To_masz___Problem pisze:
Keynes pracował na przykładzie państwa z pełnym wykorzystaniem środków produkcji.

Jeśli gdzieś tak napisałem to tu leży błąd.

Bo było wręcz przeciwnie.
Keynes operował na państwie w kryzysie, gdzie jest dużo bezrobotnych, nieodpalonych fabryk etc.

cusz

Poprawione, powaliły mi się skróty.
PŚP = w Pełni wykorzystane Środki Produkcji
NPŚP = Nie w Pełni wykorzystane Środki Produkcji

oh...

Tak się zastanawiałem, przy przypadkiem się nie pomyliłeś, ale potem uznałem że w sumie sam używam często dziwacznych skrótów ,-,

Początek dyskusji był tu:
grupy.jeja.pl/topic,66162,scjentokracja,0.html

Naczelnik pisze:
Bierzesz pod uwagę taką opcję, że to nie był prawdziwy socjalizm?

A czym według Ciebie jest socjalizm?

No na pewno tamte ustroje nie miały rynku. Co było jedną z przyczyn ich upadku

Naczelnik pisze:
Tak, Stalin wypełniał podstawowe założenia socjalizmu. Przecież zapi***alał w imię lepszego kraju jak inni, a nie siedział na Kremlu. Prawdziwi komuniści podczas wielkiej czystki sami sobie strzelali w głowę, a świetna organizacja na rzecz życia ludzkiego NKWD posyłała swoich ludzi tam po to, aby odwiedli ich od tego makabrycznego pomysłu. Stalin, pokonał Trockiego merytorycznie, a tamten na czekan nadział się sam. Dowódcy i reformatorzy Armii Czerwonej tacy jak np. Tuchaczewski to niemieccy szpiedzy którzy chcieli zniszczyć potęgę wojska, to wcale nie jest tak że zrobili najlepszej armii na świecie w czasach międzywojennych, a w 1941 roku armia była maszyną do zabijania, nie wyzwolili Europy i nie stanęli nad Atlantykiem tylko dlatego bo zdrajcy, przecież to nie Stalin. Stalin był zajebiście odważny, nie miał żadnego sobowtóra, a do daczy w Kuncewie podróżował pieszo dając jeszcze innym na siebie namiary. Gospodarka była bardzo socjalistyczna, przedsięwzięcia były traktowane z niezwykłą precyzją, a członkowie partii machali łopatami wraz z prostym ludem, więźniowie obozów pracy nie mieli przymusu pracy a pracowali dobrowolnie, bo byli oddani Stalinowi i chcieli spłacić mu ten dług dania tak zajebistych warunków życia.

Wiesz nie używa się ironii w ścianie tekstu bo tego nie idzie ogarnąc.

To tak jakby powiedzieć że wszyscy chrześcijanie to luteranie.

To jakby powiedzieć, że wszyscy luteranie to chrześcijanie, bo wszyscy komuniści to socjaliści co w obydwu przypadkach jest prawdą

Co twierdził, to twierdził. Część jego filozofii można podpiąć pod socjalizm, niezależnie od intencji autora.

A Sartre piaał o postrzeganiu, socjaliści też postrzegają. Sartre jest prokomunistyczny. Ten argument nie ma sensu. Cel ponad środki nie dość że nie jest jedną z głównych myśli nietzschego ani nie jest zawarty tylko w socjaliźmie. Więc jakim ch*jem porównujesz nietzsche do socjalizmu? W sensie gdzie w tym sens, bo jedna z jego myśli zawiera się w socjaliźmie to jest prosocjalistyczny? Ty chyba siebie nie słyszysz.

pan_hejter pisze:
nie używa się ironii w ścianie tekstu

A ile dywizji ma typ który wymyślił tę zasadę?

pan_hejter pisze:
To jakby powiedzieć, że wszyscy luteranie to chrześcijanie, bo wszyscy komuniści to socjaliści co w obydwu przypadkach jest prawdą

Załóżmy że mamy dwie odmiany Kościołów chrześcijańskich. Kościół bazujący na przykazaniach miłości do bliźniego, oraz Kościół bazujący na np. systemie ludobójstw ze Starego Testamentu. Chociaż jedno z nich nie powinno się nazywać Kościołem chrześcijańskim, definicji nie oszukasz. Generalizujesz socjalizm w komunizm.

Naczelnik pisze:
A ile dywizji ma typ który wymyślił tę zasadę?

Jeżeli chcesz coś wyjaśnić, to zrób to w naprostszy sposób, ironizowanie tylko gubi sens i niepotrzebnie utrudnia interpretacje

Załóżmy że mamy dwie odmiany Kościołów chrześcijańskich. Kościół bazujący na przykazaniach miłości do bliźniego, oraz Kościół bazujący na np. systemie ludobójstw ze Starego Testamentu. Chociaż jedno z nich nie powinno się nazywać Kościołem chrześcijańskim, definicji nie oszukasz. Generalizujesz socjalizm w komunizm.

Zakładam że jak za każdym razem ustrój socjalistyczny nie działała. I to nie tylko ZSRR ale na przykład teraz Wenezuela, wcześniej kuba. To socjalizm w ogóle nie działa. Ale oczywiście ty i wszyscy inni socjaliści stwierdzicie: "to za każdym razem nie był prawdziwy socjalizm". A ja pytam, a niby dlaczego nie? To był socjalizm bo spełniał jego główne założenia. A to czy "prawdziwy" czy nie zależy od waszej interpretacji która brzmi tak: "jak nie zadziałał to nie był prawdziwy" mój to byłby prawdziwy Czytaj: Nierealny do wprowadzenia albo taki sam jak komunizm.

I czy ty implikujesz że "prawdziwy socjalizm" nie zakładałby mordowania i krzywdy? Wybacz ale zawsze będą istnieli ludzie tacy jak ja. W waszej definicji "podli burżuje" którzy zwyczajnie nie będą chcieli oddawać swojego majątku. I jakoś do tego trzeba ich zmusić.

odkop
Przychodzę z pewnym pytaniem zarówno do zwolenników wolności jak i sprawiedliwości. Zwolennicy wolności powołują się na Szwajcarię, a zwolennicy równości na Skandynawię mówiąc że skoro tam się to sprawdza to gdzie indziej też się sprawdzi. Oczywiście to nie musi być prawda, ale moje pytanie brzmi: od czego zależy, że w jednych krajach sprawdza się wolność gospodarcza, a w grugich sprawiedliwość społeczna? Po czym rozpoznać który z tych systemów lepiej by się sprawdził u nas? Bo na pewno zwiększenie interwencjonizmu w Szwajcarii by nie zadziałało, a cięcia podatków w Szwecji zrujnowałyby system. Więc co jest sekretem sukcesu obu tych opcji?

Edukacja, tradycja... U nas nic by nie zadziałało, bi w przeciągu kilka lat mieliśmy kilka skrajnych systemìw, szybko się zkieniających. W Skandynawii jest jakaś tendencja, a unas wyniki wyborów to na dwoje babka wróżyła.

To chy rządy będą dobre zależy od ideologii w małym stopniu. Dlatego wszędzie mogłoby sprawdzić się wszystko jeśli tylko byłby wystarczająco dobry władca

To_masz___Problem pisze:
To chy rządy będą dobre zależy od ideologii w małym stopniu. Dlatego wszędzie mogłoby sprawdzić się wszystko jeśli tylko byłby wystarczająco dobry władca

Niekoniecznie. To jak funkcjonuje państwo nie jest zależne jedynie od władzy, ale też od społeczeństwa obywatelskiego.



A odpowiadając na pytanie M1kusa to wydaje mi się, że wynika to głównie z tradycji i kultury.

Skandynawia ma długą tradycję demokracji sięgających jeszcze czasów wikingów i tak zwanych tingów, czyli zebrań wolnych ludzi, którzy spełniali funkcję podobną do współczesnego parlamentu. Chłopi odgrywali również zawsze dużą rolę w społeczeństwie i polityce Skandynawii, wiec naturalny jest dla nich szacunek dla wszystkich klas społecznych i wysoka partycypacja w życiu obywatelskim.

Natomiast jeżeli chodzi o Szwajcarię to myślę, że kluczem do sukcesu ich systemu jest fakt istnienia kilkunastu kantonów, każdy z innym systemem podatkowym. Ta konkurencyjność napędzała gospodarkę, bo jak nie podobały ci się podatki w jednym kantonie to wyjeżdżałeś sobie do drugiego, który oferował lepsze warunki.

Okej, to też zależy od ludzi
Chodziło mi po prostu o to że ideologia ma dużo mniejszą rolę niż przypisuje to jej większość ludzi

Ideologia a system rządzenia to dwie różne rzeczy.
Oficjalnie ChRL to państwo z ideologią komunistyczną, ale z komunizmem dużo wspólnego nie mają.

No obyczajowo komuniści, ale gospodarczo już nie

Obyczajowy komunizm? A cóż to?

Nanook pisze:
Obyczajowy komunizm? A cóż to?

Cenzura i traktowanie zasobu ludzkiego, jak to miało miejsce w ZSRR ?

Cenzura była również w III Rzeszy (i jest też na Jeja). Cenzura jest cechą państwa totalitarnego i autorytarnego, a nie komunistycznego.

Noś na zasadzie:
Każdy kraj komunistyczny łamie prawa człowieka,
ale nie każdy kraj łamiący prawa człowieka jest komunistyczny.

Nanook pisze:
Obyczajowy komunizm? A cóż to?

No że rząd "szczyci się" że ten kraj którym rządzi jest komunistyczny, i próbuje się na takiego kreować

To_masz___Problem pisze:
No że rząd "szczyci się" że ten kraj którym rządzi jest komunistyczny, i próbuje się na takiego kreować

No ok, łapię


chociaż nie nazwałbym tego komunizmem obyczajowym, a jak już to komunistyczną nie wiem, maską. Bo taka Korea Północna niby kreuje się, że jest republiką z demokratycznie wybieranym parlamentem, każdy ma prawo wyborcze, istnieje pluralizm polityczny (na papierze), itd., ale w życiu bym nie powiedział, że jest to państwo obyczajowo demokratyczne.





Tak btw nie ogarniam dlaczego tyle osób uważa Koreę Północną za państwo komunistyczne. Bardzo często się z tym spotykam, a przecież Korea Północna praktycznie nic z komunizmem nie ma wspólnego. Wręcz przeciwnie, dynastia Kimów zawsze odcinała się od komunizmu (chyba, że potrzebowali hajsu od ChRL albo ZSRR, ale to inna sprawa xd).