Ulepszanie człowieka

Avatar
Konto usunięte
Nadal czekam na twoje punkty Naczelny

Avatar CzarnyGoniec
Naczelny pisze:
Wynocha stąd, radykałowie. Ostoja intelektualnej działalności Jeja.pl zmienia się w legowisko faszystów w wydaniu filozoficznym.
Ja bym na Twoim miejscu dodał "/s".

Avatar Mijak
Właściciel
Naczelny pisze:
CzarnyGoniec pisze:
To_Masz___Problem pisze:
Czyli gończe, gdybyś mógł zabić jednego człowieka, a w zamian wszystkie niesłusznie zniewolone osoby stałyby się wolne to nie zrobiłbyś tego?

To trudne pytanie, ale wydaje mi się, że bym raczej zdecydował się na zabicie.

Wynocha stąd, radykałowie. Ostoja intelektualnej działalności Jeja.pl zmienia się w legowisko faszystów w wydaniu filozoficznym.

Sam jesteś radykałem.
W tym wypadku - radykalnym zwolennikiem ochrony życia za wszelką cenę.

Avatar Naczelny
Mijak pisze:
Sam jesteś radykałem.
W tym wypadku - radykalnym zwolennikiem ochrony życia za wszelką cenę.


To nie są poglądy radykalne, tylko podstawowy system aksjologiczny.

Avatar CzarnyGoniec
Naczelny pisze:
To nie są poglądy radykalne, tylko podstawowy system aksjologiczny.
Rozumiem, że u Ciebie piramidka wygląda w sposób następujący:
1. Życie człowieka
X. Wolność człowieka
Gdzie X jest liczbą na tyle oddaloną od 1, że te wartości są nieporównywalne
?

[edit]mam nadzieję, że wyjaśniłem dostatecznie jasno o co mi chodzi mi z tymi piramidkami, co? Bo mogę dojaśnić.

Avatar Mijak
Właściciel
Naczelny pisze:
To nie są poglądy radykalne, tylko podstawowy system aksjologiczny.

Nazywanie swoich radykalnych poglądów podstawową prawdą, z którą każdy powinien się w oczywisty sposób zgadzać, jest typowe dla radykałów.

Avatar
Konto usunięte
Co.

Avatar
Konto usunięte
Co ja rozpętałem xd

Avatar Mijak
Właściciel
AdvBioSys pisze:
Co ja rozpętałem xd

To nie twoja wina.

Avatar
Konto usunięte
Wiem, to moja zasługa

Avatar
Konto usunięte
Naczelny pisze:
Wynocha stąd, radykałowie. Ostoja intelektualnej działalności Jeja.pl zmienia się w legowisko faszystów w wydaniu filozoficznym.

Wynocha stąd radykale, który chce podważyć zasady demokracji, wprowadzając dyktaturę naukowców. Zanim będziesz obrażać innych spójrz na swój faszyzm

Avatar Mijak
Właściciel
W sumie ta dyskusja dużo lepiej by pasowała do założonego jakiś czas temu przeze mnie tematu o eugenice.
Ale wyszło tak, że rozwinęła się tutaj, więc może tak zostać.
Choć moim zdaniem dyskusja o sztucznych modyfikacjach ludzkiego organizmu jest krzywdzona przez taką zmianę tematu.

Avatar
Konto usunięte
Mijak pisze:

Choć moim zdaniem dyskusja o sztucznych modyfikacjach ludzkiego organizmu jest krzywdzona przez taką zmianę tematu.

Avatar CzarnyGoniec
O, to o tym był bazowy temat.

No to ten... myślę, że skrajne nierówności społeczne skutecznie mnie od tego odstręczają. Przepaść między bogatymi a biednymi będzie jeszcze większa, a pieniądze jeszcze ważniejsze.
Tak pokrótce oczywiście

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:
Przepaść między bogatymi a biednymi

̶M̶o̶ż̶n̶a̶ ̶i̶c̶h̶ ̶z̶a̶w̶s̶z̶e̶ ̶w̶y̶m̶o̶r̶d̶o̶w̶a̶ć̶.̶
̶T̶y̶c̶h̶ ̶d̶r̶u̶g̶i̶c̶h̶ ̶t̶e̶ż̶

Avatar Mijak
Właściciel
Pora wrócić do głównego tematu.

Ja nie widzę nic złego w świecie, gdzie najwybitniejsze jednostki mogą żyć po 400 lub więcej lat i mają mnóstwo modyfikacji zwiększających ich percepcję i sprawność, a przeciętni żyją, no... Przeciętnie.
Taka wizja jest dla mnie czymś pięknym, nawet jeśli sam nie należałbym do tej długowiecznej elity. Ale przynajmniej miałbym większą motywację, żeby starać się na to zasłużyć, podobnie jak miliony innych osób.

Ale faktycznie, taka wizja jest piękna tylko wtedy, gdy taką "boskość za życia" zdobywałoby się za prawdziwe zasługi, a nie po prostu urodzenie się w odpowiednio bogatym kraju.
Sytuacja, w której każdy na starcie miałby równe szanse, jest praktycznie niemożliwa i oznaczałaby ogromne ograniczenie wolności gospodarczej, ale byłoby miło, gdyby jednak każda osoba na świecie miała realną szansę to osiągnąć.
I żeby to było faktycznie nagrodą za zasługi dla innych, a nie za bycie najbardziej bezwzględnym sku**ysynem, poświęcającym dla zdobycia tych modyfikacji życie i dobro innych.

Avatar Naczelny
Mijak pisze:
Pora wrócić do głównego tematu.

Ja nie widzę nic złego w świecie, gdzie najwybitniejsze jednostki mogą żyć po 400 lub więcej lat i mają mnóstwo modyfikacji zwiększających ich percepcję i sprawność, a przeciętni żyją, no... Przeciętnie.
Taka wizja jest dla mnie czymś pięknym, nawet jeśli sam nie należałbym do tej długowiecznej elity. Ale przynajmniej miałbym większą motywację, żeby starać się na to zasłużyć, podobnie jak miliony innych osób.

Ale faktycznie, taka wizja jest piękna tylko wtedy, gdy taką "boskość za życia" zdobywałoby się za prawdziwe zasługi, a nie po prostu urodzenie się w odpowiednio bogatym kraju.
Sytuacja, w której każdy na starcie miałby równe szanse, jest praktycznie niemożliwa i oznaczałaby ogromne ograniczenie wolności gospodarczej, ale byłoby miło, gdyby jednak każda osoba na świecie miała realną szansę to osiągnąć.
I żeby to było faktycznie nagrodą za zasługi dla innych, a nie za bycie najbardziej bezwzględnym sku**ysynem, poświęcającym dla zdobycia tych modyfikacji życie i dobro innych.


Jak dla mnie jeśli liczba takiego specyfiku na długowieczność hipotetycznie byłaby mocno ograniczona, to moim zdaniem powinna być zarezerwowana dla jej wynalazcy, jego rodziny i najbliższego otoczenia oraz reszta powinna zostać wylosowana wśród siedmiu miliardów osób. Każde życie jest cenne i każdy zasługuje na szansę. Nie możemy faworyzować określonych ludzi, gdyż takie podejście jest słuszne z perspektywy rozwoju ludzkości ale okropnie niehumanitarne. Każdy człowiek jest równy wobec nauki i moralność to określa.

Avatar CzarnyGoniec
Hmm...
jeśli losowe osoby z 7 miliardów miałyby otrzymać długowieczność, to myślę, że nie dość, że nie byłoby to sprawiedliwe to jeszcze byłoby to nieopłacalne

Avatar Naczelny
Rozwiń proszę swoją myśl.

Avatar CzarnyGoniec
To może na początek czemu nieopłacalne:
w warunkach obecnych (to jest - gospodarki wolnorynkowej z elementami kontroli państwowej) o tym czy coś się produkuje, czy nie decyduje mechanizm popytu i podaży.

Produkuje się rzeczy z intencją zysku.
Jest więc całkiem normalne, że jeśli bogate osoby będą zainteresowane pomysłem to wynalazca zgarnie profity.
Jeśli jednak bogate osoby nie będą zainteresowane to trzeba będzie ograniczyć zyski do biedniejszej połowy ludzkości. Co oznacza, że potencjalne przychody byłyby mniejsze.

Koszty produkcji i koszty wynalezienia specyfiku* muszą przynajmniej równoważyć się z potencjalnymi zyskami, a im bardziej sprzedaż będzie ograniczona tym bardziej potencjalne zyski będą mniejsze.

*a koszty będą ogromne, o tym wiemy.

Jeśli więc rynek będzie mocno ograniczony - potencjalne zyski będą mocno ograniczone.
Ponadto nie wiemy, czy losowe spośród 7 miliardów osób będą dysponowały wystarczającymi funduszami by zakupić specyfik. Raczej na pewno nie będą dysponowały, bo gdyby specyfik był na tyle tani, że każdy mógłby go sobie kupić to nie byłoby problemu.
Więc albo wylosowany mógłby zakupić specyfik po obniżonej cenie/ dostać go za darmo -> to by negowało opłacalność.
Albo wylosowany mógłby jedynie mieć możliwość zakupu jeśli ma odpowiednie fundusze -> to by wyrzucało z puli osób które mogą sobie na niego pozwolić większość ludzi. Losowanie byłoby wtedy w sumie niepotrzebne
Albo niewylosowane osoby finansowałyby specyfik osobom wylosowanym -> i tu mamy całkiem niesprawiedliwy koncept w którym ludzie przymusowo zrzucają się na luksusowy towar dla innych ludzi.

Avatar Naczelny
Jasne, że to jest nieopłacalne. Ale w moim przypadku takimi rzeczami jak panaceum nie powinno się handlować w zwykłym, ekonomicznym obiegu rynkowym, ponieważ jest to niemoralne.

Avatar CzarnyGoniec
Rozumiem.

A co do "niemoralności" - to nie widzę szczególnej różnicy między długowiecznością dla X losowych ludzi i X najbogatszych ludzi.
Może nawet byłbym skłonny przyznać ją najbogatszym - bo w pewnej części ich bogactwo wynika z "zasług dla innych". Ot choćby bogactwo Billa Gatesa

Avatar Naczelny
Tak, ale do bogactwa potrzeba także szczęścia. Czasem bogaci ludzie są bogaci ponieważ ich przodkowie byli bogaci, albo zainwestowali na rynku w odpowiednim momencie. Niektórzy po prostu nie mieli szansy na tak wielkie bogactwo, bo los skazał ich na nieodpowiednie miejsce w nieodpowiednim czasie? Czy to sprawiedliwe, nagrody wysyłać szczęśliwcom? Dlaczego chciałbyś przyznać panaceum chociażby Billowi Gatesowi, a Jackowi Karpińskiemu – jednemu z pierwszych informatyków – który pod koniec życia zajmował się między innymi pasterstwem bo nie miał szczęścia chociażby urodzić się w kapitalistycznym kraju jak Gates nie?

Avatar CzarnyGoniec
W systemie losowania nie wręcza się nagrody Karpińskiemu tylko losowej osobie.
I wynik zależy w 100% od szczęścia.

A jeśli chodzi o bogactwo - to wynik zależy w znacznej mierze od szczęścia, ale nie tylko od niego.

Avatar Naczelny
Tak, ale losowanie zakłada możliwość wzięcia w nim udziału każdego, w Tym tych których szczęście wcześniej ominęło. I teraz każdemu daje się drugą szansę, co jest sprawiedliwe, a nie że Ci co skorzystali z jednej szansy będą mieli szansę na drugą – tu oczywiście chodzi mi o najbogatszych.

Avatar
Konto usunięte
Długowieczni powinni być ludzie którzy są wyjątkowi w kwestiach intelektualnych

Avatar
Konto usunięte
Zgadzam się z władcą

Avatar
Konto usunięte
^

Avatar
Konto usunięte
Naczelny pisze że w tych kwestiach nie można faworyzować ludzi, ale wynalazca i jego rodzina mogą dostać taki specyfik. To jest według mnie faworyzowanie

Avatar
Konto usunięte
Też się zgadzam

Avatar
Konto usunięte
A tak w ogóle to co do bogactwa to też się zgadzam. Z mijakiem. Bo gdyby uznawać że nie można faworyzować bogatych to dość szybko można dojść do wniosku że możliwiść posiadania własnego samolotu to też jest faworyzowanie bogatych i w ogóle posiadanie przez nich majątku to ich faworyzowanie

Avatar Nanook
To_masz___Problem pisze:
A tak w ogóle to co do bogactwa to też się zgadzam. Z mijakiem. Bo gdyby uznawać że nie można faworyzować bogatych to dość szybko można dojść do wniosku że możliwiść posiadania własnego samolotu to też jest faworyzowanie bogatych i w ogóle posiadanie przez nich majątku to ich faworyzowanie


No nie bardzo. To że ktoś sobie kupił samolot, a ktoś inny nie, to nie jest to faworyzowanie tego pierwszego, bo on sam sobie ten samolot kupił.
Ale jeżeli firma w przypływie dobrego serca i głupoty będzie rozdawać ludziom samoloty i jedna osoba dostanie samolot, a druga nie dostanie to to już będzie faworyzacja.


Chociaż przyznam, że nie czytałem dokładnie dyskusji Gońca z Tadeuszem, a kontekst mógł kompletnie zmienić sens twojej wypowiedzi.

Avatar
Konto usunięte
Tak ale mi chodzi że z tą długowiecznością to kest tak jak z kosmiczną turystyką (ten kto się interesuje tematem ten wie że ostatnio jest wysyp firm chcących za parę lat wysyłać miliarderów w kosmos w zamian za grubą kasę). Będzie to dostępne dla każdego ale na tyle drogie że tylko najbogatsi będą mogli to kupić.

Avatar
Konto usunięte
Długowieczność to jednak jest coś trochę innego. Odpowiednio tym gospodarując możemy dostać olbrzymie profity jako ludzkość.

Avatar CzarnyGoniec
Myślę, że długowieczność jest związana z bardziej elementarną potrzebą człowieka - życiem.
Podobnie ma się sprawa z nowoczesną medycyną i jej dostępnością, albo z edukacją
albo dostępem do wody zdatnej do picia (choć tu akurat nierówności są mniejsze).

Luksusowe loty w kosmos są jak luksusowy kawior i złote samochody - to normalne, że jak się ma pieniądza to chce się je na coś wydać.

Avatar
Konto usunięte
Tak, ale pieniądze zdobyte od milionerów napędzałyby ten rynek i z czasem dzięki nim by to taniało

Avatar CzarnyGoniec
W teorii właśnie tak to działa.
W praktyce - nie ze wszystkim produktami. Jest pewna dolna granica możliwej ceny którą może zniwelować dopiero skok technologiczny.

plus bogaci bogacą się szybciej, niż produkty tanieją, więc nierówności cały czas rosną.

Avatar Mijak
Właściciel
Pomysł Naczelnego brzmi dla mnie jak mało śmieszny żart. Losowanie. I takie uzasadnienie, że tak jest sprawiedliwie. Nie. Po prostu nie.
Już demokratyczne wybory byłyby lepsze.
I nawet idea losowości została wypaczona, bo sam odkrywca i jego najbliższe otoczenie dostają specyfik.
Czyli wystarczy udawać bliską przyjaźń z bogaczami i już - wolny rynek dostaje prawną furtkę, z której na pewno skorzysta.
Tylko utrudni to życie i wynalazcy, i bogaczom, bo będą musieli przekonująco udawać przed całym światem bliską i szczerą przyjaźń. Przepis utrudniający życie, ale nie na tyle, żeby spełniać swoją rolę. Chore.
No i pełna losowość, nikt nie może zostać pominięty w losowaniu, bo to by było niesprawiedliwe. Więc dajmy za darmo specyfik warty miliard dolarów jakiemuś dziecku z Afryki, mieszkającemu w chatce z gówna. Co z tego, że śmierć ze starości mu nie grozi, bo i tak za dwa-trzy lata umrze z głodu, albo na jakąś zakaźną chorobę, albo rozstrzelane w plemiennej wojnie na kałachy. Marnowanie zasobów. Chore.

Ale pomysł Władcy jest bardziej kuszący i stwarza już pewne pole do dyskusji.
No i przynajmniej logicznie pasuje do jego wymarzonego ustroju - dyktatury naukowców.
Jednak nadal uważam, że to pomysł znacznie gorszy od rozwiązania wolnorynkowego.
Przede wszystkim - inteligencja i wiedza same w sobie nie świadczą o wartości człowieka. Stanowią pewien atut, ale wszystko zależy od tego, jak się go wykorzysta.
W świecie naukowego totalitaryzmu, gdzie władze mogłyby każdego zmuszać siłą do wykorzystywania pełni swojego intelektualnego potencjału dla rozwoju ludzkości - to ma sens. Tych z największym potencjałem intelektualnym można najbardziej efektywnie wykorzystać, więc warto jak najdłużej ich trzymać przy życiu.
Ale samego takiego systemu absolutnie nie popieram. Na co komu rozwój naukowy, jeśli nikt nie będzie wolny, żeby móc z niego korzystać w sposób dający mu szczęście?

A w świecie liberalnym, najwięcej dobrego dla ludzkości podczas swojego długiego życia zrobią najbogatsi.
Już nawet pomijając to, że wielu bogatych ludzi wykorzysta długie życie do kontynuowania działalności, dzięki której się wzbogacili - czyli robić mnóstwo dobrego dla ludzkości - to twórca takiego specyfiku (lub państwo kontrolujące jego sprzedaż) może zrobić więcej dobrego dla najbiedniejszych dzięki pieniądzom ze sprzedaży specyfiku najbogatszym za gigantyczne sumy, niż po prostu udostępniając biednym możliwość długowieczności.

A mówienie, że dłuższe życie różni się czymś od innych zachcianek bogatych, bo "to podstawowe prawo człowieka" - to jakieś nieporozumienie.
Jeśli czegoś jest bardzo ograniczona ilość, to dostęp do tego zawsze będzie luksusem i siłą rzeczy nie może być uznany za "podstawowe prawo człowieka".

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
A mówienie, że dłuższe życie różni się czymś od innych zachcianek bogatych, bo "to podstawowe prawo człowieka" - to jakieś nieporozumienie.
Może trochę zbyt uprościłem.

Czy o człowieku, który żyje 300 lat, bo jest zmodyfikowany genetycznie i o tym, który żyje 70 lat można powiedzieć, że jest nadal tym samym człowiekiem?
A jeżeli do tego "długiego życia" dojdą genetyczne zmiany odpowiedzialne za powiedzmy - odporność na niektóre choroby i superinteligencje?

Posiadanie jachtu, czy tam królestwa to jedynie posiadanie czegoś. Człowiek jest taki sam.

I nie chcę przez to powiedzieć, że zamierzam koniecznie zabronić ludziom modyfikować genetycznie samych siebie. Ale uważam, że różnica między ludźmi powiększy się nie tylko o stan posiadania, ale też o komponenty jakościowe. Powstaną faktycznie ludzie "lepsi" i "gorsi", "rasa długożyjących/ bardziej inteligentnych/ inne".

Avatar Mijak
Właściciel
No... Dobrze.
Po prostu nie wiem, jaki jest sens w ogóle o tym wspominać, skoro nikt nic na tym nie traci.

Avatar CzarnyGoniec
I tu pojawia się pytanie: "czy nierówności społeczne są złe?" a jeśli tak to "jak bardzo i dlaczego?"
ale to raczej zagadnienie na inny temat

Avatar Mijak
Właściciel
Już teraz wiele osób płaci za to, żeby "być lepszym", a nie "mieć więcej".
Zdobywają edukację, podnoszą swoją sprawność fizyczną... Nazywa się to ogólnie " inwestowaniem w siebie". I nikt o to nie robi problemów.
Takie wydatki są nawet bardziej chwalone, niż po prostu kupowanie rzeczy.

Avatar Naczelny
Mijak pisze:
Pczelnego brzmi dla mnie jak mało śmieszny żart. Losowanie. I takie uzasadnienie, że tak jest sprawiedliwie. Nie. Po prostu nie.
Już demokratyczne wybory byłyby lepsze.
I nawet idea losowości została wypaczona, bo sam odkrywca i jego najbliższe otoczenie dostają specyfik.
Czyli wystarczy udawać bliską przyjaźń z bogaczami i już - wolny rynek dostaje prawną furtkę, z której na pewno skorzysta.
Tylko utrudni to życie i wynalazcy, i bogaczom, bo będą musieli przekonująco udawać przed całym światem bliską i szczerą przyjaźń. Przepis utrudniający życie, ale nie na tyle, żeby spełniać swoją rolę. Chore.
No i pełna losowość, nikt nie może zostać pominięty w losowaniu, bo to by było niesprawiedliwe. Więc dajmy za darmo specyfik warty miliard dolarów jakiemuś dziecku z Afryki, mieszkającemu w chatce z gówna. Co z tego, że śmierć ze starości mu nie grozi, bo i tak za dwa-trzy lata umrze z głodu, albo na jakąś zakaźną chorobę, albo rozstrzelane w plemiennej wojnie na kałachy. Marnowanie zasobów. Chore.


W demokratyczne wybory może wkraść się korupcja i fałsz, a to już mniej obiektywizmu i krok do plutokracji.
Sam odkrywca powinien dostać specyfik, bo ma do niego prawo autorskie. Jego rodzina powinna dostać także. Pamiętajmy że nie odkryliśmy jeszcze takiego czegoś a zlecenie na panaceum gdzie to panaceum mogą otrzymać osoby które kochasz… To bardziej mobilizuje potencjalnych odkrywców. Przynajmniej wedle dzisiejszych norm etycznych.
Nie mówię o „udawanym” otoczeniu tylko najbliższej rodzinie takiej jak: partner bądź partnerka, dzieci, rodzice, rodzeństwo i ich ewentualni partnerzy i dzieci, wnuki oraz wnuki swojego rodzeństwa i ich z kolei takie najbliższe otoczenie.
Osoby dotknięte panaceum winny być moim zdaniem w przypadku zagrożenia przedwcześnie nabytej śmierci pielęgnowane przez władze najwyższe. No i jeszcze pytanie: Gdy ludzkość odkryje lek na starzenie się komórek krwawe żniwa miałyby jeszcze zbierać zwyczajne nam, uleczalne od dawna, choroby zakaźne? Serio?

Avatar CzarnyGoniec
Na edukacje teoretycznie każdy może sobie pozwolić i jest to towar, który może zostać rozpowszechniony (i jest rozpowszechniany).

Oraz zdobyta wiedza i edukacja nie są dziedziczne, zależą też w ogromnym stopniu od pracowitości danej osoby. Modyfikacje genetyczne mogą być dziedziczne oraz zależą tylko od stanu finansowego (który jest dziedziczny w większości*).

*nie pamiętam dokładnie danych, ale jedynym okresem (od 1700) kiedy więcej majątku była nie dziedziczona tylko zdobywana to był okres od wybuchu I wojny światowej do bodajże gdzieś między 2003 a 2013. Dane dotyczą USA, nie całego świata. Za Thomas Picketty "Kapitał w XXI wieku"

Avatar Mijak
Właściciel
Naczelny pisze:
W demokratyczne wybory może wkraść się korupcja i fałsz, a to już mniej obiektywizmu i krok do plutokracji.
Sam odkrywca powinien dostać specyfik, bo ma do niego prawo autorskie. Jego rodzina powinna dostać także. Pamiętajmy że nie odkryliśmy jeszcze takiego czegoś a zlecenie na panaceum gdzie to panaceum mogą otrzymać osoby które kochasz… To bardziej mobilizuje potencjalnych odkrywców. Przynajmniej wedle dzisiejszych norm etycznych.
Nie mówię o „udawanym” otoczeniu tylko najbliższej rodzinie takiej jak: partner bądź partnerka, dzieci, rodzice, rodzeństwo i ich ewentualni partnerzy i dzieci, wnuki oraz wnuki swojego rodzeństwa i ich z kolei takie najbliższe otoczenie.
Osoby dotknięte panaceum winny być moim zdaniem w przypadku zagrożenia przedwcześnie nabytej śmierci pielęgnowane przez władze najwyższe. No i jeszcze pytanie: Gdy ludzkość odkryje lek na starzenie się komórek krwawe żniwa miałyby jeszcze zbierać zwyczajne nam, uleczalne od dawna, choroby zakaźne? Serio?

Nie zrozum mnie źle, demokracja byłaby tu okropnym rozwiązaniem. Ale nadal lepszym, niż pełna losowość.
A znalezienie koszmarnie kosztownego sposobu na długowieczność prawie na pewno nastąpi szybciej, niż znalezienie sposobu na zlikwidowanie skrajnej biedy w niektórych zakątkach świata, bo to pierwsze jest wielokrotnie łatwiejsze i mniej skomplikowane, niż to drugie.
A także bardziej potrzebne, zdaniem moim i - co ważniejsze - ludzi mających środki, by o tym decydować.

Avatar Mijak
Właściciel
Poza tym, w losowanie też mogłoby się wkraść fałszerstwo.

Avatar
Konto usunięte
Dawanie najbogatszym nie jest rozwiązaniem idealnym, lecz moim zdaniem najlepszym. Możnaby po za tym podnosić ceny do nieeyobrażalnych kwot, a następnie wszystko przeznaczać na więcej miejsc tworzenia takiego panaceum. I by się wyrównywało...

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów