CzarnyGoniec pisze:
Na razie brzmi jak duży wyższe uprzywilejowanie, niż w średniowieczu.

W średniowieczu, z tego co się orientuję, działało to...
(Znaczy, średniowiecze to bardzo długi okres historyczny panujący na bardzo dużym obszarze. Na różnych obszarach średniowiecza, w różnych latach panowały różne prawa, a z mojej skromnej wiedzy historycznej wynika, że w sumie rzadko działało to tak, jak to przedstawiam.
Czasem jednak prawo działało w taki sposób, nie tylko w średniowieczu, ale też znacznie później. Choć nie wiem, czy do aż tak skrajnych sytuacji kiedykolwiek dochodziło.)
...tak:
> Szlachcic i chłop się o coś pokłócili.
> Automatycznie uznaje się, że szlachcic ma rację, bo jest szlachcicem i w jego żyłach płynie szlachetna krew.
> Nie trzeba nawet przeprowadzać procesu, bo po co to komu, skoro od razu wiadomo, kto jest winny, a kto ma rację?
> Okazuje się, że szlachcic po prostu zwyzywał chłopa bez powodu, zgw*łcił jego żonę i pobił jego dzieci.
> Chłop nawet nie próbował bronić się siłą, choć byłoby w pełni zrozumiałe, gdyby próbował to zrobić. Mówił tylko "proszę, nie rób tego" i płakał.
> Szlachcic jednak uznał to za podważanie jego autorytetu i niewybaczalną obrazę.
> Poza tym ten konkretny chłop jest całkiem inteligentnym, pobożnym i pracowitym człowiekiem, a szlachcic ma 70IQ, jakieś paskudne zaburzenia osobowości, nie robi absolutnie nic pożytecznego i już dawno roztrwonił cały swój majątek.
> Chłop zostaje skazany na śmierć.

CzarnyGoniec pisze:
Bo bogactwo daje więcej możliwości kontroli, niż wtedy

Pieniądze dają coraz większe możliwości kontroli procesów fizycznych.
Nie dają jednak większych możliwości kontrolowania ludzi.

CzarnyGoniec pisze:
Jak będziesz rozwijał i odpowiadał to mam do tego jeszcze pytanie - "czy będzie jakiekolwiek miejsce w którym biedni będą równi wobec czegoś z bogatymi?"
Równość wobec prawa - nie
Równość szans - nie
Równa wartość życia - nie
Równość w jakości życia - nie (i to jest jedyne "nie" z którym jestem w stanie się zgodzić, że nie jest jakoś bardzo ważne)

Co do równości szans, wartości i jakości życia, to zgodzę się, że jest "nie".
Ale równość wobec prawa jest i działa na bardzo prostej zasadzie.
Jeśli coś zepsujesz, to musisz to naprawić, a jeśli to niemożliwe - zadośćuczynić w sposób proporcjonalny do spowodowanych przez siebie strat.
Przy czym zadośćuczynienie odbywa się przez realną pomoc innym, a nie własne cierpienie.
Bogaty ma większe możliwości pomagania innym, więc - jeśli będzie z tych możliwości korzystał - można darować mu większe winy.

Poza tym uważam, że w moim systemie bogaty miałby trudniej, niż w obecnym, z dwóch powodów

1) Prawo byłoby znacznie prostsze, czytelne, jednoznaczne i mniej zmienne.
A to oznacza, że lepsze wykształcenie i możliwość wynajęcia lepszych prawników nie dawałaby aż takiej przewagi, jak teraz.

2) Milioner mógłby pokryć koszt procesu i odszkodowania przy niewielkim wysiłku, a ubogi człowiek, choćby pracował niewolniczo przez całe życie, czasem nie będzie w stanie wygenerować wystarczającego zysku i państwo brakującą część odszkodowania dla poszkodowanego jego przestępstwem będzie musiało dopłacić z własnego budżetu, obciążając podatników.
Władze państwowe będą chciały przede wszystkim pozyskać potrzebne pieniądze, wydatki z budżetu ograniczając do minimum (żeby w miarę możliwości obciążyć kosztami tylko winnego, a nie całe społeczeństwo) - a to oznacza, że będą dużo bardziej skłonne orzec winę bogatego, niż biednego.
Bo bezpośrednią karę ponosiłby tylko sam przestępca.
System, w którym długi są dziedziczenie przez jego rodzinę byłby dla mnie niedopuszczalny.

CzarnyGoniec pisze:
No bo jednak czym innym jest "jestem bogaty, więc mam wyższą jakość życia" a "jestem bogaty, więc jestem dotyczą mnie inne zasady etyki, prawo jest dla mnie łagodniejsze, moje życie jest więcej warte, a moje dzieci i wnuki będą miały na start możliwości, których twoje dzieci i wnuki nigdy nie będą mogły osiągnąć"

Dzieci i wnuki bogatego będą mieć większe możliwości tylko wtedy, gdy bogaty uzna, że tak jest słusznie.
Wszelkie przepisy uniemożliwiające dziedziczenie majątku są albo zbyt łatwe do ominięcia, albo zbyt ograniczające wolność gospodarczą.
Załóżny, że masz syna, który sprzedaje jakąś usługę za sto tysięcy złotych.
Albo dzieła sztuki nowoczesnej - kartka wyrwana z zeszytu, z pojedynczą kreską maźniętą długopisem. Ale to głęboka sztuka symbolizująca cośtam cośtam, więc jest warta sto tysięcy złotych za egzemplarz.
Zamawiasz u niego dziesięć takich obrazów - i już odziedziczył po tobie milion złotych.

Jedyne, co możesz zrobić, to przekonywać bogatych, że ich dzieci nie zasługują na aż tak specjalne traktowanie i powinni raczej przepisywać swoje majątki najbardziej potrzebującym.
Albo tym, którzy wykorzystają go w najbardziej optymalny sposób, z największą korzyścią dla społeczeństwa.
Uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby bogaci zaczęli myśleć w ten sposób.
Ale musi to być zmiana dobrowolna.

No i kilka pytań, głównie do Nanooka, ale inni też mogą się wypowiedzieć:
Czy nie podoba wam się tylko droga do ostatecznej formy "anarchistycznego totalitaryzmu prawdy", czy on sam w sobie też?
Może dałoby się go wprowadzić w inny sposób, podczas przygotowań skupiając się na tym, by każdy na starcie miał równe szanse?
Czy mielibyście jakieś zarzuty wobec takiego systemu, w którym każdy miałby pełną wolność korzystania ze swojego (początkowo równego) majątku, ale tylko w pełni jawnie wobec całej reszty społeczeństwa?

Po dyskusji w innym wątku trochę się zastanowiłem i uznałem, że być może monarchia nie jest wcale najlepszym sposobem i od jednego króla lepiej poradzi sobie rada złożona z kilkunastu lub kilkudziesięciu osób, gdzie każdy członek rady miałby prawo głosu.

Najważniejsze w tym wszystkim jest jednak, żeby władza nie była wybierana na zasadzie demokracji (ani dziedziczenia), tylko merytokracji i żeby rządzący dążyli do realizacji idei zawartej w konstytucji, a nie swoich własnych pomysłów na idealne państwo.

A poza tym piszę tego posta, żeby temat wszedł na pierwszą stronę grupy i żeby zobaczyli go nowi członkowie.

A jak chcesz wprowadzić merytokratyczne wybory?

/summon Quetzalcoalt
Nanook, mógłbyś powtórzyć argumenty kontra-merytokratyczne? Boś mnie kiedyś przekonał, ale nie pamiętam co tam dokładniej było.

Nie ma dobrego sposobu na wprowadzenie pełnej merytokracji, to jest dość oczywiste.
Ale mam jeden pomysł, jak się do tego zbliżyć - poddać wszystkich członków tej rady pełnej obserwacji, bez przerwy.
Podgląd i podsłuch dostępny dla każdego obywatela.
To, co znacznie później ma dotyczyć wszystkich, powinno się zacząć od rządzących, żeby obywatele mogli mieć pewność, że działają oni zawsze na korzyść narodu i znają się na tym.

Sam nigdy prawa nie łamię i zawsze się kurczowo trzymam wytycznych, ale obserwacja kogoś w takim stopniu doprowadzi każdego do szaleństwa (Jeśli się nie mylę to prawo do prywatności jest wpisane w podstawowe prawa człowieka) Nawet jeśli rząd, czy korporacje mają dostęp do naszych danych to w sumie muszą się z tym ukrywać i raczej nie będą wyciągać brudów z twojego prywatnego życia, by cię kontrolować (no chyba, że jesteś wmieszany w jakąś intrygę międzynarodowym, ale zakładam, że większość ludzi raczej nie ma tajnych kodów do atomówek, czy coś, by warto było ich zastraszać) raczej ogranicza się do tego, że jakiś bot zobaczy, że często oglądasz parasole to ci zacznie je reklamować. Wyobraź sobie, że twoja konserwatywna rygorystyczna rodzina może cię oglądać przez cały czas i kontrolować każdy twój ruch. Jeśli teraz ktokolwiek mi powie, że jeśli coś ci nie pasuję to ich pozwiesz i po problemie to w sumie dla mnie jesteś potworem pozbawionym empatii. Cały ten system w żadnym aspekcie nie uwzględnia zwykłych ludzkich uczuć.

Tak wgl to Demokracja jest o tyle fajna, że przynajmniej trudno w niej o skrajność. Zwykle państwo leży gdzieś na środku poglądów wszystkich obywateli. W szczególności w czasach mediów masowego przekazu. Jak dzieję się coś złego to zwykle widzą nawet o tym ludzie nie interesujący się polityką.

Twoja konserwatywna rodzina wie o wszystkich twoich przewinieniach.
A wszyscy liberalnie nastawieni ludzie z twojej okolicy wiedzą o tym, w jaki sposób ta rodzina cię z tego powodu traktuje.
Więc nie zrobią ci nic złego, bo sami oberwą.

Zauważ, że taki system pasuje najbardziej osobom, które nie przejmują się opinią innych lub obracają się tylko w podobnie myślących kręgach.
A więc być może to ta konserwatywna rodzina nie poniesie żadnych konsekwencji, bo nie obchodzą ich liberalne ludzie w ich okolicy albo tych liberalnych jest mniej niż podobnych konserwatystów? I co wtedy?
Edit: a w przypadku rodziny trudnej jest mieć na nich wywalone niż oni mogą mieć na obcych.

No to grupy ludzi wyznających podobne wartości będą się starały trzymać razem. Każda taka grupa będzie mogła znaleźć własne miejsce, gdzie stworzy swój własny raj, żyjąc według swoich wartości.
A jeśli jakaś grupa będzie próbowała trzymać u siebie ludzi siłą, to wszystkie pozostałe będą o tym wiedzieć.

Podział ludzkości na "narody" ze względu na wyznawane wartości jest dużo lepszy od obecnego podziału ze względu na pochodzenie i tradycje.

Dobra, mam lepsze pytanie: dlaczego miały by o tym wiedzieć? Dlaczego miały by się tak interesować innymi grupami? Pewnie znalazło by się kilka osób, które by zajmowały się szukaniem "brudów" u grup których nie lubią za poglądy (czy to jednak dobrze?), ale naprawdę myślisz, że większość traciła by czas na obserwowanie tego jak rodzina wychowuje swoje dziecko?
Łatwy dostęp do informacji nie zawsze jest równy rozpowszechnieniu tych informacji. Mamy obecnie bardzo łatwy dostęp do informacji związanych z nauką, a mimo to raczej większość osób się tym nie interesuje zbytnio.
Plus patrząc po patostreamerach: niektórzy widząc patologiczne zachowanie by nie reagowali, a oglądali dalej... Może nawet zachęcali do kontynuowania go. Powstali by patostreamerzy z przypadku, którzy nawet nie próbowali nimi zostać. Którzy nie tworzą sytuacji patologicznych dla show, a tak po prostu żyją.
To była by era reality show, które odbywają się bez zgody uczestników.

Chciałbym więc byś zadał sobie pytanie: jakie reality show mają największą oglądalność? Jakie zachowania by były promowane w świecie, który stałby się jednym wielkim reality show?

Myślę, że grupa wyznająca ideologię X obserwowałaby inne grupy, żeby znaleźć osoby prześladowane za wyznawanie X - i zabrałaby te osoby do siebie.
Myślę, że ludzie obecnie nie pomagają osobom żyjącym w patologii, bo prawnie nie mają takiej możliwości.
Myślę, że reality show straciłoby swoją atrakcyjność jako rozrywka, gdyby stało się aż tak wszechobecne.
I myślę, że gdyby ludzie podglądający innych stali się problemem, to szybko weszłyby w życie przepisy wyznaczające granice akceptowalnej inwigilacji w różnych okolicznościach - a żaden naruszający te przepisy podglądacz nie mógłby się ukryć ze swoim zachowaniem.

Tak naprawdę cały ten system ma bardzo poważną wadę.

Prawda nie zawsze jest lepsza od kłamstwa. Wrażliwi ludzie strasznie tu cierpią (chociaż problem pewnie sam się rozwiąże, bo wszyscy popełnią samobójstwo :v) Ja osobiście bardzo się przejmuje opinią innych i nie wyobrażam sobie życia w którym każdy może zobaczyć moje życie prywatne i prawdziwe poglądy. Z każdym chcę się jak najlepiej dogadywać i się zaadaptować, ale sama prawda i wyłącznie prawda zamakają ci większość dróg. Wyobraź sobie, że każdy może sobie zobaczyć jak dziewczyna daje ci kosza, lekarz stwierdza ci wstydliwą chorobę, czy nawet potykasz się o kamień. Sorry, ale taka presja jest nie do wytrzymania. Jakbyś cały czas był w telewizji. W sumie [*] ludzie z fobią społeczną i tremą

Myślę, że brak prawa do tajemnic jest straszny, gdy dotyczy pojedynczej osoby w tłumie - stanowi ona wtedy sensację i staje się zaszczutą przez otoczenie ofiarą.
Gdyby jednak to dotyczyło wszystkich w równym stopniu, na pewno byłoby zupełnie inaczej. Czy wystarczająco inaczej - nie mam pewności.
Przed wprowadzeniem tego w skali całego kraju, dobrze byłoby testować ten pomysł w mniejszej skali, na ochotnikach.

Co do reality show: plotki o bogatych i sławnych nigdy z mody nie wyszły, a ich wszechobecność tylko im pomogła.
Na razie widzę właśnie odwrotną tendencję niż ta o której ty mówisz: dostęp do sposobów na podglądanie innych tylko zwiększa u wielu osób chęć na robienie tego. A najlepsza rozrywka to taka dramatyczna...
Wspomnieni przeze mnie patostreamerzy pojawili się dlatego, że dostępna była technologia pozwalająca udostępnić każdemu zapis swojego życia na żywo.

Jednak możesz mieć rację: być może się ludziom by to znudziło. Ale czy jest to warte ryzykowania uczynienia z tego integralnej części naszej kultury?

Na razie piszę to trochę "na szybko", więc ten argument będzie oparty tylko na rzeczach "gdzieś zasłyszanych lub przeczytanych": czynienie rozrywki z oglądania ludzi mających jakieś problemy nie jest nowe i nie zapowiada się na to, by nas opuściło. Dzisiejsza "tania rozrywka" z której wiele osób się śmieje i mówi że "kiedyś było lepiej" różni się od dawnej "taniej rozrywki" jedynie wykorzystanymi technologiami. Telewizja, film, teatr, festiwale... Zawsze popularne były podobne motywy.

Plus jeśli chodzi o poleganie na ocenie społeczeństwa to polecam ci zobaczyć dwa odcinki Black Mirror: Fifteen Million Merits (sezon 1 odcinek 2) i Nosedive (sezon 3 odcinek 1).
Oba pokazują pewien rodzaj takiego systemu i jego oczywiste wady. Choć nie mówią bezpośrednio o zupełnej utracie prywatności, to pokazują właśnie systemy w których od tego jak jesteś postrzegany przez społeczność zależy całe twoje życie.

Ogólnie jak dla mnie nawet Wielki Brat który by się dzielił swoją wiedzą ze wszystkimi nie jest dobry. Gdyby nawet udało się uniknąć problemu ze stworzeniem największego reality show w dziejach, to ogranicza to z natury wolność myślenia, wymianę się zdaniami, sprawia że kontrowersyjne idee mogą nigdy nie wyjść poza umysły osób o nich myślących.
Zresztą nie bez powodu Panoptikon powstał jako więzienie. Świadomość, że można być cały czas obserwowanym rzeczywiście może sprawić, że ludzie będą się lepiej zachowywać. Jednak czy na pewno jest to warte ceny w postaci ich psychiki?
Wyobraź sobie, że ktoś o delikatnej psychice przypadkiem zrobi coś bardzo głupiego. Nie była to jego wina, nie była to niczyja wina. Znalazł się w niewłaściwym miejscu w niewłaściwym czasie.
Obecnie wiedzieli by o tym tylko ewentualni świadkowie i osoby którym to powiedzą, tak - jest to dla tej osoby zdecydowanie stresujące, ale może część z nich go pocieszy, obieca że nikomu nie powie itd.
Jeśli każdy może podglądać każdego to ta osoba nie wie kto widział co zrobiła. Poza ewentualnymi fizycznie obecnymi świadkami mógł to być równie dobrze nikt, albo masa osób.
Która osoba twoim zdaniem ma większe szanse by popełnić samobójstwo?

A jeśli ktoś powie, że ktoś o tak słabej psychice jest tylko "słabym ogniwem ewolucji" czy coś podobnego, to jak dla mnie byłby tak dobry u władzy jak naziści. W końcu nie-aryjczycy też byli "słabym ogniwem" wg. nich... Tak, dobro społeczeństwa powinno być (przynajmniej dla mnie) ponad dobrej jednostki, ale społeczeństwo powinno próbować dbać o dobro każdej jednostki.

Mijak pisze:
Myślę, że brak prawa do tajemnic jest straszny, gdy dotyczy pojedynczej osoby w tłumie - stanowi ona wtedy sensację i staje się zaszczutą przez otoczenie ofiarą.
Gdyby jednak to dotyczyło wszystkich w równym stopniu, na pewno byłoby zupełnie inaczej. Czy wystarczająco inaczej - nie mam pewności.
Przed wprowadzeniem tego w skali całego kraju, dobrze byłoby testować ten pomysł w mniejszej skali, na ochotnikach.

Problem z testem w mniejszej skali to to, że raczej niewielu ochotników będzie należało do grupy której ten system najbardziej zaszkodzi: osób bojących się opinii innych. Niezależnie od tego co robią. A także osób wrażliwych psychicznie.
W zasadzie nawet jakby taki system mógł działać, nie widzę sposobu na wprowadzenie go. Ewentualny okres między początkiem prób wprowadzenia a końcowym dobrym systemem byłby raczej nie do przetrwania dla rządku wprowadzającego to.
Jak dla mnie jest to więc tylko kolejna utopia, która do tego równie łatwo jak inne może stać się dystopią (nawet dawałbym na to chyba większe szanse niż wielu innym utopiom np. "zwykłej" merytokracji. Bo jak dla mnie łatwiej byłoby już stworzyć wystarczająco bliskie ideału testy kompetencji niż zmienić społeczeństwo na tyle by twój pomysł miał sens :)

W sprawie porównania do nazistów:
Jest zasadnicza różnica między uważaniem za "słabe ogniwo ewolucji" jakiejś grupy etnicznej, a ludzi, którzy faktycznie nie są w stanie przetrwać w danych warunkach.
To drugie też można uważać za złe, ale i tak trzeba przyznać, że ma tysiąc razy więcej sensu, niż to pierwsze.

Co do tego typu motywów w filmach, serialach i literaturze:
To tylko artystyczne wizje, nie muszą mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Co do wady pomysłu z testem na ochotnikach:
Faktycznie, taki test nie rozwiewałby wszystkich wątpliwości. Ale i tak dostarczyłby mnóstwo cennej wiedzy o faktycznych zaletach i wadach takiego systemu.

Właściwie zakładając, że około 50% społeczeństwa to introwertycy którzy wymagają odizolowania się od społeczeństwa co jakiś czas, by nie oszaleć to w sumie pokazuję jak kolosalne i koszmarne skutki taki system przyniesie. W tym systemie nie jesteś po prostu w stanie odpocząć od kontaktu z ludźmi, bo zawsze cię obserwują. Ilość samobójstw, by wzrosła tak mocno, że w parę pokoleń populacja mogłaby zostać zdziesiątkowana.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Właściwie zakładając, że około 50% społeczeństwa to introwertycy którzy wymagają odizolowania się od społeczeństwa co jakiś czas, by nie oszaleć to w sumie pokazuję jak kolosalne i koszmarne skutki taki system przyniesie. W tym systemie nie jesteś po prostu w stanie odpocząć od kontaktu z ludźmi, bo zawsze cię obserwują. Ilość samobójstw, by wzrosła tak mocno, że w parę pokoleń populacja mogłaby zostać zdziesiątkowana.

Wydaje mi się to trochę przerysowane.

Tak tylko przypomnę, że sam jestem introwertykiem i kiepsko znoszę fizyczną obecność innych ludzi obok mnie.
A jednak uważam, że w takim systemie żyłoby mi się dużo lepiej.

Nie mówię, że 50% się zabije, ale i tak % nieźle skoczy w górę. Biorąc pod uwagę dzisiejszy przyrost wyszedł by raczej na pewno dosyć spory deficyt urodzeń do śmierci

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
spory deficyt urodzeń do śmierci

Czy ktoś powiedział "depopulacja"?

Mijak pisze:
Tak tylko przypomnę, że sam jestem introwertykiem i kiepsko znoszę fizyczną obecność innych ludzi obok mnie.
A jednak uważam, że w takim systemie żyłoby mi się dużo lepiej.

A dla mnie to koszmar i jedna z najgorszych wizji przyszłości :v
Kompletna utrata człowieczeństwa, szaleństwo i wszechobecny chaos

Poza tym kiedy mieliby się zabić, skoro byliby pod ciągłą obserwacją?

Piękny świat, w którym nie możesz się nawet zabić ^^

W sensie, że ktoś ich uratuje, czy coś?

W sumie zmuszanie kogoś do zycia w takiej sytuacji jest chyba jeszcze okrutniejsze. Długotrwała depresja prowadzi do autodestrukcji, uzależnień, a nawet psychozy. A to wszystko w bardzo nieprzyjaznym i surowym świecie.

Życie w którym istnieje tylko lęk i smutek. Los gorszy niż śmierć

Mijak pisze:
Jest zasadnicza różnica między uważaniem za "słabe ogniwo ewolucji" jakiejś grupy etnicznej, a ludzi, którzy faktycznie nie są w stanie przetrwać w danych warunkach.
To drugie też można uważać za złe, ale i tak trzeba przyznać, że ma tysiąc razy więcej sensu, niż to pierwsze.

Wyeliminowanie artystów przez ich wrażliwość uważam za równy sposób myślenia. Tak, nie wszyscy wrażliwi ludzie są artystami, a nie wszyscy artyści są wrażliwi, jednak z tego co kojarzę różne badania wykazały bardzo pozytywne skutki wrażliwości psychicznej. Głównie to ludzie wrażliwi byli w stanie więcej rzeczy zauważać, lepiej rozróżniali emocje innych itp. Ale będę musiał poszukać tutaj źródeł, więc może ktoś mnie poprawi :) W każdym razie: jak dla mnie ludzie wrażliwi psychicznie są rzeczywiścei gorzej dostosowani do systemów które nie ujmują zupełnie ich potrzeb, jednak podobną rzecz można powiedzieć o każdym.
Ortodoksyjni żydzi są np. niedostosowani do systemu nietolerującego religii...
Jednak czasami może lepiej sztucznie stworzyć warunki które by im pasowały by korzystać z tego co mogą robić, a ci niby "lepiej dostosowani" niekoniecznie?

Z drugiej strony - jeden z wielkich greckich filozofów (nie pamiętam który, przepraszam) wyobrażał sobie idealny świat bez sztuki, więc najwyraźniej według niektórych jest to niepotrzebne...

Mijak pisze:
Co do tego typu motywów w filmach, serialach i literaturze:
To tylko artystyczne wizje, nie muszą mieć odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Twoja wizja tym bardziej. Dlaczego więc w ogóle o tym rozmawiamy?

Mijak pisze:
Poza tym kiedy mieliby się zabić, skoro byliby pod ciągłą obserwacją?

Zmianiam zdanie. Twój system to nie utopia z dużą szansą stania się dystopią. To z założenia dystopia w której ludzie muszą zawsze "być" szczęśliwi...
Być może niektórzy się nie zgodzą, ale system który dosłownie nie pozwala człowiekowi go opuścić z własnej woli (nawet przez śmierć) nie brzmi dla mnie nawet blisko ideału.

Tak, obecnie też staramy się zminimalizować ilość samobójstw, jednak jak dla mnie w systemie w którym każdy może cię inwigilować powstrzymanie kogoś od samobójstwa tylko pogorszy sprawę. Terapia będzie cholernie trudna (bo wiesz... Trudno się zwierzać ze swoich problemów terapeucie kiedy nie ma prywatności, a jest nimi głównie brak prywatności...).

Ale tutaj się pojawia inna dyskusja (tj. o zasadności eutanazji i o tym, czy powinniśmy pozwolić ludziom na samobójstwo jeśli nie możemy ich od niego odwieść w żaden sposób, czy raczej ich powstrzymywać za wszelką cenę)

To w końcu dobrze jest pozwalać ludziom się zabić, czy źle?
Bo jeśli źle, to system, w którym można wprowadzić 100% skuteczność powstrzymywania samobójców byłby dobry.
A jeśli dobrze, to czemu teraz nikt nie toleruje takiego podejścia i jest taki nacisk na ratowanie wszystkich samobójców?

Choć zgodnie z zasadą "chcącemu nie dzieje się krzywda", wpajaną społeczeństwu przez wcześniej obowiązujący system - nie powinno być problemu z pozwoleniem na samobójstwo komuś, kto NAPRAWDĘ nie chce żyć.
Ale byłaby stuprocentowa skuteczność znajdywania osób z takimi problemami, aby spróbować im pomóc przystosować się do życia w tym świecie.
Cudownym świecie bez kłamców, oszustów i złodziei, że tak dodam.

Jak dla mnie jest źle jeśli ludzie mają powody do zabicia się. Tak - powstrzymanie ich by mogli to jakoś przemyśleć jest dobre, ale co jeśli nie ma szans na odwiedzenie ich od tej decyzji?
Tutaj pojawia się największy problem: była by to próba powstrzymania ludzi uciekających przed systemem za pomocą tego systemu. Nie jestem specjalistą, ale to chyba by tym bardziej utrudniło przekonanie jej, że wcale nie chce tego zrobić.

Ja akurat zupełnie popieram eutanazję w wypadku kiedy rzeczywiście dana osoba jest zupełnie pewna że nie chce żyć. Trzeba się oczywiście wcześniej upewnić na tyle na ile to możliwe, ale jeśli rzeczywiście żaden psycholog nie pomoże to czemu taka osoba ma się męczyć? Ma żyć nie dla siebie, a po to by inni nie czuli się źle że pozwolili jej umrzeć.
Jakiś czas temu zresztą w mediach pojawiła się informacja, że w Belgii zgodzono się na eutanazję 24 letniej osoby z nieuleczalną depresją (miała ją chyba od dziecka i spędziła kilka lat w zakładzie psychiatrycznym). I jak dla mnie, choć jest to w pewnym sensie porażka dla każdego kto próbował jej pomóc, to jest to lepsze niż kazanie jej żyć przez własne zachcianki - a nie dla jej dobra.

Mijak pisze:
Cudownym świecie bez kłamców, oszustów i złodziei, że tak dodam.

Z tym się nie zgodzę. Fakt, że każdy może każdego oglądać nie wyeliminuje kłamców ani oszustów, a część złodziei kradnie dlatego, że muszą, a nie że mogą.
Wyeliminuje to część kłamstw, ale nie wszystkie. Odpowiednie przedstawienie prawdy, lub ukrycie kłamstwa wewnątrz prawdy dalej są jak najbardziej możliwe. To pierwsze jest nie do powstrzymania, a drugie może korzystać z tego, że nikt nie może wszystkiego sprawdzić.
Oszust natomiast też ma trudniej, ale w zasadzie to wielu oszustów działa głównie wykorzystując to, że ludzie nie sprawdzają tego, co i tak mogli by sprawdzić. Więc dostęp do danych nic tu nie zmienia. Plus znowu: kłamstwo przez odpowiednie przedstawienie prawdy :)


Plus jest to też świat który może piętnować każdą twoją opinię, w którym nie ma także tych dobrych tajemnic, w którym ludzie nie są dobrymi osobami, a są zmuszone je udawać.

Mijak pisze:
Cudownym świecie bez kłamców, oszustów i złodziei, że tak dodam.

W sumie to wyobrażam sobie, że osoby wysoko wrażliwe żyjące w takim świecie mogłyby się dziwić, jakim cudem wśród takich osób dzisiaj nie dochodziło do masowych samobójstw. W świecie, gdzie każdy może ich oszukiwać i krzywdzić całkowicie bezkarnie, jeśli tylko jest dość sprytny, żeby nie dać się wykryć.

Ludzie nie musieliby sprawdzać tych informacji samodzielnie. Zajmowałaby się tym sztuczna inteligencja przekazująca im informacje z tych kategorii, które wskazali jej jako istotne.
Na przykład - "uważaj, on kłamie", "uważaj, podrywający cię chłopak zostawił już dwie inne dziewczyny od razu po pierwszym seksie", "uważaj, do miasta wjechał uzbrojony morderca".

"Uwaga, ktoś ukradł z twojego sklepu worek ziemniaków, ale jest biednym człowiekiem mającym na utrzymaniu trójkę dzieci i chorą babcię, a wszyscy twoi klienci się dowiedzą, jeśli ukarzesz go zbyt surowo".

Mijak pisze:
W sumie to wyobrażam sobie, że osoby wysoko wrażliwe żyjące w takim świecie mogłyby się dziwić, jakim cudem wśród takich osób dzisiaj nie dochodziło do masowych samobójstw. W świecie, gdzie każdy może ich oszukiwać i krzywdzić całkowicie bezkarnie, jeśli tylko jest dość sprytny, żeby nie dać się wykryć.

"Jak ludzie mogli wytrzymać w świecie, w którym byli zmuszeni podejmować decyzje - także te mogące przesądzić o życiu lub śmierci - bez znajomości pełnego obrazu sytuacji?"

Mijak pisze:
"Jak ludzie mogli wytrzymać w świecie, w którym byli zmuszeni podejmować decyzje - także te mogące przesądzić o życiu lub śmierci - bez znajomości pełnego obrazu sytuacji?"

Mnie nie pytaj, fikcyjny człowieku z fikcyjnego świata. Nie mam pojęcia, jakim cudem jeszcze się nie załamałem całkowicie w tym świecie.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Właściwie zakładając, że około 50% społeczeństwa to introwertycy

Sory, że tak się wcinam w dyskusję.
Wiem, że to nie jest istotne dla rozmowy, ale pozwolę się powymądrzać.
Ekstrawertyków jest więcej, niż introwertyków. Proporcje to było chyba jakoś 30%-70%.
+ nie każdy introwertyk jest skrajnym introwertykiem.

Ostatnie argumenty Mijaka sugerują mi, że moralne decyzje będą podejmowane przez sztuczną inteligencje, która będzie etykietować ludzi na dobrych/ złych i "to skomplikowane, oto wszystkie konsekwencje". Innymi słowy będzie przekazywać ludziom istotny skrypt danych o innych.
dobrze rozumiem?

Nie, sztuczna inteligencja będzie tylko przekazywać ludziom informacje, na podstawie których oni sami będą podejmować decyzje.

Sztuczna inteligencja to coś, co działa samodzielnie i samo podejmuje decyzje. To o czym mówisz to już jest i nazywa się facebook, a decyzje o danych podejmuje jaszczur.

gelo1238 pisze:
decyzje o danych podejmuje jaszczur.

Spokojnie, chłodzenie mu się psuje i przerzucił się na wodne

Spoko, to nie nazywaj tego sztuczną inteligencją, tylko bardzo zaawansowanym programem.

Choć moim zdaniem tak zaawansowany program zasługiwałby na miano sztucznej inteligencji nawet gdyby był niezdolny do podejmowania jakichkolwiek moralnych decyzji, ale nie będę się wykłócać o takie szczegóły.

<czyta jeszcze raz wypowiedź Gońca>

Inaczej - sztuczna inteligencja każdą sprawę wstępnie kwalifikowałaby jako "to skomplikowane" i podawałaby człowiekowi tylko suche dane - od niego by zależało, ile ich chce poznać przed podjęciem decyzji.
Choć komputer mógłby po jakimś czasie poznać system wartości danego człowieka, na podstawie jego wcześniejszych decyzji - i mówić rzeczy w stylu "moje wyliczenia wskazują, że na 43% uznałbyś go za dobrego/złego człowieka".

Mijak pisze:
To w końcu dobrze jest pozwalać ludziom się zabić, czy źle?
Bo jeśli źle, to system, w którym można wprowadzić 100% skuteczność powstrzymywania samobójców byłby dobry.
A jeśli dobrze, to czemu teraz nikt nie toleruje takiego podejścia i jest taki nacisk na ratowanie wszystkich samobójców?

Ratowanie, a nie zakazywanie na życie. Innymi słowy stworzenie warunków w których dany delikwent nie chcę się zabić, a nie zamykanie go w kaftanie bezpieczeństwa, by nic sobie nie zrobił. No chyba, że każdy któremu ten system nie pasuje będzie wywożony za granice, ale tak to depopulacja stanie się jeszcze większym problemem, bo łatwiej podjąć decyzję o emigracji, niż samobójstwie :v

W sumie mamy rząd który pozbyłby się obywateli którymi mógłby rządzić, a najczęstszą przyczyną zgonów jest samobójstwo póki nasz gatunek nie wyewoluuje w ludzi bez jakiejkolwiek wrażliwości i godności. :T

Gdyby wszyscy ludzie byli cały czas obserwowani, to z jednej strony zachowywaliby się lepiej - tak, żeby nikomu nie podpaść. Staranie się dopasować swoje zachowanie do światopoglądu otoczenia przez cały czas, bez przerwy, może się wydawać wysiłkiem niemożliwym do zniesienia
ALE
Z drugiej strony jest coś, o czym zapominacie - w takim systemie wszystkie systemy wartości, wszystkie osądy, musiałyby być stworzone od nowa, całkowicie oczyszczone z wszelkiej hipokryzji. Nikt by się nie czepiał cudzych nieszkodliwych zachowań, jeśli sam miałby na sumieniu gorsze - i każdy by mógł to sprawdzić ze 100% pewności. Ludzie na pewno staliby się dużo bardziej tolerancyjni na wszystkie zachowania, które nie krzywdzą bezpośrednio innych.

W ogóle strasznie ignorujecie i bagatelizujecie wszystkie korzyści płynące z tego systemu.
Gdyby konieczność samodzielnego weryfikowania wszystkich informacji zastąpić sztuczną inteligencją informującą o tych najbardziej istotnych, to złodziejom, oszustom i mordercom nie byłoby trudniej, tylko mieliby całkowicie uniemożliwione działanie - bo o ludziach szykujących takie zbrodnie wszyscy chcieliby wiedzieć, żeby móc się przed nimi bronić.

Jestem przekonany, że ludzie w tym systemie potrafiliby się tak zorganizować, że mógłbyś się czuć bezpiecznie w swoim domu. Bo gdyby ktoś wypytywał sztuczną inteligencję, co robisz, gdy jesteś sam we własnym domu i docierał w ten sposób do twoich najbardziej wstydliwych sekretów, to ludzie całe swoje zgorszenie skupiliby na podglądaczu, a nie na tobie. Staliby się mistrzami w ignorowaniu wszystkiego, co nie krzywdzi innych. I staliby się mistrzami w ignorowaniu informacji, o których niby wiedzą, ale czują, że nie powinni wiedzieć (bo nie chcieliby, żeby ktoś wiedział takie rzeczy o nich).

Gdyby to tak działało to prawdopodobnie w szkołach zjawisko znęcania nigdy by nie występowało. Tymczasem okazuję się, że upublicznienie całej sprawy tylko pogarsza sytuacje. Jeśli to wszystko naprawdę miało sprawić, że ludzie poczują się bezpiecznie to strzeliłeś sobie w stopę. Tutaj nikt nie czuję się bezpiecznie i nie może się nawet od tego odizolować. Nie jesteś bezpieczny nawet we własnym domu

Przykład ze szkolnym znęcaniem jest tutaj nieadekwatny pod tak wieloma względami, że opisanie wszystkich zajmie mi sporo czasu.
Ale to dobrze, bo dzięki temu będę mógł lepiej wyjaśnić założenia mojej idei.

Mijaku ignorujesz ważną kwestie - ktoś może miec mniej brudów od innej osoby, a wtedy ma przewagę. Dajmy na to - chłopak i dziewczyna mają konserwatywnych rodziców, i chcą uprawiać seks. W normalnym świecie po prostu mogliby to zrobić w tajemnicy i być szczęśliwym, a w twoim świecie tacy ridzice mogli by powiedzieć że nie może i ch*j. A on nawet by nie mógł im dać kontrargumentu, bo jego ridzice są tak konserwatywni że sami się zachowują jak pół-święci.

Albo w ogóle dzisiaj zamontowanie kamerki w publicznej przebieralni jest nielegalne. I ktoś kto się przebiera tego nie chce nie dlatego że w środku robi coś nielegalnego, lub że po prostu większość społeczeństwa nie chodzi nago po ulicy lecz dlatego że mają naturalną potrzebę niepokazywania cycków wszystkim wokoło.

Mijak pisze:

W ogóle strasznie ignorujecie i bagatelizujecie wszystkie korzyści płynące z tego systemu.
Gdyby konieczność samodzielnego weryfikowania wszystkich informacji zastąpić sztuczną inteligencją informującą o tych najbardziej istotnych, to złodziejom, oszustom i mordercom nie byłoby trudniej, tylko mieliby całkowicie uniemożliwione działanie - bo o ludziach szykujących takie zbrodnie wszyscy chcieliby wiedzieć, żeby móc się przed nimi bronić.

Cóż, uważam że śmierć to lepsze wyjście niż bycie narażonym 24h/dobę na ataki bo każdy wie o tym, że jestem taki i taki. I alienizację do tego.