Tu macie film z wytłumaczeniem czym jest UBI oraz jego zaletami i wadami

youtu.be/kl39KHS07Xc

Myślę że lepszym pomysłem byłoby zniesienie waluty, ale to by było bardzo trudne

To_masz___Problem pisze:
Myślę że lepszym pomysłem byłoby zniesienie waluty, ale to by było bardzo trudne

Takie coś głosi Ruch Zeitgeist (czy coś takiego)

A co do UBI. Nie znam się.

Praca dająca satysfakcję i poczucie sensu w życiu prawie nigdy nie pokrywa się z pracą naprawdę pożyteczną. Nie wierzę, że większości ludzi chciałoby się robić coś pożytecznego, gdyby nie musieli. Na pewno mi by się nie chciało.
Robiłbym to, co wydawało by mi się pożyteczne, ale czego tak naprawdę nikt nie potrzebuje. W dodatku w bardzo małej ilości.

Cytując tytuł pewnej piosenki "Everyone wants to be an astronaut"

Ale pomimo, że nie każdy będzie pracować w swoim wymarzonym zawodzie to zawsze możemy ich ukierunkować w stronę dziedzin w których są dobrzy. Przynajmniej postarajmy się zminimalizować przypadki w których ludzie z całego serca nienawidzą swojego zawodu

Gdyby to zadziałało to znaleźlibyśmy świętego Graala ekonomii.
"Gdyby"

CzarnyGoniec pisze:
Gdyby to zadziałało to znaleźlibyśmy świętego Graala ekonomii.
"Gdyby"

Nie działa póki nie ma prawie wszystkiego zautomatyzowanego

To_masz___Problem pisze:
Nie działa póki nie ma prawie wszystkiego zautomatyzowanego

Ano.

Ale gdyby było to myślę, że byłaby to opcja dużo bardziej sensowna, niż wolny rynek.
Wolny rynek ma sens tylko w sytuacjach, gdy nasze zarobki są pochodną naszej pracy, umiejętności, sprytu i tak dalej.

CzarnyGoniec pisze:
Ano.

Ale gdyby było to myślę, że byłaby to opcja dużo bardziej sensowna, niż wolny rynek.
Wolny rynek ma sens tylko w sytuacjach, gdy nasze zarobki są pochodną naszej pracy, umiejętności, sprytu i tak dalej.

Ruch Zeitgeist

Ale wiecie że ta kwota pozwala jedynie na minimalne wyżycie co oznacza że ludzie by należeć do conajmniej klasy średniej i tak musieliby pracować, więc to by ich motywowało do pracy. Tzn ktoś o naprawdę niskich ambicjach trzymałby się przy takiej kwocie.

Ale by pracowali mało i w zawodzie który lubią

To nie ma prawa działać. Wiem że to brzmi super, ale to tak de facto kolejna komunistyczna utopia. Fundusze na UBI skończą się cholernie szybko i zakończy się to katastrofą, bo ludzie którzy z tego żyli nie będą umieli nic zrobić w życiu.
I w ten sposób namnoży nam się skrajne ubóstwo.
Ludzie no, sam znam żuli co żyją z MOPSu i 600zł renty, to i z tego by wyżyli. A jeszcze jakby to było dla każdego? No super sposób na stworzenie społeczeństwa degeneratów.

Ale ty wiesz że te fundusze będą produkowane przez roboty które zajmą prawie każdą pracę?

Tzn dlaczego mieli by pracować mało? Wielu ludzi mogłoby aktualnie pracować mniej, i mieć niską jakość życia, ale tego nie robią.

Głównym plusem byłoby to że zwiększyła by się ilość zadowolonych pracowników co miałoby ogromny wpływ na cały kraj.

Czy ktokolwiek oglądał to ze zrozumieniem? Jakie ku*wa roboty?

chupacabra001 pisze:
To nie ma prawa działać. Wiem że to brzmi super, ale to tak de facto kolejna komunistyczna utopia. Fundusze na UBI skończą się cholernie szybko i zakończy się to katastrofą, bo ludzie którzy z tego żyli nie będą umieli nic zrobić w życiu.
I w ten sposób namnoży nam się skrajne ubóstwo.
Ludzie no, sam znam żuli co żyją z MOPSu i 600zł renty, to i z tego by wyżyli. A jeszcze jakby to było dla każdego? No super sposób na stworzenie społeczeństwa degeneratów.

No właśnie żyją z MOPSu, każdy mógłby żyć z MOPSu, ale tego nie robi dlaczego? Bo ma cele i ambicje. Chyba tylko marginesowi społecznemu wystarczy minimum.

Pracowali by mało bo zawody wykonywane przez ludzi byłyby bardzo dobrze opłacane (tak jak dzisiaj jak SI napisze książkę to wielkie halo to tak wtedy książka napisana przez człowieka będzie czymś luksusowym - to się tyczy też innych dziedzin życia)

To_masz___Problem pisze:
Pracowali by mało bo zawody wykonywane przez ludzi byłyby bardzo dobrze opłacane (tak jak dzisiaj jak SI napisze książkę to wielkie halo to tak wtedy książka napisana przez człowieka będzie czymś luksusowym - to się tyczy też innych dziedzin życia)

Po ch*j tu wpieprzasz SI?

pan_hejter pisze:
Czy ktokolwiek oglądał to ze zrozumieniem? Jakie ku*wa roboty?

Szczerze to tego nie chciało mi ske oglądać bo widziałem kilka filmów na yt o UBI i nie wydawało mi się że to coś wniesie, ale skoro są jakieś nieporozumienia to zabieram się za oglądanie

pan_hejter pisze:
Po ch*j tu wpieprzasz SI?

Bo UBI miałoby prawo działać tylko wtedy gdyby prawie wszystko było zautomatyzowane i ludzie by mieli kłopot ze znaleziem pracy ale jednocześnie państwo byłoby w bardzo bogate

Hejter - ale MOPS nie daje Ci hajsu do łapy...
www.mops.starachowice.pl/duo.html
Przeczytaj uważnie.
I to:
www.arslege.pl/zadania-i-obowiazki-pracownika-socjalnego/k101/a7099/

Problem - pała z robotyki. Kto roboty stworzy, kto je będzie nadzorował? Kto je będzie konserwował i naprawiał? Nie mówiąc już o takich zawodach w których roboty nie zastąpią człowieka, jak na przykład leśniczy. Słyszałem o koncepcji takiej robo-komuny, ale to jest wymysł ludzi całkowicie oderwanych od rzeczywistości...

To_masz___Problem pisze:
by mieli kłopot ze znaleziem pracy ale jednocześnie państwo byłoby w bardzo bogate

Pomijając to co wcześniej napisałem... Skąd pewność, że pierwsze roboty będą państwowe? XD

To_masz___Problem pisze:
Bo UBI miałoby prawo działać tylko wtedy gdyby prawie wszystko było zautomatyzowane i ludzie by mieli kłopot ze znaleziem pracy ale jednocześnie państwo byłoby w bardzo bogate

Nie w tym kontekście.

Wiem jak dziala MOPS

Chodzi mi o to że porównujesz zniszczonych ludzi bez ambicji do całości społeczeństwa.

chupacabra001 pisze:
Pomijając to co wcześniej napisałem... Skąd pewność, że pierwsze roboty będą państwowe? XD

A skąd pomysł że tak myślałem?
Jeśli wszystko zajmą roboty to korporacje spokojnie można obciążyć potężnymi podatkami, bo będą zarabiały niesamowite pieniądze

pan_hejter pisze:
Nie w tym kontekście.

W twoim kontekście nie widzę za bardzo czym by to się miało różnić od tego co jest teraz

Byłoby to tańsze dla państwa ze względu na ograniczoną biurokracje

Pozwoliłoby to ludziom skupionym na ambitniejszych celach które wymagają szkół lub zaangażowania przeżyć ciężki okres i umożliwić im spełnie tych ambicji co sprawi, że będą mieli lepszą pracę.

chupacabra001 pisze:
Problem - pała z robotyki. Kto roboty stworzy, kto je będzie nadzorował? Kto je będzie konserwował i naprawiał? Nie mówiąc już o takich zawodach w których roboty nie zastąpią człowieka, jak na przykład leśniczy. Słyszałem o koncepcji takiej robo-komuny, ale to jest wymysł ludzi całkowicie oderwanych od rzeczywistości...

Problem - pała z robotyki dla ciebie.
Kto roboty stworzy? Na razie ludzie. Ludzie, którzy w małych ilościach mogą odbierać pracę masie innych. Bo system raz stworzony przez kilku gości można produkować masowo by zastąpić nim tysiące pracowników.
Później - same maszyny. Powoli, bo powoli, ale już powstają rozwiązania coraz bardziej uniwersalne. Zdolne uczyć się zadań, bez potrzeby zaprogramowania ich. Na razie machine learning jest w powijakach (a już potrafi być dość imponujące)... Ale rozwój ma tendencję do przyśpieszania, a nie zwalniania.
Kto je będzie konserwował i naprawiał - na razie ludzie, później mogą być także maszyny :) Tak, pewnie w procesie będzie gdzieś jeszcze bardzo długo pewna ilość ludzi, ale naprawdę zakładasz, że naprawa jest czymś, czego nie mogą robić maszyny?
Zawody w których maszyny nie zastąpią człowieka - nie kojarzę takiego. Co najwyżej znam takie, które bardzo trudno byłoby zastąpić - jak np. leśniczy, gdzie rzeczywiście znacznie bardziej opłacalne może być zostawienie ludzi niż budowanie skomplikowanego systemu monitorowania lasu i reagowania w nim. I na pewno niektóre zawody zostaną z nami długo.

A co do nadzorowania robotów - to zależy. Wiele systemów będzie pewnie tworzonych tak, by nie wymagać nadzoru, lub wymagać go jak najmniej.

Słyszałem o koncepcjo, że nie musimy się bać robotyzacji, ale to jest wymysł ludzi całkowicie oderwanych od rzeczywistości...

No, ale zgadzam się trochę - świat w którym maszyny przejęły wszystkie zawody jest mało prawdopodobny, a przynajmniej odległy. Ale nie muszą przejąć wszystkich.
Bo nowych miejsc pracy związanych z automatyzacją powstaje mniej niż ta zabiera. Co z tego, że wiele ludzi będzie wciąż pracować, jeśli miliardy będą niezatrudnialne?

Ja osobiście uważam UBI nie za utopię, a co najwyżej krok w drodze do niej. Krok konieczny, bo wypierając się tego, że ludzie tracą miejsca pracy, tylko sobie szkodzimy.
Ale oczywiście trzeba wszystko przetestować. Jak to będzie wyglądało w naszych realiach, jak się będzie to dało sfinansować, itp.

A psycholog? Jak zastąpić psychologa? Niektórzy ludzie po prostu muszą czuć że rozmawiają z człowiekiem.

A prostytutka? No tutaj to ja na prawd sobie nie wyobrażam jakbyś chciał to zastąpić

To_masz___Problem pisze:
A psycholog? Jak zastąpić psychologa? Niektórzy ludzie po prostu muszą czuć że rozmawiają z człowiekiem.

psychofarmakologia

To_masz___Problem pisze:
A prostytutka? No tutaj to ja na prawd sobie nie wyobrażam jakbyś chciał to zastąpić

Seks-lalka + robotyka + AI = prostytutka, którą ludzie będą preferować nad ludzkie

AdvBioSys pisze:
psychofarmakologia


Seks-lalka + robotyka + AI = prostytutka, którą ludzie będą preferować nad ludzkie

1. To nie to samo
2. To nie to samo co żywy biologiczny organizm

Być może. Ale zastąpić można.
W sumie to co do tej psychofarmakologii bym się nie zgodził.
Zmiana w mózgowiu ze względu na psychoterapię, a lek.
Co za różnica? Zmiana to zmiana.

Chyba najgłuosze co kiedykolwiej usłyszałem od ciebie.

Miny nie udało się rozbroić tylko wybuchła?
Zmiana to zmiana :-))) teraz na pewno nie wybichnie

Ktoś zmienił stan depresji w stan bycia martwym zamiast normalny stan?
zmiana to zmiana ;-)))

Mógłbym tak wymieniać dosłowmie w nieskończoność ale mi się nie chce

Miałem na myśli "taka sama zmiana to taka sama zmiana niezależnie od tego w jaki sposób zaszła".

To ludzi korzystających z prostytutek obchodzą takie rzeczy, jak poczucie duchowego zjednoczenia z innym człowiekiem?
Hm... Jak teraz o tym pomyślę to faktycznie słyszałem coś kiedyś w telewizji jak wiele prostytutek opowiadało, że wielu klientów nawet nie chce seksu, tylko je wynajmują żeby pogadać i się wyżalić.

To_masz___Problem pisze:
A psycholog? Jak zastąpić psychologa? Niektórzy ludzie po prostu muszą czuć że rozmawiają z człowiekiem.

Err... Bardziej ludzkimi robotami znającymi się na psycholigii? Już obecnie są próby tworzenia czatbotów które mają działać jako psycholog, albo na razie raczej pomagać psychologom. Np. woebot, który ma pomagać z depresją. I choć przed tym jeszcze bardzo długa droga zanim będzie można uznać je za coś na poziomie prawdziwego psychologa, to jesteśmy jednak na jej początku.
Jednak zgadzam się co do kontaktu z ludźmi. Ale to rozwinę dalej.

To_masz__Problem pisze:
A prostytutka? No tutaj to ja na prawd sobie nie wyobrażam jakbyś chciał to zastąpić

jak było wspomniane - dla klienteli szukającej tylko seksu pewnie będą seksboty.
Ale ciekawsza jest kwestia szukania "partnera" do wynajęcia - kogoś z kim będzie też można pogadać i się mu wyżalić. Po prostu drugiego człowieka.

I w zasadzie uważam, że najdłużej (bo do momentu gdy - o ile to się stanie - maszyny będą mogły udawać realistycznie prawdziwego człowieka) będą istnieć właśnie zajęcia opierające się na kontakcie z drugim człowiekiem. Może nawet powstaną nowe zawody z tym związane.
Do tego będzie też pewnie istnieć rynek towarów specyficznie zrobionych przez ludzi. Tak długo, jak będą ludzie, chcący kupić coś niezrobionego przez maszynę.
Będzie on coraz mniejszy, ale jakiś będzie.

Dość długo istniała choćby firma tworząca luksusowe, ręcznie składane telefony. A wciąż istnieją firmy pozłacające, wysadzające różnymi kamieniami i ogólnie ozdabiające telefony tworząc ich luksusową, zwykle spersonalizowaną jakoś wersję.

W przypadku mocno rozwiniętej automatyzacji, wprowadzenie UBI może - ale nie musi - okazać się konieczne.
Ale aż taki rozwój to raczej "problem" dla przyszłych pokoleń.
W pomyśle chodzi raczej o to, żeby obciążyć bogatych takimi kosztami, żeby wystarczyło na jakiś podstawowy przychód dla każdego bez wyjątku. Co jest już znacznie bardziej problematyczne. Czy w ogóle mamy wystarczająco dużo bogatych, żeby mogli to finansować? I czy po wprowadzeniu tego prawa większość z nich po prostu by się nie wyniosła do innych krajów?

Pytanie brzmi czy nie obniżymy wydatków państwa usuwając reszte zasiłków socjalnych. Pewnie sam moszt 500+ pokrył by spory koszt

500zł miesięcznie dla około 10% populacji to spory wydatek, ale łatwo policzyć, że kilkanaście razy mniejszy od minimum socjalnego dla 100%.

Wydatki na pomoc społeczną w 2016 to około 62 miliardy.

Mijak pisze:
500zł miesięcznie dla około 10% populacji to spory wydatek, ale łatwo policzyć, że kilkanaście razy mniejszy od minimum socjalnego dla 100%.

xD

10%? 500 zł miesięcznie? Sporo osób spokojnie 1000 wyciąga a niektórzy i więcej.

Dzieci objęte programem 500+ stanowią około 10% populacji Polski.

pan_hejter pisze:
Wydatki na pomoc społeczną w 2016 to około 62 miliardy.

Za taką kwotę mamy UBI w wysokości +- 135 złotych miesięcznie na głowę
ew. bliżej 200 zł jeśli odliczymy emerytów i osoby poniżej 18 roku życia

więc jeśli chcielibyśmy minimum socjalne rzędu 600/700 złotych to koszty i tak byłyby z czterokrotnie wyższe.
No, może trzykrotnie jeśli odejdzie sporo kosztów administracyjnych

Em... 62 miliardy/ 38,5 miliona = 1,610 złotych

pan_hejter pisze:
Em... 62 miliardy/ 38,5 miliona = 1,610 złotych

To na rok

pan_hejter pisze:
Em... 62 miliardy/ 38,5 miliona = 1,610 złotych

Tak. Rocznie.

Na miesiąc wynosi 134 plus coś

Jestem debilem.

Wiemy

Nie traktowalbym tego jako wydatek, a raczej jako inwestycje. Przecież każda złotówka tak czy tak wróci do budżetu przez podatki, a zwiększy się ilość kapitału kapitału obiegu co poprawi gospodarkę.

epicworms pisze:
a zwiększy się ilość kapitału kapitału obiegu co poprawi gospodarkę.

Pytanie - skąd chcemy wziąć te pieniądze? Jeśli z podatków to mniej więcej tyle samo pieniędzy z gospodarki wyjdzie, jak i do niej wróci.
A jeśli zamierzamy zwiększyć deficyt budżetowy to wtedy zgadza się, większa ilość kapitału w obiegu może pobudzić gospodarkę, ale też doprowadzi do zwiększenia się poziomu cen.

Ponieważ jeśli jest większa ilość pieniądza w obiegu i nie ma to przełożenia na większą ilość realnego produktu (bo pieniądze są dostawane "za nic") to dochodzi do deprecjacji pieniądza i spadku jego wartości. Bo pieniędzy jest więcej, a rzeczy do kupienia tyle samo.

Znaczy oczywiście inflacja jest czymś długookresowym, a rozruszenie gospodarki po wprowadzeniu nowego kapitału - krótkookresowym.
Ale tu powstaje pytanie, czy krótkookresowe rozruszenie gospodarki będące efektem zastrzyku kapitału doprowadzi do wytworzenia takiej ilości produktu, który zniweluje inflacje w długim okresie
#Keynesizm_bardzo

Jako, że już ktoś to policzył to odpowiedź brzmi: to zależy od tego, czy środki produkcyjne w gospodarce są wykorzystywane w pełni, czy nie. Jeśli nie -> to pobudzenie zniweluje inflacje z nawiązką.
Jeśli tak -> pobudzenie będzie znikome, a inflacja taka sama, co w dłuższej perspektywie przełoży się na spadek inwestycji, wzrost cen i bezrobocia #stagflacja

Za podręcznikiem do makroekonomii prof. Tokarskiego