner Wallace pisze:
When we smuggle our conclusions into our investigation by beginning with them as an initial premise, we are likely to beg the question and end up with conclusions that match our presuppositions rather than reflect the truth of the matter.

Ej themoonwilds ale wiesz ze to nie działa w ten sposób? Ty sugerujesz że coś mało prawdopodobnego sie stało, więc udowodnienie tego jest po twojej stronie. Albo są wystarczające dowody by uwierzyć w zmartwychwstanie albo nie, a jeśli ich nie ma to nie ma znaczenia czy w coś wierzyć wypada albo czy inni ludzie w to wierzą, po prostu nie ma dobrych powodów żeby w coś wierzyć. Tak działa sceptycyzm. I a propos tego ze niby potrafię w coś uwierzyć jeśli coś jest napisane w podręczniku ale nie jeśli jest napisane w biblii. Pytam w takim razie skąd ta pewność? Jak chcesz atakować chochoła to chociaż udawaj że te chochoł ma jakieś podstawy w dyskusji. Sprawdzanie jakości źródeł niezależnie od tego gdzie się jest i co się robi to jest podstawowa umiejętność którą trzeba wyrobić na pierwszej lekcji sceptycyzmu. Różnica jest taka że jak znajdzie sie błąd w encyklopedii albo podręczniku to w zamian dostaje się podziękowanie za zwrócenie uwagi i poprawioną wersję w następnym wydaniu a nie wykład pod tytułem ty po prostu chcesz nie wierzyć

I dostarczyłam dowody...? Nie wiem, jaki jest twój problem. Dostarczyłam dowody, więc musisz przeciwstawić się moim dowodom. Nie zrobiłeś tego, więc nie widzę nigdzie sceptycyzmu.

Merriam-Webster pisze:
Definition of skepticism

1: an attitude of doubt or a disposition to incredulity either in general or toward a particular object
2a: the doctrine that true knowledge or knowledge in a particular area is uncertain
b: the method of suspended judgment, systematic doubt, or criticism characteristic of skeptics

Zdrowy sceptycyzm opiera się na lekkiej nieufności do wszystkiego, co się słyszy, chyba że jest poparte dowodami. W przeciwnym razie dosłownie popadasz w szaleństwo; wątpiąc we wszystko, co słyszysz od wszystkich. Jestem fanką zdrowego sceptycyzmu. Nie jestem fanką niezdrowego sceptycyzmu. Jeśli chcesz dalej rozmawiać na ten temat, nie mam problemu w najmniejszym stopniu; pamiętaj jednak proszę, że dowody zostały przedstawione i że jeszcze nie przeciwstawiłeś się tym dowodom, a zatem albo je ignorujesz, albo się z nimi zgadzasz. Jeśli je ignorujesz, to próbujesz mówić o "sceptycyzmie", samemu nie będąc sceptycznym. Jeśli zgadzasz się z dowodami, to twoja ostatnia wiadomość jest bez znaczenia. Więc co wybierasz?

Inna sprawa - w dodatku do biblijnych dowodów, podałam źródła pozabiblijne, udowadniające, że przynajmniej ewangelie są prawdziwe. Dlatego musisz obalić moje dowodzenie ewangelii, zanim zaczniesz ignorować moją odpowiedź, która była moim zdaniem bardziej niż wystarczająca.

A podręczniki nie są pisane przez nieomylne istoty, które zostały natchnione przez Boską Opatrzność, aby robili to, czego Bóg od nich oczekuje. Na tym polega różnica. Nie spojrzałeś nawet na źródła pozabiblijne, które udowadniają prawdziwość chrześcijaństwa bez użycia chrześcijańskich tekstów:

Historyczność Zmartwychwstania
drive.google.com/file/d/1Bng-k-JlEtsZXa5iZ2s3prj4s8_6GRg1/view

youtube.com/playlist?list=PL1mr9ZTZb3TUqxi2svB3PUHvj-9io2RL5

youtube.com/playlist?list=PLbVf0T8-zFVhvQKOcYzK_57dYUr20lHWB

www.garyhabermas.com/articles/J_Study_Historical_Jesus_3-2_2005/J_Study_Historical_Jesus_3-2_2005.htm

youtube.com/playlist?list=PL1mr9ZTZb3TUYymBPce08oyuhnHLLkR_B

youtube.com/playlist?list=PL1mr9ZTZb3TW70EEo4e2onJ4lq1QYSzrY

youtube.com/playlist?list=PLbVf0T8-zFVinzGCuBDFjPHuICyYM2RmK

The Damascus Road Theophany
youtube.com/playlist?list=PLnLlymBIRkYbRN4hMz8dlw40m7ljwqEnj

digitalcommons.liberty.edu/honors/676/

digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1738&context=honors

youtu.be/kWSG5okmUr8

youtu.be/ay_Db4RwZ_M

youtu.be/Z8lkuuhVkOI

A ja bym chciał, żebyś to Ty podeszła z otwartym umysłem i przeczytała mój cały komentarz skierowany do Was. Widać, że go nie przeczytałaś (co jest bardzo ciekawe i może mówić wiele o Tobie jako rozmówczyni), bo do tego typu argumentów właśnie w nim się odniosłem.

Ciekawe, że chcesz, żeby ktoś miał otwarty unysł, a sama najwidoczniej nie chcesz otworzyć swojego.

Proszę, przemyśl to.

Skoro wierzysz w zmartwychwstanie bez żadnych dowodów, to Marequel równie dobrze może powiedzieć, że on wierzy bez żadnych dowodów, że się ono nie wydarzyło. Gdzie nas to prowadzi? Kończy się po prostu na tym, że się nie zgadzacie, fundamentalnie się nie zgadzacie, co uniemożliwia konkretną dyskusję na ten temat.

Aby argument stał się prawdziwy dla kogoś, musisz przejść do uzasadnienia tego argumentu, aż staniemy przed aksjomatami, z którymi ta osoba się zgadza. Więc zasadniczo kwestionujesz argument, a następnie kwestionujesz wyjaśnienie tego argumentu, a następnie kwestionujesz wyjaśnienie tego argumentu i tak dalej, aż zgodzisz się z wyjaśnieniem lub nie zgodzisz się. Tak działa obrona stanowiska.

Baturaj pisze:
Twierdzenie, że są dowody na zmartwychwstanie jest nieuczciwością, nieważne, czy mówi to katolik, czy ateista. Jeśli twierdzisz, że są dowody na zmartwychwstanie, to się mylisz. Są przesłanki (o których niestabilnej naturze mówiłem wyżej). Dowodów bezpośrednich nie ma. A tylko takie są potrzebne, żeby coś udowodnić.

Nieprawdą jest, że nie przeczytałam twoich wiadomości. Po prostu nie zgadzam się, że nie ma dowodów. Więc musisz wyjaśnić, dlaczego uważasz, że wysłane przeze mnie dowody nie są dobre.

Ja Ci to wytłumaczyłem w tamtej wiadomości. Nie ma dowodów na zmartwychwstanie. Ich po prostu nie ma. To, co Ty podajesz Marequelowi, to nie są dowody, tylko powody by zacząć wierzyć, ewentualnie można je nazwać przesłankami. Ale dowodów nie ma. Gdyby były dowody na zmartwychwstanie, to nie moglibyśmy w nie już wierzyć, a wiedzielibyśmy o tym.

Każdy chrześcijanin powinien o tym wiedzieć. Rozumieć różnicę między wiarą a wiedzą.

Przestań więc proszę nazywać dowodami coś, co dowodem nie jest, bo wtedy mówisz nieprawdę. A mamy żyć Prawdą, dążyć do Prawdy. Tego chce od nas Chrystus.

Ponadto: nadal nie odniosłaś się do tego, co pisałem o Twoich błędach argumentacji i niesprawiedliwych słowach do Marequela.

W wieku 8 lat dużo rzeczy brałem pod względem religijnym a to dlatego że bardzo bałem się tego co czeka mnie w piekle a jestem chrześcijaninem ponieważ Bóg ma nas wynagrodzić po śmierci

Czyli w sumie podejście się nie zmieniło

Nie wierzę.
1. Nie mam powodu aby wierzyć. Nic nie wskazuje na istnienie boga, świat da się wytłumaczyć bez niego, gdyby świat rzeczywiście był stworzony przez boga, to myślę, że byłyby w nim jakieś ślady tego. I bóg nigdy mi się nie ukazał, nigdy się do mnie nie odezwał, nigdy mi nie pomógł.
2. Istnienie boga jest nielogiczne (a przynajmniej katolickiego i innych mu podobnych). Niby jest wszechwiedzący, ale często się zachowuje jakby nie był. Niby jest niezmienny, ale czasami mu się zmienia.
Ponadto podobno jest też dobry, nieskończenie miłosierny, czy coś. Gdyby taki był, to dlaczego miałby tworzyć świat, w którym cierpienie jest na porządku dziennym, w którym istnieją psychopaci torturujący ludzi, wojny, głód, szatan itp itd, mieć gdzieś ich cierpienie, a na dodatek jeszcze samemu celowo zsyłać to cierpienie na ludzi (jak ktoś czytał biblię to wie o czym mówię).
Dlaczego miałby w ogóle tworzyć niedoskonały świat gdzie ludzie są grzeszni, a potem ich za to karać?
3. Istnieje wiele religii rozsianych po całym świecie. Gdyby rzeczywiście istniał jeden prawdziwy bóg, to dlaczego pozwolił ludziom sobie tak po prostu pozmieniać religię aż powstało wiele religii niepodobnych kompletnie do "pierwotnej, prawdziwej religii". Dlaczego sami ludzie by się tak od tej prawdy oddalili, jeśli ich przodkowie naprawdę mieli kontakt z bogiem i ich potomkowie o tym wiedzieli.
Sądząc po tym, to najbardziej prawdopodobne się wydaje, że ludzie po prostu mają pewną potrzebę religijności i dlatego trochę tych religii popowstawało, a potem one ewoluowały i się ze sobą mieszały.
3.1. Dlaczego bóg pozwolił również na to, żeby ludzie wierzyli niby w niego, ale tak naprawdę zbytnio nie przejmowali się tą wiarą, wierzyli tylko dlatego, że rodzice im tak powiedzieli, tylko wtedy kiedy to dla nich wygodne, itp.
4. Katolicy coś mówią o wolnej woli i w ogóle, jako jednym z podstawowych elementów ich wiary, a biblia sama przedstawia przypadki, w których bóg ludzi wolnej woli pozbawia. Pomijając nawet te historyjki, to wolna wola po prostu istnieć nie może, co znaczy że ta wiara nie jest prawdziwa.
A dlaczego nie może?
To co zrobisz zależy tylko i wyłącznie od tego jaki jesteś (no iii od czynników losowych może też trch). A jaki jesteś zależy od Twoich genów, wpływu środowiska, oraz czynników losowych i to tyle. Nie ma tu żadnego innego czynnika, więc nie ma też miejsca na wolną wolę. Naprawdę nie podejmujesz decyzji sam, jesteś niewolnikiem swojego umysłu.
Jakby ktoś miał problemy ze zrozumieniem tego - od Twoich genów wiele zależy, również charakter. Z nim się rodzisz i widać, że geny mają na niego spory wpływ. Ale czynniki losowe mogą Cię trochę zmieniać. Oprócz tego wychowanie przez rodziców i wpływ środowiska ma spore znaczenie (wpływ środowiska - czyli koledzy, nauczyciele, autorytety, kultura, oprócz tego też konsekwencje Twoich akcji). Te wszystkie czynniki mają znaczenie, ale gdyby dwie identyczne genetycznie osoby miały takie same czynniki losowe i wychowały się w dokładnie takim samym, co do mikrometra środowisku, spotykałyby ich dokładnie te same sytuacje, to różnic by nie było między nimi.
5. (To trochę nowy punkt o tym, że choroby są w stanie na nas wpływać, a trochę kontynuuję poprzedni - kolejny argument na brak wolnej woli.)
Dlaczego choroby umysłowe mogą na nas wpływać? Zmieniać nasze wspomnienia, charakter itp? Podobnie może działać uszkodzenie/usunięcie części mózgu. Ale przecież podobno jesteśmy swoją duszą, a nie mózgiem? I mamy wolną wolę.
No właśnie, chyba jednak nie.
Nawet po przeszczepach serca zdarza się, że osobie przyjmującej przeszczep zmienia się charakter, zgodnie z charakterem dawcy serca.
No to jak to w końcu jest, jesteśmy tak naprawdę zupełnie inni niż w tym świecie i nasz umysł nas po prostu bardzo ogranicza, czy to co się dzieje z naszym ciałem może zmieniać naszą duszę?
6. Wyewoluowaliśmy z małp, a małpy z jakiegoś gówna jednokomórkowego i teoretycznie możemy ewoluować dalej. No nwm mi to tak trochę średnio pasuje do uniwersum w którym istnieje bóg stwórca.
7. Czemu bóg miałby tworzyć świat, w którym można robić jakieś rzeczy, a potem tych rzeczy zakazywać, nawet jeśli nikomu nie szkodzą i jedyne co przynoszą to przyjemność (np zakaz walenia konia).
8. No i uwaga, teraz najpoważniejszy argument, który absolutnie przytłacza wszystkie pozostałe:
Czy bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że sam nie zdoła go podnieść? Jak nie może, to nie jest wszechmogący, jak może, to też nie jest wszechmogący, bo nie może go podnieść.

Z tym ósmym punktem to sobie jaja robię, jak coś xD

Zanim to w ogóle przeczytam to najpierw zwrócę uwagę na błąd ortograficzny: Boga w religiach monoteistycznych pisze się zawsze z wielkiej litery. Pisanie "bóg" z małej litery nie jest wyrazem braku wiary w Boga, a błędem ortograficznym. Tak samo odwrotnie: pisanie "Bóg" z wielkiej litery nie musi być wyrazem szacunku czy wychwalania Boga, tylko wyrazem szacunku do zasad ortograficznych języka polskiego.

Tak mówię na przyszłość, może byś kiedyś stracił punkty na wypracowaniu czy coś, jeśli jeszcze studiujesz/uczysz się.

Szczerze to punkt podany dla jaj jest najbliżej prawdziwego argumentu który wnosi cokolwiek

Marequel pisze:
Szczerze to punkt podany dla jaj jest najbliżej prawdziwego argumentu który wnosi cokolwiek

Oczywiście że nie. Rzekomy "paradoks" z kamieniem jest jednym z najgłupszych "argumentów" przeciwko chrześcijaństwu.
Nawet ktoś to tłumaczył tutaj na podstawie logiki matematycznej, ale jest dużo prostszy sposób.

Porównanie.

Zapytania typu: "Czy zawsze wszechmocna istota może zrobić coś, co sprawi, że nie będzie mogła zrobić czegoś innego?" albo "Co się stanie kiedy niepowstrzymana siła trafi na nieporuszalny mur?" itp. są tak samo sensowne, jak pytanie:
"Czy kaczka się?"

Proszę bardzo, odpowiedz "tak" lub "nie".

Wyrażenie "Czy kaczka się?" jest złożone z pojedynczych słów, które rozumiemy, ale złożone w całość stają się dla nas czymś niezrozumiałym, ponieważ nasz ludzki umysł nie potrafi przyporządkować temu wyrażeniu jakiegokolwiek sensu.

Tak samo jest z poprzednimi dwoma. Poprzez rekurencyjne zaprzeczenie nasz umysł nie jest w stanie przyporządkować tym pytaniom sensu, przez co ani odpowiedź "tak", ani odpowiedź "nie" nie mają racji bytu i będą równie bezsensowne jak samo pytanie. Jest to tak proste, że aż mnie dziwi, że do dzisiaj można znaleźć ludzi którzy nadal całkiem serio próbują "zagiąć" chrześcijaństwo rzekomym paradoksem z kamieniem.

Bo w rzeczy samej to nawet nie jest paradoks. Nie jest to paradoks z prostego powodu: nie jest to nic, żadne wyrażenie któremu moglibyśmy podporządkować jakikolwiek sens. Jeśli czymkolwiek to jest, to jest to pytanie bez odpowiedzi. Bo nasz ludzki mózg nie ma na nie odpowiedzi. Ani tak, ani nie.

I jest to w pełni zgodne z chrześcijaństwem, bo jak pisałem w niedawno dodanym temacie, Bóg jest przez nas nie do końca pojmowalny (przynajmniej w tym życiu i z naszymi obecnymi możliwościami), bo jest Absolutem, a nasze ludzkie umysły są ograniczone w wielu aspektach. Na przykład właśnie w aspekcie wzajemnie przeczących sobie tez formułujących się w pytaniu.

Pozostałe argumenty Bejza są przynajmniej sensowne i naprawdę wnoszą coś do dyskusji, toteż jestem w trakcie pisania odpowiedzi na nie. Ale nie zamierzam się spieszyć, tak jakby co.

Nie rozumiesz co tu ma być argumentem.
Jeśli masz zdanie "czy kaczka się" to to jest zbitek słów który nawet nie jest zdaniem, który w dodatku nie ma żadnej wartości logicznej. Nie da się dopasować do niego znaczenia do czegokolwiek, nie da się uprosić, przeramować problemu zawartego w zdaniu na bardziej użyteczne.
Z pytaniem "co się stanie kiedy niezatrzymywalny obiekt uderzy w nieporuszalną ścianę" można natomiast zrobić bardzo wiele.
Masz dwa obiekty z przypisanymi cechami które nie są sprzeczne, stan w jakim się znajdują który jest jasny i jednoznaczny, ich interakcję która się za chwilę wydarzy oraz polecenie przewidzenia następnego kroku jaki się w tym modelu wydarzy po podanej interakcji. Nie wiem jak ty ale jak dla mnie to wygląda jak model matematyczny jak każdy inny który absolutnie niczym nie różni się od "masz zbiór liczb a złożony z liczb pierwszych, oraz zbiór B złożony z liczb pierwszych zapisanych w odwrotnej kolejności. Podaj zawartość zbioru C który składa się z części wspólnych zbioru A i B". Wracając do obiektów. Mając taki model można bardzo łatwo zrobić z nim dokładnie to samo co matematycy robią z takimi modelami od prawdopodobnie tysięcy lat. Określić co jest problemem, przeanalizować model, uprościć go w maksymalnym stopniu nie wpływającym na istotę problemu i wykonać kalkulację.
Więc. Nie ma żadnych zastrzeżeń odnośnie wyglądu uderzającego obiektu, więc można uznać go za kulę ponieważ kule są fajne, nie trzeba by brać kątów pod uwagę ani nic podobnego. Dalej, zasady fizyki mówią jasno że ruch jest względny. W układzie nie ma żadnego istotnego punktu odniesienia więc dla obserwatora na kuli to mur będzie się zbliżać. W takim przypadku można uprościć model jeszcze bardziej, i zmniejszyć ilość typów do dwóch kul których prędkości nie da się zmienić. Tak się składa że fizyka przewiduje coś takiego. Masa jest parametrem opisującym jak ciężko jest poruszyć dany obiekt. Jeśli masa jest nieskończona to również energia potrzebna do wyrzucenia go z ruchu jednostajnego jest nieskończona, co jest jednoznaczne z "nie da się tego ruszyć". Więc w ten sposób pytanie "co jeśli niepowstrzymywalny obiekt uderzy w nieporuszalną ścianę" jest nie tylko czymś co można łatwo, zrozumieć i opisać, ale również czymś co można przeramować na "co się stanie jeśli dwie kule o nieskończonej masie zderzą się ze sobą" oddając istotę pytania w 100%. A to pytanie jest dosłownie poleceniem "weź wzór, podstaw pod m nieskończoność i zobacz co wyjdzie". Jeśli w zdaniu "weź to oblicz" jest coś sprzecznego, albo to jest "tak albo nie, nie ma znaczenia bo to jest nic" to czekam na argument. Jeśli chcesz odpowiedzi to jestem na 90% pewien że odpowiedzią jest skompresowanie kul do czarnej dziury w miejscu zderzenia.
I w dokładnie ten sam sposób argument o kamieniu jest argumentem matematycznym wskazującym na wewnętrzną sprzeczność wszechmocy absolutnej. To nic innego jak przeramowanie problemu maszyny turinga, który matematycy uznają za faktyczny paradoks, a efektem tego jest to że w ogóle komputery istnieją.

Popełniasz podstawowy błąd - porównujesz do siebie rzeczy wcale nierówne sobie. Wszechmoc absolutna nie jest czymś, co sobie możesz podpiąć pod liczby i wstawić za którąś liczbę zbiór "nieskończoność". Więc zasada nie jest ta sama.

Jeśli już chcesz porównywać to do matematyki, to takie pytanie jest niemal równe dzieleniu przez zero. I oczywiście - mam tę świadomość, że matematyka znalazła sobie wygodną odpowiedź na dzielenie przez zero, ale czym jest ten zbiór nieoznaczony? No właśnie, jest nieoznaczony. Czyli my, ludzie, nie potrafimy dojść do żadnych namacalnych konkluzji.

Ale wracając.

Jedyne, co rzekomy paradoks kamienia udowadania to to, że nasz ludzki umysł nie potrafi wyobrazić sobie czegoś takiego, jak wszechmoc absolutna.
Dlatego, że nie potrafimy odpowiadać na pytanie wewnętrznie sobie przeczące.

A więc zadawanie pytań niespójnych logicznie tego typu jest jak zapytanie: "jeśli jeden równa się zero i od zera odejmiemy jeden, to co się stanie?". Czyli "jest istota wszechmocna absolutnie ALE jednak nieabsolutnie, jeśli coś się stanie, więc co jeśli to się stanie?"
Podkreślam: NIE jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie i jedyny wniosek, jaki możemy wyciągnąć to fakt, że nasze umysły nie potrafią sobie wyobrazić wszechmocy absolutnej.

Co, powtarzam, jest w pełni zgodne z założeniami chrześcijaństwa.

No właśnie mamy tak się składa xd
Problem z dzieleniem przez zero nie jest taki że "odpowiedź przekracza granice ludzkiego umysłu więc matematycy wymyślili sobie wygodne zastępstwo które nazwali symbol nieoznaczony żeby wygodnie na tym zostać, żeby nie wydało się że nie mają żadnych konkluzji na ten temat". Wręcz przeciwnie, wynik dzielenia przez zero jest możliwy do obliczenia w 40 sekund przez każdego średnio rozgarniętego licealistę który popełnił błąd wybrania rozszerzenia z matematyki i dał radę zdać drugą klasę. Problem z tym dzieleniem przez zero jest taki że istnieje więcej niż jeden poprawny wynik tego działania zależnie od obranej metody. To nie jest żadna dziura w matematyce, to jest po prostu bezużyteczne działanie matematyczne bo daje sprzeczne wyniki.
No i "ludzki umysł tego nie ogarnie więc matematyka nie pomoże" też jest całkiem idiotyczne, bo połowa teorii matematycznych młodszych niż 200 lat zahacza o te terytoria. Ludzki umysł nie jest w stanie nawet w pełni wyobrazić sobie 3 wymiarowego obiektu, a matematyka nie ma problemów z obliczaniem właściwości figur których liczba wymiarów ma więcej cyfr niż większość miejscowości w Polsce ma mieszkańców. To tym razem jest już dostępne dla średnio rozgarniętego ucznia 7 klasy podstawówki, ale dla 13 letniego gówniaka z kalkulatorem obliczenie przekątnej 100 wymiarowego hipersześcianu zajmie kilkadziesiąt minut więc raczej się znudzi i pójdzie grać w fortnite więc bym raczej od niego tego nie wymagał. Takie podejście to jest tylko i wyłącznie próba obchodzenia problemu żeby nie musieć na niego patrzeć. Ten paradoks, jest wprost dowodem na to że wszechmoc absolutna jest wewnętrznie sprzeczna, i nie ma znaczenia ile człowiek z tego rozumie, tak samo jak człowiek może spędzić dokładnie 0 sekund na myśleniu na tym jak kwadratowe koło miałoby wyglądać jeśli zamiast tego spędzi 5 sekund na przypomnienie sobie definicji koła, kwadratu i znalezienia że koła i bycia kwadratowym są całkowicie sprzeczne. Albo inaczej, to jest branie losowej rzeczy jako pewnik a jeśli dowody temu przeczą to tym gorzej dla dowodów

Na studiach inżynierskich jest (a przynajmniej był) cały rozdział o tym dzieleniu przez 0...
Najprościej to wygląda tak - jeśli:
3 / 0 = x
To:
x * 0 = 3
No i to jest jakaś głupota. ALE.
Jeśli mamy rozszerzone liczby rzeczywiste (i na nich pracujemy to wtedy można.
x / 0 = ∞
Gdzie x to w sumie cokolwiek. Tylko tu jest ten problem że nieskończoność to cecha, nie liczba.

To teraz ten rodzynek :)

Bejz_ pisze:
Nie wierzę.
1. Nie mam powodu aby wierzyć. Nic nie wskazuje na istnienie boga, świat da się wytłumaczyć bez niego, gdyby świat rzeczywiście był stworzony przez boga, to myślę, że byłyby w nim jakieś ślady tego. I bóg nigdy mi się nie ukazał, nigdy się do mnie nie odezwał, nigdy mi nie pomógł.

Na pewno nic? Mnie z ateizmu wyciągnęła nauka. Konkretnie matematyka (z naciskiem na logike i statystyke) oraz podstawy biologii molekularnej. I tu właśnie znalazłem ślady/poszlaki.
Że nigdy sie nie ukazał/odezwał/pomógł to troche słaba metoda. To że czegoś nie odkryliśmy, nie doświadczyliśmy to nie znaczy że tego nie ma. Wiele przed nami.

Bejz_ pisze:
2. Istnienie boga jest nielogiczne (a przynajmniej katolickiego i innych mu podobnych). Niby jest wszechwiedzący, ale często się zachowuje jakby nie był. Niby jest niezmienny, ale czasami mu się zmienia.
Ponadto podobno jest też dobry, nieskończenie miłosierny, czy coś. Gdyby taki był, to dlaczego miałby tworzyć świat, w którym cierpienie jest na porządku dziennym, w którym istnieją psychopaci torturujący ludzi, wojny, głód, szatan itp itd, mieć gdzieś ich cierpienie, a na dodatek jeszcze samemu celowo zsyłać to cierpienie na ludzi (jak ktoś czytał biblię to wie o czym mówię).
Dlaczego miałby w ogóle tworzyć niedoskonały świat gdzie ludzie są grzeszni, a potem ich za to karać?

Oooo, o logice to se możemy pogadać! :D Tylko trzeba odróżniać logike jako nauke od chłopskiego rozumu.
Czemu sie zachowuje rzekomo jakby czegoś nie wiedział? Co mu się pozmieniało?
Dał nam wolną wolę, oto tego skutki. A czemu miałby stworzyć? Będę tu sam i każdy mnie zjedzie za bluźnierstwo lvl 999, ale trudno ¯\_(ツ)_/¯. Jest taka hipoteza że jesteśmy hodowlanym bydłem na poziomie duchowym. Wytwarzamy energię. Cierpienie też nią jest.
Pan jest pasterzem! A po co pasterzowi owce? Na oscypki i baraninę do kebaba, nie dla jaj. Ale jest miłosierny! Dba o owce, jak najbardziej. Bo jest w tym interes.
No ale ja jestem tu pierwszym świrem z foliowym turbanem, więc wisz rozumisz, nie słuchaj wariata. Ja tu nawet wątpię by to Jahwe był Bogiem, odpał kompletny.

Bejz_ pisze:
3. Istnieje wiele religii rozsianych po całym świecie. Gdyby rzeczywiście istniał jeden prawdziwy bóg, to dlaczego pozwolił ludziom sobie tak po prostu pozmieniać religię aż powstało wiele religii niepodobnych kompletnie do "pierwotnej, prawdziwej religii". Dlaczego sami ludzie by się tak od tej prawdy oddalili, jeśli ich przodkowie naprawdę mieli kontakt z bogiem i ich potomkowie o tym wiedzieli.
Sądząc po tym, to najbardziej prawdopodobne się wydaje, że ludzie po prostu mają pewną potrzebę religijności i dlatego trochę tych religii popowstawało, a potem one ewoluowały i się ze sobą mieszały.
3.1. Dlaczego bóg pozwolił również na to, żeby ludzie wierzyli niby w niego, ale tak naprawdę zbytnio nie przejmowali się tą wiarą, wierzyli tylko dlatego, że rodzice im tak powiedzieli, tylko wtedy kiedy to dla nich wygodne, itp.

Szukaj Boga, nie religii. Religie to przeważnie skiteczne narzędzia umacniania władzy.
A cała reszta - jak mówiłem - wolna wola. I tak, człowiek to istota duchowa, szukająca religii sama z siebie. Nawet jeśli ze swoich kultów wykreślą Boga.

Bejz_ pisze:

4. Katolicy coś mówią o wolnej woli i w ogóle, jako jednym z podstawowych elementów ich wiary, a biblia sama przedstawia przypadki, w których bóg ludzi wolnej woli pozbawia. Pomijając nawet te historyjki, to wolna wola po prostu istnieć nie może, co znaczy że ta wiara nie jest prawdziwa.
A dlaczego nie może?
To co zrobisz zależy tylko i wyłącznie od tego jaki jesteś (no iii od czynników losowych może też trch). A jaki jesteś zależy od Twoich genów, wpływu środowiska, oraz czynników losowych i to tyle. Nie ma tu żadnego innego czynnika, więc nie ma też miejsca na wolną wolę. Naprawdę nie podejmujesz decyzji sam, jesteś niewolnikiem swojego umysłu.
Jakby ktoś miał problemy ze zrozumieniem tego - od Twoich genów wiele zależy, również charakter. Z nim się rodzisz i widać, że geny mają na niego spory wpływ. Ale czynniki losowe mogą Cię trochę zmieniać. Oprócz tego wychowanie przez rodziców i wpływ środowiska ma spore znaczenie (wpływ środowiska - czyli koledzy, nauczyciele, autorytety, kultura, oprócz tego też konsekwencje Twoich akcji). Te wszystkie czynniki mają znaczenie, ale gdyby dwie identyczne genetycznie osoby miały takie same czynniki losowe i wychowały się w dokładnie takim samym, co do mikrometra środowisku, spotykałyby ich dokładnie te same sytuacje, to różnic by nie było między nimi.

"Nie ma wolnej woli bo jesteś niewolnikiem własnego umysłu". Oo, stary. Żeś teraz fikołka strzelił. Zastanów się dobrze czy to zdanie jest logiczne.
Spoiler: Nie, nie jest. Nie da sie być niewolnikiem samego siebie. No, może da jak jesteś np nałogowcem i zabija Cie Twoja słaba psychika. Ale co do zasady wolna wola ma sie dobrze. A przynajmniej jeśli ktoś mi ją ogranicza to to nie jest Bóg.
Charakter to nie tylko.kwestia genów. Wygląd też. W sumie wszystko. Łatwiej zwalić na geny niż serio się za siebie wziąć, ale nawet bliźniaki jednojajowe potrafią się różnić wyglądem/charakterem jeśli żyją w innym środowisku. Często na własne życzenie.

Bejz_ pisze:

5. (To trochę nowy punkt o tym, że choroby są w stanie na nas wpływać, a trochę kontynuuję poprzedni - kolejny argument na brak wolnej woli.)
Dlaczego choroby umysłowe mogą na nas wpływać? Zmieniać nasze wspomnienia, charakter itp? Podobnie może działać uszkodzenie/usunięcie części mózgu. Ale przecież podobno jesteśmy swoją duszą, a nie mózgiem? I mamy wolną wolę.
No właśnie, chyba jednak nie.
Nawet po przeszczepach serca zdarza się, że osobie przyjmującej przeszczep zmienia się charakter, zgodnie z charakterem dawcy serca.
No to jak to w końcu jest, jesteśmy tak naprawdę zupełnie inni niż w tym świecie i nasz umysł nas po prostu bardzo ogranicza, czy to co się dzieje z naszym ciałem może zmieniać naszą duszę?

Mamy 3 poziomy świadomości, przynajmniej tak głoszą moje foliarskie szamanizmy - podświadomość, świadomość i nadświadomość (dusza). Na to trzecie żaden przeszczep nie wpłynie. Na pozostałe może i tak. To nie Ty masz duszę, to dusza ma Ciebie. Tak jak kierowca ma samochód. Dusza jest nadrzędna przy psychice.

Bejz_ pisze:
6. Wyewoluowaliśmy z małp, a małpy z jakiegoś gówna jednokomórkowego i teoretycznie możemy ewoluować dalej. No nwm mi to tak trochę średnio pasuje do uniwersum w którym istnieje bóg stwórca.

Na to.co mówisz akurat nie ma dowodów za bardzo, jest to tylko gdybanie. Zresztą nie widzę przeszkód by to był właśnie sposób na stworzenie życia przez kogoś łebskiego. Uwierz mi, to "jednokomórkowe gówno" jest tworem tak piekielnie skomplikowanym że osobiście widzę na nim podpis autora. To jest jak całe miasto. Chędożona metropolia, Tokio to przy tym dziura zabita dechami. I mówie tu rzecz jasna o biologii na poziomie molekularnym, a nie obrazków z gimbazy gdzie z 9 elementów pokazali i fajrant.

Bejz_ pisze:
7. Czemu bóg miałby tworzyć świat, w którym można robić jakieś rzeczy, a potem tych rzeczy zakazywać, nawet jeśli nikomu nie szkodzą i jedyne co przynoszą to przyjemność (np zakaz walenia konia).

Powiedz ludziom uzależnionym od masturbacji jakie to jest nieszkodliwe. Nie szkodzi że im konar nie płonie przy babie, że mają tak podniesione wymogi i wyobrażenia jak ego Wałęsy ¯\_(ツ)_/¯ To jak z browarem. Strzelisz se od czasu do czasu to tragedii nie bedzie, ale jeśli walisz kilka dziennie i bez tego nie zaśniesz to masz problem. Albo będziesz miał.

Akurat porównanie jednokomórkowego gówna do metropolii jest wyjątkowo trafne ale niestety nie na twoją korzyść. Duże i skomplikowane twory ludzkiej cywilizacji są bardzo wydajne ale i trudne do zarządzania. Gdyby nie były bardziej wydajne wszyscy mieszkaliśmy w małych wioskach, gdyby nie to że zużycie zasobów na osobę, szybkość rozwoju i poczucie bezpieczeństwa wypadają trochę lepiej w trochę większej społeczności. To jest oczywiście że banda chłopów po wyjściu z jaskini nie postawi metropolii, ale oczywistym jest że postawienie 3 szałasów z liści i błota a potem dostawienie do nich jeszcze jednego a potem kolejnego jest już jak najbardziej w zasięgu tych ludzi. No a jeśli nie ma żadnej metropolii która może wysunąć roszczenia do tego terenu, mogą robić co chcą więc przy okazji rozwijać się dalej. Tak samo w przypadku komórki. Zreplikowanie całej komórki z niczego jest raczej niewykonalne, ale losowe stworzenie badziewia które jest w stanie się skopiować przynajmniej raz na przestrzeni kilkuset lat pływania w zupie związków węglowo azotowych jest już bardzo prawdopodobne, tak samo jak to że podczas kopiowania pojawi się błąd który pozwoli stworzyć jedno białko wiecej które pozwoli robić to szybciej

chupacabra001 pisze:
Mnie z ateizmu wyciągnęła nauka. Konkretnie matematyka (z naciskiem na logike i statystyke) oraz podstawy biologii molekularnej. I tu właśnie znalazłem ślady/poszlaki.
Że nigdy sie nie ukazał/odezwał/pomógł to troche słaba metoda. To że czegoś nie odkryliśmy, nie doświadczyliśmy to nie znaczy że tego nie ma. Wiele przed nami.

W jaki to sposób nauka sprawiła, że zacząłeś wierzyć w Boga?

chupacabra001 pisze:
Na to.co mówisz akurat nie ma dowodów za bardzo, jest to tylko gdybanie. Zresztą nie widzę przeszkód by to był właśnie sposób na stworzenie życia przez kogoś łebskiego. Uwierz mi, to "jednokomórkowe gówno" jest tworem tak piekielnie skomplikowanym że osobiście widzę na nim podpis autora. To jest jak całe miasto. Chędożona metropolia, Tokio to przy tym dziura zabita dechami. I mówie tu rzecz jasna o biologii na poziomie molekularnym, a nie obrazków z gimbazy gdzie z 9 elementów pokazali i fajrant.

W każdym razie chciałbym usłyszeć te argumenty prowadzące do wiary. Przypuszczam, że usłyszymy stary argument o nieredukowalnej złożoności, a może argument o "matematycznej niemożliwości ewolucji", ale nie wiem. Na początek mógłbym wskazać, że w zasadzie wszystko w biologii można śledzić wstecz ku prostszemu systemowi. Takie oczy na przykład. Istnieją przykłady zwierząt z protooczami w całym królestwie zwierząt.




Na poziomie molekularnym tyczy się to samo, chociaż istnieje inna złożoność ze względu na zaangażowaną maszynerię molekularną. Na przykład wici często uważa się za bardzo skomplikowany mechanizm z wieloma złożonymi częściami, z których usunięcie jakiejkolwiek sprawi, że całość stanie się bezużyteczna. Jednak to również ma przeszłość ewolucyjną, ponieważ większość białek ma "kuzynów" lub podobne białka w innych częściach komórki. Chociaż ten konkretny problem okazał się trudny, ponieważ bakterie nie skamienieją dobrze, nadal uważa się, że wici wyewoluowały.

Jeśli ewolucja drogą doboru naturalnego jest prawdziwa, to rozumie się, że wszystkie rośliny, zwierzęta i inne organizmy pochodzą od wspólnego przodka. Oczywiście dotyczyłoby to również ludzi (ewoluujących z przodków naczelnych). Czy wierzysz zatem, że Adam i Ewa zostali stworzeni przez Boga, a nie wyewoluowali z naczelnych?

Chciałbym też zauważyć, że teoria ewolucji jest jedną z najmocniejszych istniejących teorii, zwłaszcza w porównaniu z innymi wyjaśnieniami istnienia organizmów. Teoria w nauce to coś więcej niż "gdybanie". Rzecz jasna istnieje wiele teorii ewolucji, ale to nic nie zmienia w podstawowej idei teorii, że organizmy zmieniają się i różnicują w czasie, a ta zmiana doprowadziła do powstania każdej rośliny, bakterii i zwierzęcia (w tym ludzi), które istnieją dzisiaj. Ewolucja ma najwięcej dowodów i jest najlepiej zweryfikowana przez empiryczne obserwacje w biologii.

W naukach empirycznych (czyli miedzy innymi przyrodniczych) teorią naukową nazywamy zbiór zdań tłumaczące dane zjawisko. Nie musi być ona udowodniona. I tym się różni od hipotezy że zawsze trzyma się kupy i nie jest jedynie efektem gdybania, ale gdybyśmy mieli niezbity dowód to byśmy ją nazwali prawem. Nawet jeśli przyjąć tę teorię za prawdziwą to zdobycie takich dowodów (nie poszlak!) jest chyba niemożliwe. Tak obstawiam ze względu na to jak proces jest rozciągnięty w czasie.
Wiem że często się słyszy że teoria = dowiedziony fakt. Też tak myślałem, ale potem miałem na studiach magisterskich metodologię badań naukowych i do mnie dotarło że to nie takie proste.

Oko to fajny przykład. Powiedz mi proszę, w jaki sposób powstała rodopsyna. Jest spory przeskok między światłoczułą plamką z nerwem która przetwarza 1 bit informacji a okiem które jest kompletnie bezużyteczne jeśli zabraknie mu choćby jednego elementu. Nie masz jodopsyny? Jesteś ślepy. Nie masz gruczołów łzowych? W sumie też, bo Ci się zaraz to oko rozdupcy. Ja wiem że ten obrazek jaki zamieściłeś brzmi spójnie, ładnie i logicznie, ale to nie jest wcale takie proste jak się wydaje. Oko się nie składa z 5 elementów. Jest ich więcej i zauważ że wszystko jest na swoim miejscu. Nie ma rzeczy zbędnych. Jak to jest, że coś powstało poprzez losowe mutacje i nie ma zbędnych elementów? Żadnego crapa? Nieudanego losowania? Kiedyś uczono w szkołach że istnienie takich narządów (tak zwanych szczątkowych) to niezbity dowód na poparcie owej teorii, jednak potem się okazało że takowe nie istnieją. Pamiętam jak masowo ludziom wycinano migdałki bo twierdzono że są bezużyteczne. Podobnie było z wyrostkiem robaczkowym. Kości ogonowej na szczęście nikt nikomu nie wycinał, bo też i nigdy nie było powodu.
Kto wie co się dowiemy później? Pozostaje czekać, może się dowiemy. Żeby też była jasność - to nie jest tak że się zabetonowałem po jednej stronie barykady i twierdzę że na 100% doszło do kreacjonizmu, bo na 100% to Kopernik nie żyje. Ja sobie jedynie liczę rachunek prawdopodobieństwa po wcześniejszym przekonaniu się na własnej rzyci że świat duchowy istnieje i ma się dobrze. Miałbym obstawiać pieniądze to obstawiałbym tak a nie inaczej, jednak kto wie - może kiedyś uda się znaleźć silniejsze poszlaki tłumaczące szczegóły takich procesów. Nie gdybanie.

"Uważa się, że..." - unikałbym tego sformułowania, bo uważać to sobie można wszystko. Nauki empiryczne to dowody. A jak już wspomniałem - nijak nie idzie ich przedstawić bo byśmy musieli ten proces obserwować. Proces, nie jego skutki. Ja wiem że organizmy się zmieniają, dostosowują do panujących warunków, et cetera. Nie neguję tego, zresztą na to mamy bardzo solidne poszlaki, dla mnie wystarczające. Choćby takie, jak murzyni znoszą wysokie temperatury, a jak Eskimosi niskie. Tylko że to inny kaliber niż np pojawienie się dymorfizmu płciowego. Nie wiem, może jestem debilem, ale mi się to w pale nie mieści.

Marequel, rozumiem o co Ci chodzi, jednak moje porównanie tyczyło się jedynie stopnia złożoności. To w jaki sposób buduje się działające mechanizmy bym prędzej porównał do np pisania złożonych programów. Bo jak z miasta wywalisz całą dzielnicę to reszta miasta działa jako tako. Ale w kodzie źródłowym usuniesz jeden element i się to rozsypie, po prostu przestanie działać.

Myślę, że nieco nie zrozumiałeś tego, co napisałem o oku: ci, którzy wierzą w to, że ewolucja jest fałszywa, czasami twierdzą, że oko jest "nieredukowalnie złożone", tak jak próbowałeś to samemu zrobić, zauważając, że każdy pojedynczy element oka jeśli zostanie usunięty, uczyni go bezużytecznym. Jednak (i mój kluczowy punkt jest taki), że w przyrodzie można znaleźć prostsze oczy, dlatego oko nie jest nieredukowalnie złożone. W kontekście ewolucji oznacza to, że możliwe jest posiadanie oka, które ewoluowało powoli i z biegiem czasu stawało się coraz bardziej złożone, zaczynając od prostych, wrażliwych na światło obszarów skóry, zanim rozwiną się komponenty skupiające i kierunkowe.

Na podstawie sformułowania "Uważa się, że" po prostu przekieruję Cię do twojego wcześniejszego stwierdzenia: "...teorią naukową nazywamy zbiór zdań tłumaczące dane zjawisko. Nie musi być ona udowodniona." Opierając się tylko na tym, możesz zauważyć, że w nauce jest nie tylko rozsądne, ale i konieczne używanie zwrotów, które odnoszą się do prawdopodobieństw i sugestii.

chupacabra001 pisze:
Oko się nie składa z 5 elementów. Jest ich więcej i zauważ że wszystko jest na swoim miejscu. Nie ma rzeczy zbędnych. Jak to jest, że coś powstało poprzez losowe mutacje i nie ma zbędnych elementów? Żadnego crapa? Nieudanego losowania?

Dam Ci wizualne wyjaśnienie. Wyobraź sobie strukturę podobną do drzewa, w której każda gałąź reprezentuje dzieci innego organizmu. Teraz niektóre gałęzie tego drzewa są "zgniłe" i obumierają, przez co nie mają możliwości tworzenia nowych gałęzi. Jeśli więc spojrzysz na czubek drzewa, zobaczysz, że każda gałąź jest "żywa" w tym sensie, że działa. Dzieje się tak, ponieważ wszystkie poprzednie "zgniłe" gałęzie odpadły. Ewolucja zasadniczo działa w ten sam sposób. Jeśli istnieje organizm, który jest zdeformowany/niekonkurencyjny, umiera. To pozostawia tylko silne/konkurencyjne organizmy. Ponieważ są to informacje zachowane przez pokolenia w postaci genetyki za pośrednictwem DNA, potomstwo organizmu będzie podobne do swoich rodziców. W ten sposób wszystko zyskuje wygląd projektu, mimo że jest "losowe".

chupacabra001 pisze:
Marequel, rozumiem o co Ci chodzi, jednak moje porównanie tyczyło się jedynie stopnia złożoności. To w jaki sposób buduje się działające mechanizmy bym prędzej porównał do np pisania złożonych programów. Bo jak z miasta wywalisz całą dzielnicę to reszta miasta działa jako tako. Ale w kodzie źródłowym usuniesz jeden element i się to rozsypie, po prostu przestanie działać.

W kontekście ewolucji to nie jest problem, to właśnie staram się pokazać. Nawet w przypadku kodu komputerowego można zbudować prostszy program (choć bez wszystkich funkcji), który nadal działa.

Marequel, ja nie wiem, czy jest sens rozmawiać z Tobą dalej o tym, skoro Ty wyraźnie nie czytasz ze zrozumieniem tego, co piszę.
A raczej bierzesz jakiś najmniej istotny fragment mojej wiadomości i rozszerzasz go na całą swoją. Ma to sens.

A tutaj to już w ogóle popłynąłeś:

Ten paradoks, jest wprost dowodem na to że wszechmoc absolutna jest wewnętrznie sprzeczna, i nie ma znaczenia ile człowiek z tego rozumie, tak samo jak człowiek może spędzić dokładnie 0 sekund na myśleniu na tym jak kwadratowe koło miałoby wyglądać jeśli zamiast tego spędzi 5 sekund na przypomnienie sobie definicji koła, kwadratu i znalezienia że koła i bycia kwadratowym są całkowicie sprzeczne.

Zrobiłeś tu również podobną rzecz jak w tamtym temacie gdzie rozmawialiśmy o religii Mijaka.

Ale po kolei:
Kto wymyślił definicje koła i kwadratu? Człowiek. Oczywiście w oparciu o rzeczywistość, ale jest to ograniczone naszym pojmowaniem.
A, jak już napisałem (i TO było duchem każdej wiadomości, którą tu pisałem) wg chrześcijaństwa BÓG jest przez człowieka niepojmowalny. Przynajmniej nie teraz i nie do końca.
Zajrzyj jeszcze raz do tamtego tematu o tym, dlaczego argument o sprzeczności trzech dogmatów jest nieprawidłowy i tam wszystko jest napisane na ten temat.

Albo inaczej, to jest branie losowej rzeczy jako pewnik a jeśli dowody temu przeczą to tym gorzej dla dowodów

No i tutaj robisz właśnie tamtą rzecz. Mogę po prostu odesłać do tamtych rzeczy, które Ci tam pisałem. Chrześcijaństwo tak nie działa.

To czy coś jest pojmowalne czy nie nie ma znaczenia. Jeśli jakieś stwierdzenie ma jakiekolwiek znaczenie to znaczy że jest to możliwe żeby przypisać do niego jakieś definicje. A skoro można dać do niego jakąś definicję to można też na tej definicji dokonać analizy konsekwencji. Więc albo stwierdzenie ma sens i można szukać w nim sprzeczności, albo jest to zbitek losowych słów i nie ma więc znaczenia czy ono tam jest czy nie
Konsekwencje tego są takie, że albo akceptuje się "wszechmoc absolutna" jako stwierdzenie sprzeczne, albo "czy kaczka się" jako cechę Boga

chupacabra001 pisze:
W naukach empirycznych (czyli miedzy innymi przyrodniczych) teorią naukową nazywamy zbiór zdań tłumaczące dane zjawisko. Nie musi być ona udowodniona. I tym się różni od hipotezy że zawsze trzyma się kupy i nie jest jedynie efektem gdybania, ale gdybyśmy mieli niezbity dowód to byśmy ją nazwali prawem. Nawet jeśli przyjąć tę teorię za prawdziwą to zdobycie takich dowodów (nie poszlak!) jest chyba niemożliwe. Tak obstawiam ze względu na to jak proces jest rozciągnięty w czasie.
Wiem że często się słyszy że teoria = dowiedziony fakt. Też tak myślałem, ale potem miałem na studiach magisterskich metodologię badań naukowych i do mnie dotarło że to nie takie proste.

No właśnie nie, jest wręcz przeciwnie. I powiem na przykładzie
Prawo - jeśli dźgnę cię nożem wystarczająco mocno to się wykrwawisz i umrzesz
Hipoteza- krew może mieć znaczenie dla przetrwania
Teoria - krew istotnie jest kluczowym organem potrzebnym do utrzymania człowieka przy życiu
Hipoteza to gdybanie, teoria to najlepsze wyjaśnienie zjawiska na które nie ma dowodów przeczących, a prawo to po prostu opis obserwacji wystarczająco dokładny by można było za jego pomocą przewidywać co się może stać. Żeby formować teorie do odpowiedzi dlaczego trzeba mieć prawa, ale można formować prawa nie mając zielonego pojęcia dlaczego coś jest jakie jest

Oko to fajny przykład. Powiedz mi proszę, w jaki sposób powstała rodopsyna. Jest spory przeskok między światłoczułą plamką z nerwem która przetwarza 1 bit informacji a okiem które jest kompletnie bezużyteczne jeśli zabraknie mu choćby jednego elementu. Nie masz jodopsyny? Jesteś ślepy. Nie masz gruczołów łzowych? W sumie też, bo Ci się zaraz to oko rozdupcy. Ja wiem że ten obrazek jaki zamieściłeś brzmi spójnie, ładnie i logicznie, ale to nie jest wcale takie proste jak się wydaje. Oko się nie składa z 5 elementów. Jest ich więcej i zauważ że wszystko jest na swoim miejscu. Nie ma rzeczy zbędnych. Jak to jest, że coś powstało poprzez losowe mutacje i nie ma zbędnych elementów? Żadnego crapa? Nieudanego losowania?

Dwie światłoczułe plamki?
Światłoczuła plamka przetwarzająca 2 bity?
Światłoczuła plamka z błoną do ochrony?
Bardziej wybredna światłoczuła plamka która reaguje na inny kolor?
Światłoczuła plamka z błoną ochronną zmienioną tak żeby załamywała światło?
Światłoczuła plamka z mięśniem żeby mogła się poruszać?
Typie masz z 40 różnych dróg ewolucji gdzie ty widzisz problem?
No i dlaczego uważasz że nigdzie nie było żadnego crapa? Ewolucja zakłada jeszcze dobór naturalny który jest od tego żeby się pozbywać takich złych ścieżek. Robak który miał trochę lepszą soczewkę w oku mógł trochę łatwiej zdobywać pożywienie od reszty, a robak z soczewką która zmieniła kolor na biały zdechł z głodu albi coś go zjadło. Cała filozofia

Kiedyś uczono w szkołach że istnienie takich narządów (tak zwanych szczątkowych) to niezbity dowód na poparcie owej teorii, jednak potem się okazało że takowe nie istnieją. Pamiętam jak masowo ludziom wycinano migdałki bo twierdzono że są bezużyteczne. Podobnie było z wyrostkiem robaczkowym. Kości ogonowej na szczęście nikt nikomu nie wycinał, bo też i nigdy nie było powodu.
Kto wie co się dowiemy później? Pozostaje czekać, może się dowiemy. Żeby też była jasność - to nie jest tak że się zabetonowałem po jednej stronie barykady i twierdzę że na 100% doszło do kreacjonizmu, bo na 100% to Kopernik nie żyje. Ja sobie jedynie liczę rachunek prawdopodobieństwa po wcześniejszym przekonaniu się na własnej rzyci że świat duchowy istnieje i ma się dobrze. Miałbym obstawiać pieniądze to obstawiałbym tak a nie inaczej, jednak kto wie - może kiedyś uda się znaleźć silniejsze poszlaki tłumaczące szczegóły takich procesów. Nie gdybanie.

a coś się zmieniło w temacie? Dalej narządy szczątkowe są uznawane za dowód

"Uważa się, że..." - unikałbym tego sformułowania, bo uważać to sobie można wszystko. Nauki empiryczne to dowody. A jak już wspomniałem - nijak nie idzie ich przedstawić bo byśmy musieli ten proces obserwować. Proces, nie jego skutki. Ja wiem że organizmy się zmieniają, dostosowują do panujących warunków, et cetera. Nie neguję tego, zresztą na to mamy bardzo solidne poszlaki, dla mnie wystarczające. Choćby takie, jak murzyni znoszą wysokie temperatury, a jak Eskimosi niskie. Tylko że to inny kaliber niż np pojawienie się dymorfizmu płciowego. Nie wiem, może jestem debilem, ale mi się to w pale nie mieści.

a co mamy k...a obserwować jak nie efekty xd. Jeśli weźmiemy proces na przykład napinania mięśnia, to efektem jest to że się skraca, pogrubia i wydziela sie ciepło. Jeśli żadne z tych nie zaszło to proces też nie zaszedł. Proces to nic innego jak opis kroków i ich efektów. I proces ewolucji można obserwować jak najbardziej. Wystarczy zmniejszyć skalę. Jeśli weźmiesz bakterię, wytniesz kawałek kolonii z agarem, i wsadzisz ten kawałek do agaru z antybiotykiem który zabije wszystkie bakterie które nie mają jakiegoś białka, to ten antybiotyk będzie te bakterie zabijać aż te bakterie tego białka nie wyewoluują. To jest najbardziej oczywisty przykład losowania aż się uda, czytaj ewolucji jaki możesz nawet przeprowadzić u siebie w domu jak się uprzesz, bo po prostu adaptacją genów które już są się tego wyjaśnić, a zaobserwować to bardzo łatwo.

Marequel, rozumiem o co Ci chodzi, jednak moje porównanie tyczyło się jedynie stopnia złożoności. To w jaki sposób buduje się działające mechanizmy bym prędzej porównał do np pisania złożonych programów. Bo jak z miasta wywalisz całą dzielnicę to reszta miasta działa jako tako. Ale w kodzie źródłowym usuniesz jeden element i się to rozsypie, po prostu przestanie działać.

No i dalej to porównanie się zgadza. Jeśli z gotowego programu coś usuniesz to się program prawdopodobnie posypie, ale też program nie był po prostu wylosowany. Też składa się z funkcji które powstały wcześniej, po prostu w innej kolejności, no i dalej przed oddanym do użytku gotowcem było kilkadziesiąt o ile nie kilkaset prostszych programów z których każdy który nie był trochę lepszy od poprzedniego był usuwany, a elementy które już działały były modyfikowane i przerabiane w kółko żeby były jak najprostsze, oraz również wszystko stoi na milionach losowych pomysłów z których większość okazała się do dupy i zostało wywalonych i zastąpionych tymi które działały

Marequel pisze:
Konsekwencje tego są takie, że albo akceptuje się "wszechmoc absolutna" jako stwierdzenie sprzeczne, albo "czy kaczka się" jako cechę Boga

Tyle że my akceptujemy to, że po ludzku wszechmoc absolutna jest sprzeczna. Ale my wierzymy, że Bóg wymyka się ludzkiemu pojmowaniu.
Piszę to ostatni raz.
I ostatni raz odsyłam do ponownego przeczytania tematu o 3(4) dogmatach. No i naszej dyskusji w temacie o neopoganiźmie, gdzie Ci pokazałem, że katolicyzm nie działa tak, jak sądziłeś, że działa.

chupacabra001 pisze:
Na studiach inżynierskich jest (a przynajmniej był) cały rozdział o tym dzieleniu przez 0...
Najprościej to wygląda tak - jeśli:
3 / 0 = x
To:
x * 0 = 3
No i to jest jakaś głupota. ALE.
Jeśli mamy rozszerzone liczby rzeczywiste (i na nich pracujemy to wtedy można.
x / 0 = ∞
Gdzie x to w sumie cokolwiek. Tylko tu jest ten problem że nieskończoność to cecha, nie liczba.

Jeśli pozwolisz na n/0, możesz zrobić wszystko, co chcesz. Na przykład możesz udowodnić, że 2 + 2 = 5
0 = 0
20 - 20 = 25 - 25
4x5 - 4x5 = 5x5 - 5x5
4(5-5) = 5(5-5)
4 = 5
2 + 2 = 5
Sekret polega na tym, że kiedy dzielisz (5-5), aby to skreślić, potajemnie dzielisz przez 0, ponieważ 5-5 = 0

Marequel pisze:
To czy coś jest pojmowalne czy nie nie ma znaczenia. Jeśli jakieś stwierdzenie ma jakiekolwiek znaczenie to znaczy że jest to możliwe żeby przypisać do niego jakieś definicje. A skoro można dać do niego jakąś definicję to można też na tej definicji dokonać analizy konsekwencji. Więc albo stwierdzenie ma sens i można szukać w nim sprzeczności, albo jest to zbitek losowych słów i nie ma więc znaczenia czy ono tam jest czy nie
Konsekwencje tego są takie, że albo akceptuje się "wszechmoc absolutna" jako stwierdzenie sprzeczne, albo "czy kaczka się" jako cechę Boga

Myślę, że problem polega na tym, że twoja własna definicja "wszechmocy" jest wewnętrznie sprzeczna, jednak nie oznacza to, że wszystkie definicje są. To, co próbujesz powiedzieć, to to, że "wszechmoc" jest czymś, co przekracza swoją wartość, ale co nie zawiera siebie, a te dwie idee wzajemnie się wykluczają. Ale niekoniecznie jest tak, że definicja Baturaja jest taka sama jak twoja. Zazwyczaj teiści używają definicji, która jest bardziej podobna do "ma największą możliwą moc" lub "ma potencjał do robienia wszystkiego, co jest możliwe". Te definicje nie mają tego problemu.

Baturaj pisze:
Tyle że my akceptujemy to, że po ludzku wszechmoc absolutna jest sprzeczna. Ale my wierzymy, że Bóg wymyka się ludzkiemu pojmowaniu.
Piszę to ostatni raz.
I ostatni raz odsyłam do ponownego przeczytania tematu o 3(4) dogmatach. No i naszej dyskusji w temacie o neopoganiźmie, gdzie Ci pokazałem, że katolicyzm nie działa tak, jak sądziłeś, że działa.

Jeśli Bóg jest poza ludzkim zrozumieniem, to w jaki sposób ty lub kościół katolicki możecie twierdzić, że go znacie? Wydaje mi się, że jeśli powołujesz się na niepoznawalność Boga, to prowadzi cię to ścieżką ku ignostycyzmowi. To oczywiście oznacza, że ​​jakiekolwiek objawienie lub wiedza o Bogu, czy to starożytne czy współczesne, jest zasadniczo niewiarygodne. Tak więc musiałbyś dojść do wniosku, że wszystko, co mówisz/myślisz/wierzysz o Bogu, niekoniecznie jest poprawne, a nawet prawdopodobnie poprawne w tej kwestii. Sugeruje to, że istnieją zobowiązania, co do których nie jesteś pewien lub nie jesteś w stanie zdefiniować, do czego jesteś naprawdę zobowiązany i wydaje się, że byłoby to problemem przy konstruowaniu jakiegokolwiek rodzaju spójnego rozumienia rzeczywistości.

Tylko że używanie stwierdzenia "absolutnie wszechmocny" w kontekście innym niż może zrobić wszystko nie ma sensu, ponieważ są stwierdzenia takie jak "nieskończenie potężny", albo "o nieskończonej mocy stwórczej". Są dosłownie setki stwierdzeń do których można dopisywać definicje w których "po prostu nie rozumiesz jak to działa" są faktycznie poprawnymi odpowiedziami na sprzeczności, a są równie jeśli nie bardziej imponujące, ale katolicy i tak uczepili się tej którą można dosłownie rozwalić kamieniem z metką z napisem nie dotykać