Myślałem, że o tym właśnie był temat "Kapitalizm czy socjalizm?" - zresztą pewnie jak każdy korwinista.

Okazuje się jednak, że ci, których Korwin nazywa socjalistami, sami siebie uważają jednak za kapitalistów.
I że słowniki są po ich stronie.
Co prawda nie mamy obowiązku zgadzać się z pisarzami słowników, ale to z pewnością ułatwia dyskusję.

No, ale do rzeczy:

Czy władze państwowe powinny bawić się w Robin Hooda - zabierać bogatym i dawać biednym?
Ratować upadające przedsiębiorstwa i podcinać skrzydła monopolistom?
Zabierać każdemu część zarobionych pieniędzy, dbając, by były przeznaczone na jego zdrowie, edukację i emeryturę?

A może rola państwa powinna się ograniczać do łapania i sądzenia przestępców oraz utrzymywania wojska, pobierając za tę usługę identyczną opłatę od każdego obywatela - niezależnie od jego zarobków - i całą resztę zostawiając w niewidzialnych rękach wolnego rynku?

A może coś pomiędzy?

Zapraszam do dyskusji.

Osobiście uważam, że wyciąganie gospodarki z recesji jest spoko rzeczą jaką państwo może zrobić
#Keynesizm

Uważam też, że wszyscy uczestnicy rynku powinni mieć równe szanse (albo mniej-więcej równe), więc nie może obejść się bez wspierania ubogich, którzy mają gorzej na start.

No i uważam, że nierówności społeczne do których prowadzi leseferyzm są bardzo szkodliwe.

To tak luźno na początek

Ogólnie to może bym się wdał w dyskusje bo mimo że jestem bardziej po twojej stronie niż np. nanooka to jednak z paroma rzeczami się nie zgadzam, ale nie mam weny. Także napisze tylko w sprawie jednej rzeczy z którą najbardziej się nie zgadzam.
Tak, monopolistą należy podcinać skrzydła, i to zdecydowanie dość mocno (chociaż podcinanie skrzydeł to złe słowo, bardziej zamykanie okna dachowego, tak aby skrzydła mieli, a jednocześnie, będąc przy suficie nie mogli wznieść się wyżej). A to dlatego że tam gdzie jest monopol kończy się wolny rynek. Tam nie jest tak że ktoś ma lepszy pomysł na działalność to dzięki temu dużo zarobi. Tak się już nic nie liczy bo jest tylko. jeden. człowiek.
Jemu dajemy nadzwyczaj wielką wolność na przykład 100 razy większą, lecz obcinamy ją 100.000 innych osób. Co jest ważniejsze? Wolność x100.000 czy wolność x100?

Czyli wolność gospodarcza rozumiana nie jako anarchizm, tylko zbiór praw które ją gwarantują jeśli dobrze zrozumiałem. + ustawy antymonopolistyczne i pewnie też antytrustowe i itepe.

A gdybyś było do wyboru:
wolność gospodarczą vs rozwój gospodarczy
?
albo
wolność gospodarczą vs dobrobyt obywateli
?

Bo dla mnie na przykład odpowiedź to dwa razy ta po prawej

Mijak pisze:
Co prawda nie mamy obowiązku zgadzać się z pisarzami słowników, ale to z pewnością ułatwia dyskusję.

Nie ułatwia. Sprawia że osoby które się zgadzają z tymi definicjami będą uważać się nagle za więcej wiedzące, a te które się nie zgadzają będą okrzyknięte osobami wymyślającymi sobie własne definicje. No halo, życie polega na samodzielnym definiowaniu wszystkiego co nas otacza. Nie ma żadnej jednej, powszechnie uznanej we wszystkich środowiskach definicji danego słowa. Nie ma. A to że twórcy słownika wybrali akurat taką definicję, a nie inną, to kwestia ich subiektywnego wyboru. Ale ich zdanie to nie jest alfa i omega wszelkich dyskusji, ich zdanie to jest wstęp do wypracowania własnej definicji.

RhobarIII pisze:
No halo, życie polega na samodzielnym definiowaniu wszystkiego co nas otacza.

Nie.
I powodzenia w dyskusjach z kimkolwiek z takim podejściem. Od znajomych o innych poglądach począwszy, a na debatach uniwersyteckich kończąc.

Zresztą - podmiot rozmowy nie zmienia się od tego jak go nazwiemy.

Jeśli kapitalizm zrównamy z leseferyzmem, a kapitalizm skandynawski nazwiemy socjalizmem, a socjalizm komunizmem, a komunizm... nie wiem, bananem. To nadal będziemy mówili o tym samym, tylko będziemy używać innych nazw. Tylko komuniści zaczną się nazywać bananowcami, kapitaliści podzielą się na leseferystów i socjalistów i tak dalej.

[edit]nie istnieje definicja uznawana na całym świecie, ale istnieje definicja bardziej popularna i mniej popularna. I tego się trzymamy. Jeśli ktoś ma ochotę stworzyć własną to niech wymyśli własną nazwę, bo się zrobi bałagan. Tak jak zrobił to Tadeusz z tym absologicyzmem matematycznym.

RhobarIII pisze:
Nie ułatwia. Sprawia że osoby które się zgadzają z tymi definicjami będą uważać się nagle za więcej wiedzące, a te które się nie zgadzają będą okrzyknięte osobami wymyślającymi sobie własne definicje. No halo, życie polega na samodzielnym definiowaniu wszystkiego co nas otacza. Nie ma żadnej jednej, powszechnie uznanej we wszystkich środowiskach definicji danego słowa. Nie ma. A to że twórcy słownika wybrali akurat taką definicję, a nie inną, to kwestia ich subiektywnego wyboru. Ale ich zdanie to nie jest alfa i omega wszelkich dyskusji, ich zdanie to jest wstęp do wypracowania własnej definicji.

I mówi to człowiek, który najbardziej ze wszystkich wnioskuje za ślepym akceptowaniem odgórnie narzuconych zasad, krytykując próby samodzielnego ustalania swoich zasad.

A tak jeszcze odnośnie "większości uznawanej" - to raczej się uznaje (nie tylko potocznie), że konflikt USA-ZSRR był konfliktem kapitalizm-komunizm.

Przy czym warto zaznaczyć, że USA było wtedy dalekie od leseferyzmu i miało wysoki poziom podatków i wydatków państwowych. Ale miało rynek na który ludzie mogli wejść i sprzedawać i kupować rzeczy. Ponadto gospodarka oparta była o posiadanie kapitału. I to właśnie obecność tego rynku bardzo podwyższyła poziom życia w USA względem krajów sowieckich, w którym wolnego rynku nie było.

Mijak pisze:
Czy władze państwowe powinny bawić się w Robin Hooda - zabierać bogatym i dawać biednym?

Jeżeli miałeś na myśli progresywny PIT to jestem przeciwny, uważam że PIT powinien zostać zlikwidowany.
Jeżeli chodziło Ci o zasiłki i pogramy socjalne to uważam że pogram zwalczający skrajne ubóstwo i bezdomność, finansowanie kursów zawodowych dla bezrobotnych, zasiłek (ale działający inaczej niż dziś) dla bezrobotnych, wsparcie niepełnosprawnym i dodatki do czynszu aby zapobiegać wywaleniu na bruk jeśli są odpowiednio zabezpieczone przed ludzimy którym się nie nalezą i są używane w cięższych przypadkach lub w krótkim okresach czasowych są ok.

Mijak pisze:
Ratować upadające przedsiębiorstwa i podcinać skrzydła monopolistom?

Monopole trzeba likwidować bo są szkodliwie dla wszystkich, ratowanie firm powinno być przeprowadzę gdy jest kryzys a firma jest spora lub jeśli upadek przedsiębiorca spowodował by duży uszczerbek dla gospodarki.

Mijak pisze:
Zabierać każdemu część zarobionych pieniędzy, dbając, by były przeznaczone na jego zdrowie, edukację i emeryturę?

Moim zdaniem jedyni obowiązkowymi składkami od pensji powinny być składka na chorobowe i składka medyczna ale ona była by niższa i obejmowała by tylko transport medyczny i zabiegi czy też operacje ratujące życie.
Składka rentowa i druga składka medyna opłacająca więcej zabiegów powinny być drobnorolne.
Emerytur państwowych być nie powinno.
Ja siebie widzę gdzieś pomiędzy.

CzarnyGoniec pisze:
Nie.
I powodzenia w dyskusjach z kimkolwiek z takim podejściem. Od znajomych o innych poglądach począwszy, a na debatach uniwersyteckich kończąc.

Zresztą - podmiot rozmowy nie zmienia się od tego jak go nazwiemy.

Jeśli kapitalizm zrównamy z leseferyzmem, a kapitalizm skandynawski nazwiemy socjalizmem, a socjalizm komunizmem, a komunizm... nie wiem, bananem. To nadal będziemy mówili o tym samym, tylko będziemy używać innych nazw. Tylko komuniści zaczną się nazywać bananowcami, kapitaliści podzielą się na leseferystów i socjalistów i tak dalej.

[edit]nie istnieje definicja uznawana na całym świecie, ale istnieje definicja bardziej popularna i mniej popularna. I tego się trzymamy. Jeśli ktoś ma ochotę stworzyć własną to niech wymyśli własną nazwę, bo się zrobi bałagan. Tak jak zrobił to Tadeusz z tym absologicyzmem matematycznym.

Z takim podejściem to ciężarówka jest równa myszy - wszak i jedno i drugie to nic więcej jak protony, elektrony, neutrony i trochę energii...

Mijak pisze:
I mówi to człowiek, który najbardziej ze wszystkich wnioskuje za ślepym akceptowaniem odgórnie narzuconych zasad, krytykując próby samodzielnego ustalania swoich zasad.

Po ja tę zasady dostaję od Boga i ludzi przez niego wymyślonych, a nie od mądralińskich którzy zajmują się rozmyślaniem o duperelach.

RhobarIII pisze:
Z takim podejściem to ciężarówka jest równa myszy - wszak i jedno i drugie to nic więcej jak protony, elektrony, neutrony i trochę energii...

Tak, ale ciężarówka ma tego wszystkiego znacznie więcej.
I ogólnie inaczej poukładane.

Ale zbaczamy z tematu.
Chyba trochę za bardzo...

RhobarIII pisze:
Z takim podejściem to ciężarówka jest równa myszy - wszak i jedno i drugie to nic więcej jak protony, elektrony, neutrony i trochę energii...

Argumentum ad absurdum.
Gdyby większość świata umówiła się, że "ciężarówka" nazywa się "mysz" a "mysz" "ciężarówka" to naprawdę nic by się nie zmieniło. Poza nazwami.
Kierowcy ciężarówek nazywaliby się kierowcami myszy, a pułapki na myszy pułapkami na ciężarówki.
No bo co innego miałoby się zmienić? Od nazwania "myszy" ciężarówką nie powiększy się ona i nie dostanie kół, tylko co najwyżej osoby korzystające z innego słownika miałyby problemy ze zrozumieniem Cię.

Ale umówiono się, że ciężarówka to ciężarówka, bo jest to związane ze słowem "ciężar" i umówiono się, że "mysz" to "mysz".

RhobarIII pisze:
a nie od mądralińskich którzy zajmują się rozmyślaniem o duperelach.

Mocne słowa, ciekawe o kim mowa.

RhobarIII pisze:
Z takim podejściem to ciężarówka jest równa myszy - wszak i jedno i drugie to nic więcej jak protony, elektrony, neutrony i trochę energii...

Gdzie on napisał o elektoronach i innych?

internetexplorer pisze:
Moim zdaniem jedyni obowiązkowymi składkami od pensji powinny być składka na chorobowe i składka medyczna ale ona była by niższa i obejmowała by tylko transport medyczny i zabiegi czy też operacje ratujące życie.
Składka rentowa i druga składka medyna opłacająca więcej zabiegów powinny być drobnorolne.
Emerytur państwowych być nie powinno.
Ja siebie widzę gdzieś pomiędzy.

Wydaje mi się, że szpitale jako instytucje prywatne radziły by sobie lepiej, tak samo ubezpieczalnie(nie wiem jak to nazwać)

Aktualnie ZUS działa tak, że oddaje się około 30% swoich zarobków bez szansy sprzeciwu. Z tych 30% państwo jeszcze zabiera podatek(bo tak) i za te 30% mamy mieć zapewnioną emeryturę i leczenie. Oczywiście te 30% jest przepi***alane na bezrobotnych i czynności administracyjne. Służba zdrowia nie jest w stanie wytrzymać tak dużej ilości osób, przez co ogromne kolejki zmuszają nas do leczenia się w przychodniach prywatnych.

Moi rodzice płacą ZUS od kiedy mają 18 lat, a gdy potrzebowałem kosztownej operacji oczu, której brak żutowałby na moje dorosłe życie. Zus powiedział "okej, spoko, ale za 6 lat". Więc operacje robili mi prywatnie. Mam nadzieje, że wszyscy urzędnicy oraz "biedni i bezrobotni" którzy tak naprawdę są tacy tylko w papierach. Bo z reguły robią na czarno i tylko oszukują państwo. Są zadowoleni z darmowych wizyt lekarskich.

Wolny rynek i to taki na pełnej ku*wie. Państwo powinno być dla ludzi w celu pomocy, a nie rozporządzaniu środkami po swoim widzimisię.

tadeusz999 pisze:
Wolny rynek i to taki na pełnej ku*wie. Państwo powinno być dla ludzi w celu pomocy...

hmmmm

hmmst

Wolny rynek to gówno. Zauważyłem że wszystko co jest skrajne i tak pie**olnie i tak jest złe. I zawsze osoby po drugiej stronie barykady mają dobre argumenty za tym dlaczego tamto jest złe, a na tych co są w centrum już nie. Dlatego ja we wszystkim jestem środkiem odchylonym tylko w którąś ze stron. Dlatego #ZwykłyKapitalizmOnly a nie żaden wolny rynek gdzie kreatywni, pracowici młodzi się nie mogą wybić bo wielkie monopole mają nad wszystkim kontrole.
Całkowicie wolny rynek jedyne do czego się nadaje to do ,,Monopoly"

Jakieś argumenty, Tomasz? Bo wiesz, z jednej strony wiele ludzi ma monopol na finanse, ale z drugiej zabranie im tego czego uzyskali sprawiedliwym obrotem towarów to zabieranie odrobiny wolności, co? A wolność jest ważna.

A może tak zlikwidować gospodarke?

Nie, państwo powinno zapewniać podstawowe role w życiu gospodarczym ale nie za wiele ponadto moim zdaniem.

Chciałem wrzucić na grupę moją wizję państwa idealnego i mój plan drogi do niego.
Goniec mniej więcej wie, o co chodzi.

Ale no, zanim to zrobię, będę musiał się upewnić co do słuszności moich przekonań w najważniejszej politycznej kwestii - gospodarce.
Najlepiej to zrobić właśnie poprzez dyskusję z kimś o przeciwnych poglądach, ale bardzo ogarniętym.

O kyensizmie nie mam najlepszego zdania, przez to, co mówili mi o nim moi prawicowi mistrzowie.
Właściwie to od kiedy usłyszałem o kyensistach i ich filozofii, uważam ich za skrajnych idiotów.
Ale możliwe, że to przez niepełny obraz sytuacji - i muszę się upewnić, czy usłyszany przeze mnie wcześniej opis jest po prostu zbyt uproszczony, czy jednak całkiem fałszywy.

Więc, to, co znałem pod określeniem "kęsizm" to twierdzenie, że jeśli jakiś sektor gospodarki przynosi więcej strat, niż zysków i w obecnej postaci nie miałby szans utrzymać się na wolnym rynku, to trzeba go wspierać finansowo, żeby nie doszło do sytuacji, w której zbyt wiele osób straci miejsca pracy.
Prowadzi to do absurdalnych wniosków - na przykład, że powybijanie okien we wszystkich budynkach w mieście napędza gospodarkę, bo stwarza miejsca pracy dla szklarzy.
W ogóle najlepiej byłoby dać milionowi osób łopaty i połowie kazać wykopywać dziury, a drugiej - zasypywać je z powrotem. W ten sposób stworzy się milion nowych miejsc pracy!
Niestety, ludzie są zbyt mądrzy żeby nie dostrzec bezcelowości takich działań, więc lepiej jest wprowadzić setki bzdurnych przepisów, żeby dać zatrudnienie setkom tysięcy urzędników, pomagających ludziom użerać się z tymi przepisami.
A wynalezienie kombajnu było katastrofą, bo pozwoliło jednemu rolnikowi wykonywać pracę dwudziestu, przez co pozostałych 19 zostało bez pracy. Owszem, jeden może pójść do fabryki kombajnów, inny może je naprawiać albo wydobywać i oczyszczać dla nich paliwo, ale co mają robić pozostali?

Według klasycznej, leseferycznej ekonomii - jeśli czyjaś praca się nie opłaca, to powinien znaleźć sobie inne, bardziej pożyteczne i dochodowe zajęcie, a jeśli w pewnym momencie się okaże, że ta praca była jednak potrzebna, to znowu wzrośnie popyt, ludzie będą gotowi więcej za to płacić - i chwilę za popytem zwiększy się też podaż.
I im mniejszym wysiłkiem daje się wykonać jakąś pracę, tym lepiej - bo zwalnia to ludzi, którzy mogą się zająć innymi rzeczami, tworząc większy dobrobyt dla wszystkich.
A gdy już wszystko co potrzebne jest zrobione - wszyscy mogą mieć coraz więcej wolnego czasu.
Ogólnie przedsiębiorstwa powinny zająć się spełnianiem potrzeb swoich klientów, a nie za wszelką cenę chronić pracowników.
Bo owszem, jeśli wprowadzimy przepisy chroniące na przykład górników, to górnicy zyskają na tym sporo, a straty całej reszty społeczeństwa rozłożą się tak, że będą prawie nieodczuwalne.
Ale jeśli wprowadzimy przepisy chroniące w ten sposób wszystkie zawody, to w efekcie każdy straci więcej, niż zyska.

Poza tym w gospodarce kyensistowskiej monopolistom jest dużo łatwiej, niż leseferycznej - bo taki monopolista tworzy tysiące, a czasem nawet miliony miejsc pracy.
Jego upadek byłby więc katastrofą, na którą państwo absolutnie nie może pozwolić!
Nie mówiąc już o tym, że publiczna służba zdrowia, państwowy system edukacji i ubezpieczenia emerytalne nie mają co prawda monopolu w ścisłym sensie, ale są w tak uprzywilejowanej pozycji względem prywatnych firm, że konkurencja nigdy nie będzie uczciwa.

A co do tego, czy monopole są złe, czy nie - to też wcale nie jest takie oczywiste.
Owszem, jeśli ktoś jest monopolistą, to może wyśrubować ceny mocno w górę i stosować inne podłe sztuczki - ale wcale nie musi tego robić.
Jeśli monopolista przestanie szanować swoich klientów i zacznie ich wyzyskiwać - może minąć kilka lat, zanim spotka go za to kara - czasem trochę więcej, czasem trochę mniej, zależnie od tego, jak trudnym do odtworzenia biznesem się zajmuje.
Ale w końcu znajdzie się ktoś, kto tego monopolistę wygryzie, żeby upadł i sobie głupi ryj rozwalił.
Więc większość monopolistów będzie się starać utrzymać wysoki poziom i niską cenę usług, by nie dopuścić do tej sytuacji.
Zamiast gonić młodych, kreatywnych ludzi - zatrudniać ich i wykorzystywać ich pomysły z pożytkiem dla wszystkich.
Tego typu monopol może być czymś bardzo dobrym, szczytowym osiągnięciem wolnego rynku, gdy konkurencja jest już niepotrzebna, bo osiągnięto ideał.
Owszem, można argumentować, że jeśli cały sektor gospodarki powierzy się jednej osobie, to ryzyko jest zbyt duże - zawsze może mu coś odwalić i może w końcu wszystko się wyreguluje, ale może to potrwać kilka lub kilkanaście lat, podczas których wszyscy będą tracić.
Z tego powodu mogą być potrzebne pewne regulacje uniemożliwiające nie tyle samo powstanie monopoli, co nakładające na monopolistów pewne ograniczenia.
Ale myślę, że te przepisy powinny być czymś, czego państwo używa tylko w ostateczności.

Podobnie jak Goniec uważam, że rozwój gospodarczy i ogólny dobrobyt jest ważniejszy, niż wolność dla najbogatszych - choć dla mnie ten wybór nie jest aż tak łatwy i oczywisty.
Ale po prostu uważam, że uwolnienie gospodarki i minimalizacja przepisów przyniesie większy ogólny rozwój i dobrobyt, niż skomplikowane kyensistowskie mechanizmy.
Po prostu niektórzy będą się bogacić szybciej, niż inni.
No i rozwój gospodarczy i ogólny dobrobyt na pewno są ważniejsze, niż wyrównywanie poziomu tego dobrobytu.

Za argument przeciwko czystemu kapitalizmowi można też wskazać okropieństwa rewolucji przemysłowej - ludzie pracujący po 18 godzin w fabrykach, przy ogromnych, hałaśliwych maszynach, w okropnych i niebezpiecznych warunkach, za marne grosze.
O ten stan rzeczy obwiniałbym jednak niższy poziom rozwoju technologicznego, a nie brak odpowiednich przepisów.
Nikt nie zabraniał tym ludziom pracować w jakikolwiek inny sposób - ale w tych złowrogich fabrykach chciwych kapitalistów zwykle bardziej im się opłacało - czyli bez nich klasa robotnicza miałaby jeszcze gorzej.
I myślę, że gdyby w tamtych czasach wprowadzić współczesne przepisy o ochronie pracownika, ograniczenia ilości przepracowanych godzin, wprowadzenia pensji minimalnej, ubezpieczeniu zdrowotnym i emerytalnym, warunkach BHP i całą resztę - to prawdopodobnie skończyłoby się to klęską głodu.

Ale no, możecie próbować mi udowodnić, że jednorazowy upadek dużego przedsiębiorstwa przyniesie większe straty dla całego społeczeństwa, niż wieloletnie utrzymywanie skomplikowanego molocha mającego chronić przed taką sytuacją.
Bo moim zdaniem owszem, przyniesie spore straty, ale jednak dużo mniejsze, niż ta druga opcja.
Chętnie jednak poznam procesy myślowe, które doprowadziły do przeciwnych wniosków.

Z tego co wiem kyensynizm działał dobrze w USA, a upadł przez politykę Stanów Zjednoczonych

A sprzedawanie czegoś po niższych kosztach niż wynosi produkcja? Jaką Mijaku masz na temat tego opinię?

Mijak pisze:
Więc, to, co znałem pod określeniem "kęsizm" to twierdzenie, że jeśli jakiś sektor gospodarki przynosi więcej strat, niż zysków i w obecnej postaci nie miałby szans utrzymać się na wolnym rynku, to trzeba go wspierać finansowo, żeby nie doszło do sytuacji, w której zbyt wiele osób straci miejsca pracy.

Znaczy trochę tak, trochę nie. Ale bardziej nie.

Co do arbitralnego wspierania upadających sektorów - to nic mi na ten temat nie wiadomo żeby takie praktyki miały miejsce. Zwłaszcza, że brzmią całkiem absurdalnie.
ALE
Keynesizm zakłada podobną, ale zupełnie inną rzecz (tzn. to czy jest podobna zależy mocno od podejścia).

Tak więc streszczając. (będzie o Keynesizmie w XX wieku, nie dziś)
W teorii:
Gospodarka funkcjonuje zgodnie z cyklem koniunkturalnym (to raczej dobrze opisany fakt). Cykle wzrostu i kryzysu. Celem państwa ma być wspieranie gospodarki podczas kryzysu, by nie upadła za bardzo (dodatkowe miejsca pracy, dofinansowanie przedsiębiorstw które mają niespodziewane straty...) oraz wyhamowywanie gospodarki gdy wzrost jest zbyt duży (przez podnoszenie podatków. Dzięki temu uzyskuje się też środki na reagowanie podczas kryzysu). Czyli finalnie w teorii mamy otrzymać gospodarkę ze stabilnym i przewidywalnym wzrostem (czyli sumarycznie bardziej efektywną).

W praktyce - no różnie. Keynesizmów są też różne wariacje. Na pewno ten oryginalny ma za dużo luk, by go zastosować we współczesnym świecie. Acz sytuacja w której Keynesizm zadziałał tak jak powinien to sytuacja wielkiego kryzysu.
1929 - krach na giełdzie, bezrobocie rośnie, firmy upadają, ludzie protestują. Kryzys sam się napędza, bo im bardziej gospodarka idzie w dół tym trudniej założyć nową firmę (lub utrzymać starą) więc tym bardziej gospodarka idzie w dół. Im więcej zwolnień tym większe bezrobocie. Im większe bezrobocie tym mniejsza konsumpcja. Im mniejsza konsumpcja tym mniejsze zarobki firm. Im mniejsze zarobki firm tym więcej zwolnień. And so on.
Liberałowie uważają, że wolny rynek wszystko załatwi i sytuacja sama się ustabilizuje. Jest to założenie zasadniczo prawdziwe. Nie uwzględnia jednak tego kiedy gospodarka się ustabilizuje. Za rok? Dwa lata? (po dwóch latach się nie ustabilizowała), może za 10? Lub 20? I jakie ostateczne koszty zostaną poniesione przez USA na tle innych krajów? Im dłużej trwa kryzys tym są wyższe.
W efekcie klasyczny liberalizm został odrzucony jako zbyt mało wiarygodny - nie dało się bowiem przewidzieć kiedy co się stanie i czego się spodziewać.
Keynes natomiast proponował oparty na deficycie zastrzyk kapitału do gospodarki by zatrzymać błędne koło kryzysu - no i zadziałało. Sztucznie wykreowane miejsca pracy dostarczyły prawdziwe zmniejszenie ryzyka rynkowego związanego z produkcją i prawdziwy popyt. Od pewnego momentu już mechanizmy wolnorynkowe mogły dalej pokierować gospodarką bez ryzyka błędnego koła w dół. Zostało tylko spłacić długi. Keynes używał wobec tej metody metafory "iskry zapłonowej gospodarki".

Przy czym oczywiście to, że ten model makroekonomiczny dobrze sobie poradził z Wielkim Kryzysem nie świadczy o tym, że należy go używać do "zwykłego kryzysu", albo w ogóle w warunkach "zwykłych".
No i ostatecznie w okolicach wojny na bliskim wschodzie w latach 70' i 80' w skutek gwałtownych skoków cen ropy (a co za tym idzie kosztów wszystkiego) okazało się, że Keynesizm sobie z takim kryzysem nie poradził. Dlatego też kolejny prezydent - Regan zdecydował się na liberalizacje rynku.


Wiem, że nie opisałem keynesizmu wyczerpująco, ale mam nadzieję, że wystarczająco by nie brzmiał idiotycznie.
Co oczywiście nie znaczy, że należy się z nim koniecznie zgadzać.

To_masz___Problem pisze:
A sprzedawanie czegoś po niższych kosztach niż wynosi produkcja? Jaką Mijaku masz na temat tego opinię?

Dopóki jakiś bogacz dokłada do swojego interesu i sprzedaje taniej, niż koszty produkcji - to bardzo dobrze! Wszyscy zyskują na tym, że coś jest tańsze - oprócz niego samego i jego konkurencji.
Zakazywanie czegoś takiego nie ma sensu, choć komuś takiemu trzeba się uważnie przyjrzeć i ocenić - czemu robi coś, co mu się ewidentnie nie opłaca?

Oczywiście wszyscy znamy jedną z bardziej prawdopodobnych przyczyn stosowania takiej strategii - gdy już wykończy konkurencję i społeczeństwo nie będzie mieć wyboru i będzie musiało kupować wyłącznie od niego, to wyśrubuje ceny w górę i zwróci sobie z nawiązką wcześniejsze wydatki. A cała reszta społeczeństwa będzie mieć przerąbane.
I owszem, do takiej sytuacji lepiej nie dopuszczać.
O ile firma, która tak zrobi, z pewnością upadnie - bo po kilku latach z wyśrubowanymi cenami w końcu musi zjawić się ktoś, kto będzie w stanie z nią konkurować - to ten krótki okres może być tak ciężki i szkodliwy dla gospodarki, że nie można na coś takiego pozwolić.

Ale sam zakaz dopłacania do interesu ze swoich oszczędności i sprzedaży poniżej kosztów produkcji jest niedorzeczny.
To tak, jak gdyby ktoś miał statystykę wskazującą, że jak mężczyzna zapłaci za swoją partnerkę na randce, to jest większe ryzyko, że ją zgw*łci - nie mówiąc już o tym, że ten zwyczaj zmniejsza szanse tych facetów, którzy chcą płacić tylko za siebie - i dlatego trzeba wprowadzić przepis, że każdy zawsze płaci za siebie.
To bez sensu. Karać trzeba za sam gw****, a nie jakieś mgliście związane z nim zachowania.

Dlatego osobiście nie jestem zwolennikiem całkowitego braku regulacji (anarchokapitalizm), tylko ograniczenia ich do absolutnego minimum i mieszania się państwa w gospodarkę tylko wtedy, gdy faktycznie jest to konieczne.
Jak już pisałem w temacie o wojnie - najlepszym sposobem utrzymania pokoju jest posiadanie tak ogromnej siły, że nigdy nie będzie trzeba jej używać.
Rzecz w tym, że aby to było uczciwe - trzeba każdemu przedsiębiorcy dać wyraźnie do zrozumienia, że jednak ma się tą siłę i w pewnych warunkach można jej użyć.

Czyli na przykład - gdybym był władcą i widział, ze jakaś wielka firma sprzedaje towary poniżej kosztów produkcji, to podjąłbym działania w takiej kolejności:

1) Ej, media, zainteresujcie się tym tematem.
Nawet nie muszę wam dopłacać, żebyście to robili - taka gruba afera i tak powinna się sprzedać.
Zapytajcie właściciela firmy wprost, czemu prowadzi interes w taki sposób, że tylko na tym straci. Zapytajcie go wprost, czy zamierza wyśrubować ceny po pozbyciu się konkurencji.
A później możecie zapytać mnie o zdanie.

2) Jeśli kapitalista się przyzna, że chce wykończyć konkurencję żeby później dyktować własne warunki, będę zachęcał ludzi do określonych działań - ale słowami, a nie ustawami ograniczającymi wolność gospodarczą:
- konsumentów, by myśleli długoterminowo i kupowali jednak u konkurencji
- inne firmy, by - jeśli będą musiały zamknąć swoje zakłady produkcyjne - nie sprzedawały ich i zachowały w stanie pozwalającym na szybkie wznowienie produkcji za kilka lat - bo taka inwestycja na pewno im się opłaci.
Jeśli ludzie nie posłuchają tych ostrzeżeń i będą się kierować tylko tymczasowym zyskiem, to gdy później monopolista będzie ich wyzyskiwał, będą mogli winić wyłącznie siebie - nie monopolistę i nie władze kraju.

3) Jeśli monopolista będzie zaprzeczał tym zarzutom i powie, że po pozbyciu się konkurencji zamierza utrzymać ceny i jakość usług, a ludzie mu uwierzą - ogłoszę, że jest to obietnica wagi państwowej i osobiście dopilnuję, by została dotrzymana.
Jeśli złamie słowo, to dopiero wtedy wkroczę do akcji, w razie potrzeby szczując cwaniaczka wojskiem.

I tyle. Nie sądzę, żeby przy takiej postawie władz ktokolwiek chciał prowadzić taką sprzedaż poniżej kosztów produkcji, ale jeśli jakiś przedsiębiorca traktuje swoją działalność jak sztukę i jego osobistym marzeniem jest, żeby w każdym domu znalazł się produkt jego firmy - no to przecież nie zabronię mu wykładać pieniędzy na to marzenie. Jego konkurenci na tym stracą, ale ogół społeczeństwa tylko zyska.

CzarnyGoniec pisze:
Gospodarka funkcjonuje zgodnie z cyklem koniunkturalnym (to raczej dobrze opisany fakt). Cykle wzrostu i kryzysu. Celem państwa ma być wspieranie gospodarki podczas kryzysu, by nie upadła za bardzo (dodatkowe miejsca pracy, dofinansowanie przedsiębiorstw które mają niespodziewane straty...) oraz wyhamowywanie gospodarki gdy wzrost jest zbyt duży (przez podnoszenie podatków. Dzięki temu uzyskuje się też środki na reagowanie podczas kryzysu). Czyli finalnie w teorii mamy otrzymać gospodarkę ze stabilnym i przewidywalnym wzrostem (czyli sumarycznie bardziej efektywną).

Wydaje mi się, że hamowanie gospodarki w czasach największego wzrostu przyniesie w sumie więcej strat, niż wspieranie w czasach kryzysu zysków.
Wzrost będzie bardziej stabilny i przewidywalny, ale nie sądzę, żeby sumarycznie był wyższy.

CzarnyGoniec pisze:
Liberałowie uważają, że wolny rynek wszystko załatwi i sytuacja sama się ustabilizuje. Jest to założenie zasadniczo prawdziwe. Nie uwzględnia jednak tego kiedy gospodarka się ustabilizuje. Za rok? Dwa lata? (po dwóch latach się nie ustabilizowała), może za 10? Lub 20? I jakie ostateczne koszty zostaną poniesione przez USA na tle innych krajów?

Tak, to faktycznie jest spory problem z filozofią liberalną.
Sam jednak myślę nad zupełnie innym rozwiązaniem, nawet bardziej wolnościowym, niż klasyczny liberalizm - o tym jednak innym razem.

CzarnyGoniec pisze:
Przy czym oczywiście to, że ten model makroekonomiczny dobrze sobie poradził z Wielkim Kryzysem nie świadczy o tym, że należy go używać do "zwykłego kryzysu", albo w ogóle w warunkach "zwykłych".

No to w sumie mam podobne zdanie - że w pewnych naprawdę krytycznych sytuacjach interwencja państwa w gospodarkę może być bardzo potrzebna - choć niekoniecznie w wersji kyensistowskej.

Choć kyensizm nadal nie brzmi dla mnie zbyt dobrze, to sam w sobie ma jednak więcej sensu, niż wcześniej zakładałem.
Ale w takim razie to, co się wyprawia z gospodarką w dzisiejszej Unii Europejskiej wykracza daleko poza kyensizm.

Mijak pisze:
Wydaje mi się, że hamowanie gospodarki w czasach największego wzrostu przyniesie w sumie więcej strat, niż wspieranie w czasach kryzysu zysków.
Wzrost będzie bardziej stabilny i przewidywalny, ale nie sądzę, żeby sumarycznie był wyższy.

Linia argumentacji była taka, że stabilność i przewidywalność wzrostu jest wartością dodaną. Zmniejszone jest ryzyko związane z inwestowaniem, co prowadzi do większej liczby inwestycji oraz większych zysków z nich. Przedsiębiorcy są mniej narażeni na wahania gospodarki jako całości więc przewidywania oparte na analizie ich własnego sektora są trafniejsze.

Ale nie wiem jak dokładnie wyglądają liczby i, czy ten model ma w tym miejscu na swoją obronę coś poza założeniami teoretycznymi (tzn. czy ktoś w ogóle liczył, albo sprawdził, że faktycznie tak to działa).

Wprawdzie keynesizmu się raczej nie stosuje w czystej postaci, ale stosowany dziś w niektórych krajach neokeynesizm też opiera się na "wyrównywaniu górek" w cyklu koniunkturalnym z hasłami "przewidywalności" oraz "odporności na szoki i kryzysy" na ustach.

Mijak pisze:
Dopóki jakiś bogacz dokłada do swojego interesu i sprzedaje taniej, niż koszty produkcji - to bardzo dobrze! Wszyscy zyskują na tym, że coś jest tańsze - oprócz niego samego i jego konkurencji.
Zakazywanie czegoś takiego nie ma sensu, choć komuś takiemu trzeba się uważnie przyjrzeć i ocenić - czemu robi coś, co mu się ewidentnie nie opłaca?

Oczywiście wszyscy znamy jedną z bardziej prawdopodobnych przyczyn stosowania takiej strategii - gdy już wykończy konkurencję i społeczeństwo nie będzie mieć wyboru i będzie musiało kupować wyłącznie od niego, to wyśrubuje ceny w górę i zwróci sobie z nawiązką wcześniejsze wydatki. A cała reszta społeczeństwa będzie mieć przerąbane.
I owszem, do takiej sytuacji lepiej nie dopuszczać.
O ile firma, która tak zrobi, z pewnością upadnie - bo po kilku latach z wyśrubowanymi cenami w końcu musi zjawić się ktoś, kto będzie w stanie z nią konkurować - to ten krótki okres może być tak ciężki i szkodliwy dla gospodarki, że nie można na coś takiego pozwolić.

No słuchaj nie bardzo to tak działa. Dumping cenowy jest nielegalny w większości państw na świecie z jakiegoś powodu. Gdy na rynku pojawia się jakiś monopolista, a dumping cenowy jak słusznie zauważyłeś prowadzi do monopolu, to nie ma bata, żeby ktoś go wygryzł i przywrócił normalną konkurencję, o ile nie zainterweniuje państwo wprowadzając jakieś regulacje (jak to było np. w przypadku telefonii komórkowej, kiedy ceny w Polsce były tak ogromne przed 2007, ponieważ Orange miało wcześniej pozycję monopolisty na rynku i państwo zmusiło ich do oddania części swojej infrastruktury innym wchodzącym na rynek firmom Playowi czy też Plus oraz kilkaset milionów złotych kary. Dopiero wtedy coś się na rynku odblokowało.)

Monopolista dlatego jest monopolistą, ponieważ tworzy bariery wejścia na rynek (właśnie przez dumping, fuzje, przejęcia, ale też lepszy marketing i infrastrukturę). Tym się właśnie charakteryzuje monopol, że to nie jest tak, że będzie źle kilka lat, ale zaraz znajdzie się ktoś kto wbije na rynek i będzie sprzedawał to samo taniej i lepiej od monopolisty, a jeszcze będzie dysponował takim kapitałem, żeby mu dorównać w reklamie. Nawet jak za kilka lat ktoś taki się znajdzie i rzeczywiście będzie miał ten początkowy kapitał na tyle duży, żeby konkurować, to monopolista znowu - obniży cenę poniżej ceny produkcji i nie pozwoli na rozwój nowego konkurenta.

Mijak pisze:
To tak, jak gdyby ktoś miał statystykę wskazującą, że jak mężczyzna zapłaci za swoją partnerkę na randce, to jest większe ryzyko, że ją zgw*łci - nie mówiąc już o tym, że ten zwyczaj zmniejsza szanse tych facetów, którzy chcą płacić tylko za siebie - i dlatego trzeba wprowadzić przepis, że każdy zawsze płaci za siebie.

Takie trochę ad absurdum. Dumping jest elementem polityki monopolistycznej. Niczym innym. Płacenie za swoją partnerkę nie jest elementem gw*****. Ergo analogia nietrafiona. Gdyby już to porównywać do takich sytuacji to dumping cenowy byłby rozbieraniem kobiety wbrew jej woli na chwilę przed gw******. I owszem, istnieje przepis, który tego zakazuje.

Mijak pisze:
2) Jeśli kapitalista się przyzna, że chce wykończyć konkurencję żeby później dyktować własne warunki, będę zachęcał ludzi do określonych działań - ale słowami, a nie ustawami ograniczającymi wolność gospodarczą:
- konsumentów, by myśleli długoterminowo i kupowali jednak u konkurencji
- inne firmy, by - jeśli będą musiały zamknąć swoje zakłady produkcyjne - nie sprzedawały ich i zachowały w stanie pozwalającym na szybkie wznowienie produkcji za kilka lat - bo taka inwestycja na pewno im się opłaci.

Czy działa to w przypadku Monsanto? Nie. A głosów krytycznych jest mnóstwo.
Naprawdę wątpię, żeby słowa polityków, tych znienawidzonych przez społeczeństwo złodziei, wywarły taki wpływ na społeczeństwo, żeby dobrowolnie płacili więcej niż mogą. Nawet jak znajdą się takie osoby, które w ogóle wiedzą czym grozi monopol i że jak już monopolista znajdzie się na rynku to się go stamtąd nie wygryzie, to będzie ich zdecydowanie za mało, żeby utrzymać te inne firmy.

Mijak pisze:
Jeśli ludzie nie posłuchają tych ostrzeżeń i będą się kierować tylko tymczasowym zyskiem, to gdy później monopolista będzie ich wyzyskiwał, będą mogli winić wyłącznie siebie - nie monopolistę i nie władze kraju.

To rzeczywiście się władze ucieszą. Gospodarka w ruinie, ale przynajmniej mają czyste sumienie, że to nie ich wina.

Tak odchodząc od tematu, a Monsato istnieje jeszcze? Słyszałem, że Bayer AG kupili

To znaczy już wszystko między nimi dogadane. Ostatnio udało im się umówić z KE co do tej fuzji, teraz pozostają jeszcze tylko negocjacje z Amerykańskim Urzędem Antymonopolowym.

Nanooku, mam już w głowie to, co chcę odpisać na twoje zarzuty, ale będę mógł to zrobić dopiero późnym wieczorem.
Pisanie dłuższych postów wymagających wielokrotnego cytowania fragmentów cudzej wypowiedzi na telefonie jest jednak zbyt uciążliwe.

Jasne, rozumiem.

Nanook pisze:
No słuchaj nie bardzo to tak działa. Dumping cenowy jest nielegalny w większości państw na świecie z jakiegoś powodu. Gdy na rynku pojawia się jakiś monopolista, a dumping cenowy jak słusznie zauważyłeś prowadzi do monopolu, to nie ma bata, żeby ktoś go wygryzł i przywrócił normalną konkurencję, o ile nie zainterweniuje państwo wprowadzając jakieś regulacje (jak to było np. w przypadku telefonii komórkowej, kiedy ceny w Polsce były tak ogromne przed 2007, ponieważ Orange miało wcześniej pozycję monopolisty na rynku i państwo zmusiło ich do oddania części swojej infrastruktury innym wchodzącym na rynek firmom Playowi czy też Plus oraz kilkaset milionów złotych kary. Dopiero wtedy coś się na rynku odblokowało.) 

Monopolista dlatego jest monopolistą, ponieważ tworzy bariery wejścia na rynek (właśnie przez dumping, fuzje, przejęcia, ale też lepszy marketing i infrastrukturę). Tym się właśnie charakteryzuje monopol, że to nie jest tak, że będzie źle kilka lat, ale zaraz znajdzie się ktoś kto wbije na rynek i będzie sprzedawał to samo taniej i lepiej od monopolisty, a jeszcze będzie dysponował takim kapitałem, żeby mu dorównać w reklamie. Nawet jak za kilka lat ktoś taki się znajdzie i rzeczywiście będzie miał ten początkowy kapitał na tyle duży, żeby konkurować, to monopolista znowu - obniży cenę poniżej ceny produkcji i nie pozwoli na rozwój nowego konkurenta. 

Po pierwsze - jeśli monopolista po wykończeniu konkurencji podniesie ceny w górę tak mocno, że ludziom to faktycznie zaszkodzi - to stracą do niego zaufanie i będą chcieli jakiejś odmiany, gdy tylko nadarzy się taka okazja.
Jedyny powód, dla którego walka państwa z takim monopolistą może być moralnie uzasadniona, to że przed pojawieniem się takiej okazji może minąć zbyt dużo czasu.

Po drugie - dumping cenowy z natury nie jest czymś, co można stosować w nieskończoność. Jeśli raz po raz będzie się podejmować próby konkurowania z bogatym monopolistą, cały czas zmuszając go do stosowania dumpingu cenowego, to będzie na tym tracił coraz więcej i w końcu będzie musiał przestać albo zbankrutuje.

Po trzecie - jeśli monopol faktycznie stanie się tak szkodliwy dla całego kraju, to zgadzam się, ze władze państwa mają prawo takiemu monopoliście bezpośrednio grozić, a jeśli nie posłucha - zmusić go siłą do zaprzestania takiego wyzysku. Ale dopóki działania monopolisty nie są tak szkodliwe, państwo nie powinno w żaden sposób się mieszać.

Po czwarte - dumping cenowy jest zakazany w wielu krajach, bo ludzie wymyślający prawo mają tendencję do stosowania dziwnych uogólnień.

Nanook pisze:

Mijak pisze:
To tak, jak gdyby ktoś miał statystykę wskazującą, że jak mężczyzna zapłaci za swoją partnerkę na randce, to jest większe ryzyko, że ją zgw*łci - nie mówiąc już o tym, że ten zwyczaj zmniejsza szanse tych facetów, którzy chcą płacić tylko za siebie - i dlatego trzeba wprowadzić przepis, że każdy zawsze płaci za siebie.

Takie trochę ad absurdum. Dumping jest elementem polityki monopolistycznej. Niczym innym. Płacenie za swoją partnerkę nie jest elementem gw*****. Ergo analogia nietrafiona. Gdyby już to porównywać do takich sytuacji to dumping cenowy byłby rozbieraniem kobiety wbrew jej woli na chwilę przed gw******. I owszem, istnieje przepis, który tego zakazuje.

Nie porównywałbym dumpingu cenowego do rozbierania kogoś siłą.
W tym drugim przypadku mamy do czynienia z bezpośrednim naruszaniem czyjejś wolności osobistej, w tym pierwszym - nie.
To bardziej tak, jakby jakiś gw**ciciel wabił swoje ofiary dając im drogie prezenty. Czy jak znajdzie się taki gw**ciciel to mamy zakazać dawania prezentów?
Bo tym jest właśnie dumping cenowy - dawaniem prezentu społeczeństwu w nadziei, że później to społeczeństwo da się zgw*łcić.

Jeśli ktoś jest szefem fabryki telewizorów, to zabronisz mu dać swojemu przyjacielowi telewizor w prezencie? Albo sprzedać ze sporą zniżką?
No, to byłby trochę absurd, gdyby właściciel fabryki telewizorów nie mógł dawać ludziom telewizorów w prezencie, prawda?
A czy zabronisz jakiemuś hojnemu staruszkowi traktować wszystkich ludzi jak przyjaciół?
Bo ja uważam, że to trochę bez sensu. Można co najwyżej zwrócić uwagę osobom przyjmującym takie prezenty, że to trochę podejrzane i raczej zbyt piękne, żeby było prawdziwe.

Jeja nie pozwala mi pisać ładnych postów z wieloma cytatami, więc muszę podzielić wiadomość na dwie części.

Nanook pisze:

Mijak pisze:
2) Jeśli kapitalista się przyzna, że chce wykończyć konkurencję żeby później dyktować własne warunki, będę zachęcał ludzi do określonych działań - ale słowami, a nie ustawami ograniczającymi wolność gospodarczą:
- konsumentów, by myśleli długoterminowo i kupowali jednak u konkurencji
- inne firmy, by - jeśli będą musiały zamknąć swoje zakłady produkcyjne - nie sprzedawały ich i zachowały w stanie pozwalającym na szybkie wznowienie produkcji za kilka lat - bo taka inwestycja na pewno im się opłaci.

Czy działa to w przypadku Monsanto? Nie. A głosów krytycznych jest mnóstwo. 
Naprawdę wątpię, żeby słowa polityków, tych znienawidzonych przez społeczeństwo złodziei, wywarły taki wpływ na społeczeństwo, żeby dobrowolnie płacili więcej niż mogą. Nawet jak znajdą się takie osoby, które w ogóle wiedzą czym grozi monopol i że jak już monopolista znajdzie się na rynku to się go stamtąd nie wygryzie, to będzie ich zdecydowanie za mało, żeby utrzymać te inne firmy.

Mijak pisze:
Jeśli ludzie nie posłuchają tych ostrzeżeń i będą się kierować tylko tymczasowym zyskiem, to gdy później monopolista będzie ich wyzyskiwał, będą mogli winić wyłącznie siebie - nie monopolistę i nie władze kraju.

To rzeczywiście się władze ucieszą. Gospodarka w ruinie, ale przynajmniej mają czyste sumienie, że to nie ich wina.

"O nie, ten gw**ciciel wabi nas prezentami! Dobrze wiemy, że jak weźmiemy te prezenty, to nas zgw*łci, ale one są takie fajne, że nie możemy się powstrzymać! Szybko, musisz mu zabronić dawać nam prezenty!"

Eh... Jeśli społeczeństwo naprawdę działa w taki sposób, to naprawdę jako władca mógłbym odpowiedzieć tylko słowami tego wielkiego człowieka

Wielki Człowiek pisze:
...to was powinno się je**ć ku**a! (...) Ja mam to w pi**zie, bo mnie stać na wszystko.

Naprawdę... Jeśli ludzie chcą sobie i swojemu narodowi zj**ać przyszłość, to mają mnóstwo innych sposobów i nie zamierzam zabraniać ich wszystkich, bo musiałbym całkowicie zabrać im jakąkolwiek wolność.

Mijak pisze:
Po pierwsze - jeśli monopolista po wykończeniu konkurencji podniesie ceny w górę tak mocno, że ludziom to faktycznie zaszkodzi - to stracą do niego zaufanie i będą chcieli jakiejś odmiany, gdy tylko nadarzy się taka okazja.
Jedyny powód, dla którego walka państwa z takim monopolistą może być moralnie uzasadniona, to że przed pojawieniem się takiej okazji może minąć zbyt dużo czasu.

Po drugie - dumping cenowy z natury nie jest czymś, co można stosować w nieskończoność. Jeśli raz po raz będzie się podejmować próby konkurowania z bogatym monopolistą, cały czas zmuszając go do stosowania dumpingu cenowego, to będzie na tym tracił coraz więcej i w końcu będzie musiał przestać albo zbankrutuje.

Po trzecie - jeśli monopol faktycznie stanie się tak szkodliwy dla całego kraju, to zgadzam się, ze władze państwa mają prawo takiemu monopoliście bezpośrednio grozić, a jeśli nie posłucha - zmusić go siłą do zaprzestania takiego wyzysku. Ale dopóki działania monopolisty nie są tak szkodliwe, państwo nie powinno w żaden sposób się mieszać.

Po czwarte - dumping cenowy jest zakazany w wielu krajach, bo ludzie wymyślający prawo mają tendencję do stosowania dziwnych uogólnień.

1. Jasne, ale monopolista nie podniesie ceny na tyle, żeby ludzie od niego nie kupowali. Traciłby przecież wtedy hajs. Większość ludzi ma skłonność do płacenia wyższą niż wynosi cena rynkowa. Stąd nadwyżka konsumenta. To znaczy cena rynkowa coli powiedzmy wynosi 3 zł za litr, a średnia skłonność do płacenia to powiedzmy 8 zł, bo ludzie bardzo lubią colę. Więc w sytuacji wolnego rynku nadwyżka konsumenta wynosi 5zł. Ale przez dumping cenowy i inne monopolistyczne triki takie powiedzmy Pepsi staje się monopolistą. Podnosi więc powoli ceny aż do momentu, kiedy widzi, że traci za dużo klientów. To znak, że zbliżają się do granicy średniej skłonności do płacenia. Więc cena coli z poprzednich 3 zł zmieniła się na 7 zł, jednak nadwyżka konsumenta w społeczeństwie wciąż istnieje choć jest mniejsza. Dobrze widać to na obrazku poniżej, który chamsko ukradłem ze strony Narodowego Banku Polski:




2. Mając tak olbrzymie zyski ze sprzedaży swoich produktów po zawyżonej cenie dla całego społeczeństwa, monopolista może sobie pozwolić na naprawdę wiele. Tak że o jego zdolności dumpingowe się nie martw. Poza tym naprawdę wątpię, żeby ludzie tak chętnie marnowali co chwilę fortunę na zakładanie nierentownych przedsiębiorstw, które miałyby konkurować z monopolistą.


3. Monopol zawsze jest szkodliwy dla całego kraju.

Mijak pisze:
Nie porównywałbym dumpingu cenowego do rozbierania kogoś siłą.
W tym drugim przypadku mamy do czynienia z bezpośrednim naruszaniem czyjejś wolności osobistej, w tym pierwszym - nie.
To bardziej tak, jakby jakiś gw**ciciel wabił swoje ofiary dając im drogie prezenty. Czy jak znajdzie się taki gw**ciciel to mamy zakazać dawania prezentów?
Bo tym jest właśnie dumping cenowy - dawaniem prezentu społeczeństwu w nadziei, że później to społeczeństwo da się zgw*łcić.

Jeśli ktoś jest szefem fabryki telewizorów, to zabronisz mu dać swojemu przyjacielowi telewizor w prezencie? Albo sprzedać ze sporą zniżką?
No, to byłby trochę absurd, gdyby właściciel fabryki telewizorów nie mógł dawać ludziom telewizorów w prezencie, prawda?
A czy zabronisz jakiemuś hojnemu staruszkowi traktować wszystkich ludzi jak przyjaciół?
Bo ja uważam, że to trochę bez sensu. Można co najwyżej zwrócić uwagę osobom przyjmującym takie prezenty, że to trochę podejrzane i raczej zbyt piękne, żeby było prawdziwe.

Hmmm, chyba widzę skąd ta różnica w zdaniach. Ty traktujesz dumping cenowy jako coś co służy społeczeństwu. Dla mnie i dla tych ludzi, którzy stosują dziwne uogólnienia, dumping cenowy to nic innego jak nieuczciwa konkurencja, coś co godzi w wolny rynek, czyli właśnie w wolność. Stąd dumping to tak jak rozbieranie kogoś wbrew woli, właśnie naruszanie wolności, a nie "dawanie prezentów". Dawanie prezentów klientom to stosowanie rabatów, zniżek albo różnych takich bonów, a nie zabijanie konkurencji.

A kolejne przykłady trochę nie mają związku z tematem. Nikt nie traci na tym, że staruszek traktuje innych jak przyjaciół.

Mijak pisze:
Naprawdę... Jeśli ludzie chcą sobie i swojemu narodowi zj**ać przyszłość, to mają mnóstwo innych sposobów i nie zamierzam zabraniać ich wszystkich, bo musiałbym całkowicie zabrać im jakąkolwiek wolność.

Dlaczego chciałbyś ich całkowicie pozbawić wolności?
Poza tym ludzie sami się tej wolności pozbawiają na rzecz państwa w niektórych dziedzinach swojego życia dla bezpieczeństwa i stabilnego rozwoju. To nie jest nic niezwykłego, że ludzie nie zgadzają się na praktyki monopolistyczne, wiedząc że taki zakaz jest dla społeczeństwa czymś pozytywnym, tak samo jak nie jest to nic niezwykłego, że ludzie zgadzają się na obowiązkowe szczepienia, ponieważ wiedzą, że jest to dla społeczeństwa pozytywne. Nawet jeżeli obie te rzeczy godzą w jakąś część wolności każdego obywatela to w tej sferze wyżej cenią bezpieczeństwo niż akurat tę sferę wolności osobistej.

Nanook pisze:
Hmmm, chyba widzę skąd ta różnica w zdaniach. Ty traktujesz dumping cenowy jako coś co służy społeczeństwu. Dla mnie i dla tych ludzi, którzy stosują dziwne uogólnienia, dumping cenowy to nic innego jak nieuczciwa konkurencja, coś co godzi w wolny rynek, czyli właśnie w wolność. Stąd dumping to tak jak rozbieranie kogoś wbrew woli, właśnie naruszanie wolności, a nie "dawanie prezentów". Dawanie prezentów klientom to stosowanie rabatów, zniżek albo różnych takich bonów, a nie zabijanie konkurencji.

No ej, ustalmy jedno.
Sprzedawanie czegoś bardzo tanio, poniżej kosztów produkcji - to czyste dobro, działalność wręcz charytatywna.
Co prawda zwykle jest stosowane jako tymczasowy środek w złym celu, ale czysto teoretycznie, gdyby ktoś to robił bezinteresownie - to nie jest to nic złego.
Owszem, osoby próbujące z nim konkurować nie mają szans, ale społeczeństwo zyskuje na napływie tanich towarów - i zysk reszty społeczeństwa jest większy, niż strata tamtych przedsiębiorców.

To może inaczej, bo dumping cenowy sam w sobie jest czymś, czego przecież nikt nie będzie stosował wiecznie i można być praktycznie pewnym, że po pozbyciu się konkurencji w ten sposób podniesie cenę bardzo wysoko.

Ale załóżmy teraz taką czysto hipotetyczną sytuację - żebyśmy wiedzieli, jakiego rodzaju wolności chcesz tutaj bronić.
Ktoś wynajduje urządzenie, które pozwala produkować gigantyczne ilości jakiegoś towaru bardzo niskim kosztem. I to urządzenie jest bardzo trwałe, od czasu do czasu trzeba wymienić jakąś część, ale gdy dbać o nie jak należy, to może działać choćby i przez tysiące lat.
Rzecz w tym, że wyprodukowanie jednej takiej maszyny kosztuje kilkadziesiąt miliardów dolarów. I z osób zajmujących się wytwarzaniem tego towaru tylko jeden dysponuje taką sumą.
Jeśli kupi to urządzenie i będzie z niego korzystał, dając ludziom tani towar przez wieczność, ale całkowicie pozbawiając konkurencję szans - to twoim zdaniem będzie to złe i ograniczające wolność?

Mijak pisze:
No ej, ustalmy jedno.
Sprzedawanie czegoś bardzo tanio, poniżej kosztów produkcji - to czyste dobro, działalność wręcz charytatywna.
Co prawda zwykle jest stosowane jako tymczasowy środek w złym celu, ale czysto teoretycznie, gdyby ktoś to robił bezinteresownie - to nie jest to nic złego.
Owszem, osoby próbujące z nim konkurować nie mają szans, ale społeczeństwo zyskuje na napływie tanich towarów - i zysk reszty społeczeństwa jest większy, niż strata tamtych przedsiębiorców.

odpowiedź Nanooka przewidziana przez Mijaka pisze:
dumping cenowy sam w sobie jest czymś, czego przecież nikt nie będzie stosował wiecznie i można być praktycznie pewnym, że po pozbyciu się konkurencji w ten sposób podniesie cenę bardzo wysoko.

Mijak pisze:
Ktoś wynajduje urządzenie, które pozwala produkować gigantyczne ilości jakiegoś towaru bardzo niskim kosztem. I to urządzenie jest bardzo trwałe, od czasu do czasu trzeba wymienić jakąś część, ale gdy dbać o nie jak należy, to może działać choćby i przez tysiące lat.
Rzecz w tym, że wyprodukowanie jednej takiej maszyny kosztuje kilkadziesiąt miliardów dolarów. I z osób zajmujących się wytwarzaniem tego towaru tylko jeden dysponuje taką sumą.
Jeśli kupi to urządzenie i będzie z niego korzystał, dając ludziom tani towar przez wieczność, ale całkowicie pozbawiając konkurencję szans - to twoim zdaniem będzie to złe i ograniczające wolność?

Chcę bronić wolnego rynku i doskonałej konkurencji. O tym cały czas pisałem i wydawało mi się, że ty również. Natomiast opisana przez ciebie sytuacja jest nie tyle hipotetyczna, a po prostu nierealistyczna i irracjonalna, a argumentacja oparta na irracjonalnych przykładach zawsze będzie faworyzowała myślenie oparte na niemożliwych przykładach zamiast myślenie oparte na tym co rzeczywiście ma miejsce i co jest przedmiotem dyskusji, co jasno implikuje, że jest po prostu... irracjonalne. Ale przekładając ten przykład na tory dyskusji:

Jasne, że będzie to lepsze przez pewien czas dla społeczeństwa, ale zabije to wolny rynek, ergo będzie to złe dla konkurentów. Ów bogacz mając wyłączną kontrolę nad tym nakładem, otrzymuje pozycję monopolisty. Jak to wygląda już omówiliśmy, podnosi więc cenę do skłonności do płacenia konsumentów i przejmuje od nich większość ich nadwyżki + dodatkową nadwyżkę producenta wynikającą ze zmniejszenia kosztów produkcji. I znowu społeczeństwo traci. Jak ktoś się odważy wejść na rynek nie mając takiej technologii, to znowu sprzedajemy taniej i pozbywamy się konkurencji. Ok i znowu podnosimy ceny. I tak dalej, i tak dalej.

Jedyną nadzieją w takiej sytuacji jest to, że postęp technologiczny może zapewnić tańszą metodę zbudowania takiej maszyny. Ale nie jest pewne ile czasu minie, aż to się stanie.

Więc gdyby ktoś faktycznie wynalazł takie urządzenie, to zabroniłbyś go używać?
Albo nakazałbyś jego właścicielowi sprzedawać towar po takiej cenie, jakby wytwarzał towar klasyczną metodą, żeby dać szanse jego konkurentom?

Już napisałem, że jest to zbyt irracjonalny i "obcy" przykład aby zastosować go w dyskusji na temat dumpingu cenowego. Ale niech będzie,

nie, nie zabroniłbym go używać, ponieważ stałoby to na drodze postępu technologicznego i obniżaniu kosztów produkcji, co z kolei powoduje wzrost nadwyżki całkowitej.

Z tym, że nie ma to związku z kwestią nad którą dyskutowaliśmy. Dumping cenowy nie wynika z postępu technologicznego, nie obniża kosztów produkcji, nie przynosi społeczeństwu dobrobytu.

Wikipedia o dumpingu
W sumie... Jak tak o tym myślę, to ze wszystkich jego form, łupieżczy dumpig kosztowy faktycznie powinien być zakazany, przynajmniej na obecnym etapie rozwoju ludzkości.
To znaczy, zakazanie go może być lepszym i wcale nie mniej wolnościowym rozwiązaniem, niż przyzwolenie i późniejsze zrzucanie winy na społeczeństwo.

Uzasadnienie tego moją wolnościową filozofią, jeśli kogoś to obchodzi, wygląda tak:
- Dominujący przedsiębiorca stosuje dumping kosztowy
- Część społeczeństwa zdaje sobie sprawę, że doprowadzi to do katastrofy i woli mimo wszystko kupować u konkurencji, jednak głupsza i bardziej egoistyczna większość wystarcza do wykończenia konkurencji i stworzenia okrutnego monopolu.
- Państwo interweniuje i siłą obala monopolistę, ale taka interwencja państwa też jest kosztowna i powoduje pewne straty.
- Ci, którzy starali się przeciwdziałać powstaniu monopolu tracą na tym nawet więcej, niż ci, którzy bezpośrednio przyczynili się do jego powstania.
- Aby było sprawiedliwie, państwo musiałoby grozić karą za doprowadzenie do tej sytuacji nie tylko samemu przedsiębiorcy stosującemu dumping cenowy, ale też tym wszystkim Januszom, którzy od niego kupowali.
- Monopolista traci swoją firmę, a koszty interwencji państwa ponoszą w podatkach tylko Janusze, a ci mądrzejsi obywatele są z tego zwolnieni.
- Egzekucja takiego prawa wymagałaby jednak ścisłej kontroli tego, kto i ile kupił w okresie dumpingu. Byłoby to bardziej skomplikowane i kosztowne, niż po prostu zakazanie dumpingu - a zasada działania byłaby praktycznie identyczna.

A irracjonalny przykład z maszyną za kilkadziesiąt miliardów dolarów może mieć odzwierciedlenie w rzeczywistości, jeśli pojedynczą maszynę zastąpimy ogromną i rozłożoną na dziesiątki i setki zakładów infrastrukturę pozwalającą produkować w każdym wypadku wydajniej, niż konkurencja.
I tak, jest to coś innego, niż dumping cenowy.
Ale tak samo uniemożliwia konkurowanie z monopolistą.

Jeśli jednak nie zakazywałbyś czegoś takiego, a ja wykształciłem sobie liberalne uzasadnienie dla zakazania niektórych form dumpingu, to można uznać, że doszliśmy do porozumienia przynajmniej w tej jednej kwestii.

To tak trochę w temacie represyjnego państwa
pl.wikipedia.org/wiki/Marvin_Heemeyer

wczoraj była rocznica

Ciekawostka odnośnie tematu - nie ma dowodów na to, że obniżenie podatków prowadzi do wzrostu inwestycji

Za "Finanse publiczne" Stanisława Owsiaka

Podaje tam też parę przykładów, m.in. Polski w której od '95 malał CIT, ale też stopa inwestycji

Jeszcze w temacie Keynesizmu - nie wiem, czy o tym wspominałem, ale to jest całkiem ważne.

Modele makroekonomiczne u swoich podstaw mają założenia, czyli to jaki typ gospodarki opisują i w jakim okresie czasu.
Można opisywać:
Gospodarkę z nie w pełni wykorzystywanymi środkami produkcji (będę dalej nazywał to NPŚP)
Gospodarkę z w pełni wykorzystanymi środkami produkcji (PŚP)
Gospodarkę w krótkim okresie (KO)
Gospodarkę w długim okresie (DO)

Co daje nam cztery podstawowe wariacje. KO-PŚP, KO-NPŚP, DO-PŚP, DO-NPŚP

Keynes skupiał się na gospodarce z KO-NPŚP. Liberałowie zwykle skupiają się na gospodarce DO-PŚP.

Różne argumenty za i przeciw różnym modelom wynikają głównie z niezrozumienia założeń.
wg. Keynesa podaż pieniądza przez rząd pobudza gospodarkę
a wg. Friedmana to w rzeczywistości dodatkowego podatku, który tylko ją spowalnia

i obaj mają racje. Tylko, że różnica wynika z rodzajów gospodarki, ponieważ:
1. Podaż pieniądza przy nie wykorzystaniu pełnych zdolności produkcyjnych zwiększa ich wykorzystanie i pobudza gospodarkę
2. Przy pełnym wykorzystaniu środków produkcyjnych oczywiście gospodarka się nie pobudzi. Więc jedyne, co się zmieni to wzrosną ceny

Wiele zjawisk, które w DO działają np, stabilizacja cen nie działa w KO.
I nie zawsze zakładanie DO jest zasadne, bo przyszłość bywa na tyle nieprzewidywalna, że po drodze wszystko może się rozwalić.
Natomiast zakładanie PŚP vs NPŚP to w dużej mierze kwestia umiejętnego analizowania gospodarki, na przykład poziomu bezrobocia - im wyższe, tym bardziej środki produkcji są niewykorzystane i ewentualna interwencja państwa poprawi ogólny stan gospodarki.

Większość tzw "absurdów aparatu państwowego" wynika właśnie z jego nadmiernego inwestowania w sytuacjach PŚP, co tylko rzuca kłody pod nogi przedsiębiorcom.

Albo w innym przypadku - inwestycje państwowe w NPŚP zwiększają zatrudnienie, co za tym idzie zwiększają zamożność obywateli, a co za tym idzie zwiększają inwestycje prywatne.
Natomiast podczas PŚP inwestycje państwowe wypierają z rynku inwestycje prywatne, bo nie ma miejsca na jedne i drugie na raz, a państwo ma przewagę monopolisty.

Model oczywiście jest uproszczony i zakłada "gospodarkę jako całość". Tak naprawdę powinno się badać osobno poszczególne sektory... ale to jest dla mnie za trudne i skomplikowane.

To sum up:
W kwestii tego, czy gospodarka jest bardziej wydajna w sytuacji obniżania podatków i wycofywania się państwa z inwestycji, czy też w sytuacji wchodzenia państwa na rynek i interweniowania sytuacja jest co najmniej nieoczywista i to zależy od wielu czynników.

CzarnyGoniec pisze:

Można opisywać:
Gospodarkę z nie w pełni wykorzystywanymi środkami produkcji (będę dalej nazywał to PŚP)
Gospodarkę z w pełni wykorzystanymi środkami produkcji (NPŚP)
Gospodarkę w krótkim okresie (KO)
Gospodarkę w długim okresie (DO)

Co daje nam cztery podstawowe wariacje. KO-PŚP, KO-NPŚP, DO-PŚP, DO-NPŚP

Keynes skupiał się na gospodarce z KO-NPŚP. Liberałowie zwykle skupiają się na gospodarce DO-PŚP.

Różne argumenty za i przeciw różnym modelom wynikają głównie z niezrozumienia założeń.
wg. Keynesa podaż pieniądza przez rząd pobudza gospodarkę
a wg. Friedmana to w rzeczywistości dodatkowego podatku, który tylko ją spowalnia

i obaj mają racje. Tylko, że różnica wynika z rodzajów gospodarki, ponieważ:
1. Podaż pieniądza przy nie wykorzystaniu pełnych zdolności produkcyjnych zwiększa ich wykorzystanie i pobudza gospodarkę
2. Przy pełnym wykorzystaniu środków produkcyjnych oczywiście gospodarka się nie pobudzi. Więc jedyne, co się zmieni to wzrosną ceny

A nie na odwrót?

Niet.
Dokładnie tak. Friedman był monetarystą i zwolennikiem mniejszej kontroli państwa nad gospodarką, a Keynes był zwolennikiem interwencjonizmu i wspierania gospodarki przez państwo.

Keynes:
Rząd wydrukuje więcej pieniędzy -> ludzie będą mieli więcej kapitału (w krótkim okresie) -> będą więcej inwestować
(w skrócie oczywiście)

Friedman:
Rząd wydrukuje więcej pieniędzy -> będą to pieniądze bez pokrycia w realnej wartości, więc wzrosną ceny (w długim okresie) -> wzrost cen wyrówna się ze wzrostem kapitału -> w rzeczywistości rząd stworzył powiedzmy 1 000 000 dolarów, ale jako, że nie stworzył nowej realnej wartości to suma wartości wszystkich dolarów na świecie się nie zmieniła. Więc wcześniej dolar był warty X/Y gdzie X -> wartość stojąca za dolarami, Y-> ilość dolarów. A teraz dolar jest warty X/(Y+1 000 000). Każdy posiadacz dolara na świecie stracił nieco wartości jaką posiadał. Suma tych strat wyniosła dokładnie milion dolarów, które dodrukował rząd i wydał na jakieś swoje cele
(tu bez skrótu)

Keynes pracował na przykładzie państwa z pełnym wykorzystaniem środków produkcji.

Mówił też że dodrukowywanie pieniędzy jest spoko.

Potem mówisz że dodrukowywanie pięniędzy nie działa gdy środki produkcji są w pełni wykorzystane.

A za chwile (a właściwie przed) że typo miał racje