Richyard pisze:
Poza tym te dwa pojęcia są często sobie przeciwstawiane i nie bez powodu.

Myślę, że są sobie przexiwwstawiane bez powodu.
Zwykle przez ludzi, którzy widzą zło w każdej nowości.

Jedyne realne miejsce, gdzie obecnie powyższe się gryzą to nieetyczne eksperymenty

I eksperymenty na ludziach.

pan_hejter pisze:
I eksperymenty na ludziach.

Jeśli są nieetyczne to zawierają się w tym, co wymieniłem.

A jeśli nie są nieetyczne... To co w nich złego? Sam prowadziłem już jedno badanie na ludziach i czuję się z tym dobrze w aspekcie moralnym

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że są sobie przexiwwstawiane bez powodu.
Zwykle przez ludzi, którzy widzą zło w każdej nowości.

Jedyne realne miejsce, gdzie obecnie powyższe się gryzą to nieetyczne eksperymenty

Nie wydaje mi się, że bez powodu.
Polityczny quiz 8values jest tutaj dobrym przykładem z przeciwstawną tradycją (w związku z czym moralnym postępowaniem) i postępem.

Tradition (Society)
Those with higher Tradition scores believe in traditional values and strict adherence to a moral code. Though not always, they are usually religious, and support the status quo or the status quo ante.

Progress (Society)
Those with higher Progress scores believe in social change and rationality. Though not always, they are usually secular or atheist, and support environmental action and scientific or technological research.

Nie chodzi mi o te socjologiczne, gdzie studenci za troche hajsu robią co im każą.

Masz racje chodziło mi o te nieetyczne, nie pomyślałem o takich zwyczajnych.

Moralność nie jest nieracjonalna. Nie ma tam nic o braku moralności u Progresowców.

"and strict adherence to a moral code"
Progres wiąże się z mniejszą moralnością, bo moralność często stoi z postępem w opozycji, więc wiadomym jest, że tradycjonaliści będą bardziej kierować się moralnością od progresowców - co nie wyklucza, że ci moralność posiadają.

Twierdzenie, że tradycjonaliści bardziej kierują się moralnością nie jest prawdziwe.

Co najwyżej mają bardziej sztywne reguły dotyczące moralności.
Osobiście uważam, że konserwatyści są miejscami mniej moralni od postępowców. #homoseksualizm #traktowanie_kobiet_jako_gorszych

Richyard pisze:
Postęp bez moralności to postęp osiągnięty w sposób niemoralny.
Może służyć ludziom tak samo jak ten moralny.
Poza tym te dwa pojęcia są często sobie przeciwstawiane i nie bez powodu.

Ustaliliśmy już, że postęp ma służyć poprawie naszych warunków życia (no chyba, że z tym się nie zgadzasz, ale do tej pory nie sprzeciwiałeś się tej definicji)

Postęp niemoralny nie jest w stanie poprawić życia, gdyż je jednocześnie pogarsza.
Przykład postępu niemoralnego: plantacja bawełny, jej właściciel i jego rodzina dzięki ciężkiej pracy niewolników, bogacą się. Następuje poprawa warunków życia plantatora, ale za to niewolników już nie, są pozbawieni wolności, praca im nic nie daje.

Postęp moralny: Właściciel plantacji zatrudnia pracowników, on i jego rodzina bogacą się, pracownicy otrzymują wynagrodzenie, a jeśli uznają je za zbyt niskie mogą zrezygnować z tej pracy.

Pitop pisze:
Ustaliliśmy już, że postęp ma służyć poprawie naszych warunków życia (no chyba, że z tym się nie zgadzasz, ale do tej pory nie sprzeciwiałeś się tej definicji)

Postęp niemoralny nie jest w stanie poprawić życia, gdyż je jednocześnie pogarsza.
Przykład postępu niemoralnego: plantacja bawełny, jej właściciel i jego rodzina dzięki ciężkiej pracy niewolników, bogacą się. Następuje poprawa warunków życia plantatora, ale za to niewolników już nie, są pozbawieni wolności, praca im nic nie daje.

Odniosę się do twojego przykładu.
Pisząc o niemoralnym postępie miałem na myśli coś innego, ale niech ci będzie.
W przytoczonym przykładzie następuje rozwój Właściciela. Więc jest to rozwój. Niewolnik swoją drogą nic nie traci, bo i tak jest niewolnikiem i musiałby pracować u kogoś. Więc zgodnie z tym, co podałeś, służy poprawie życia, może nie u niewolnika, ale właściciela już tak. Poza tym jak powiedziałem, podałeś zły przykład.
Weź sobie taki w którym naukowcy ukradli od każdego człowieka pewną część zarobków i dzięki uzyskanemu finansowaniu udało im się znaleźć lekarstwo na raka. Nie wszyscy mają raka, więc korzysta tylko część chorych, z kolei każdy traci, bo został okradziony. Jest postęp? Jest. Niemoralne? Tak.

To nie jest w żadnym względzie dobre.

Wynalezienie lekarstwa na raka jest dobre i zapobiegłoby koszmarom wielu ludzi na całym świecie. Chyba że jesteś sadystą i lubisz cierpienie ludzi, wtedy nie będzie to dla ciebie dobre tak jak piszesz.

Richyard pisze:
Weź sobie taki w którym naukowcy ukradli od każdego człowieka pewną część zarobków i dzięki uzyskanemu finansowaniu udało im się znaleźć lekarstwo na raka. Nie wszyscy mają raka, więc korzysta tylko część chorych, z kolei każdy traci, bo został okradziony. Jest postęp? Jest. Niemoralne? Tak.

Myślę, że nie jest oczywiste, czy ten postęp jest niemoralny.
Ale przykład jest zbyt abstrakcyjny i nierealny żeby go szybko zanalizować.

"Hipokryzja to hołd składany cnocie przez występek."

Jeżeli założymy, że kradzież jest niemoralna, ale przysłużyła się ludzkości, bo umożliwiła wynalezienie lekarstwa na raka, to możemy jednoznacznie mówić o niemoralnym rozwoju.
I nie trzeba zasłaniać się abstrakcyjnością w tym wypadku.

A dla mnie to dość oczywiste, że jest to niemoralne. I cieszę się, że w końcu ktoś to rozumie.

Richyard pisze:
Niewolnik swoją drogą nic nie traci, bo i tak jest niewolnikiem i musiałby pracować u kogoś. Więc zgodnie z tym, co podałeś, służy poprawie życia, może nie u niewolnika, ale właściciela już tak. Poza tym jak powiedziałem, podałeś zły przykład.
Weź sobie taki w którym naukowcy ukradli od każdego człowieka pewną część zarobków i dzięki uzyskanemu finansowaniu udało im się znaleźć lekarstwo na raka. Nie wszyscy mają raka, więc korzysta tylko część chorych, z kolei każdy traci, bo został okradziony. Jest postęp? Jest. Niemoralne? Tak.

Właściciel może oswobodzić niewolnika i zatrudnić go na uczciwych zasadach. Niewolnik traci wolność i czas, który mógłby spożytkować na coś kompletnie innego. Fakt nie dopracowałem swojego przykładu, gdyż chodziło mi o niewolnika złapanego do konkretnej plantacji, o czym nie wspomniałem.

Kradzież jest niemoralna. Nigdy nie wiemy na co miał spożytkować człowiek ukradzione mu pieniądze, może chciał je dobrowolnie przekazać na badania nad rakiem, a może na swoją córkę chorą na jeszcze inną chorobę. To co zrobili naukowcy to ukrócenie cierpienia jednej grupy ludzi, kosztem innej grupy ludzi. Nic się nie zmieniło. Nie ma postępu. Nie ma moralności.

Może oswobodzić, ale wtedy straci niewolnika i nic nie zyska, więc nie ma powodu, żeby to robić

Pitop pisze:
Nic się nie zmieniło. Nie ma postępu. Nie ma moralności.

Wynalezienie lekarstwa na raka to jest postęp.
Nawet jeżeli jest niemoralne, bo kosztem innych.

Richyard pisze:
Jeżeli założymy, że kradzież jest niemoralna, ale przysłużyła się ludzkości, bo umożliwiła wynalezienie lekarstwa na raka, to możemy jednoznacznie mówić o niemoralnym rozwoju.
I nie trzeba zasłaniać się abstrakcyjnością w tym wypadku.

kłamstwo jest złe.

Czy mówienie dziecku o świętym Mikołaju jest złe, albo jest hipokryzją?
Nie.

W przykładzie który podałeś ci naukowcy są super genialnymi nadludźmi z krystalicznie czystymi intencjami. Różnica poziomu między nimi, a zwykłymi ludźmi jest mniej więcej taka, jak między dziećmi a rodzicami.

Na podobnej zasadzie ludzie wierzący uważają, że jeśli Bóg zabił ludzi podczas potopu to nie postąpił niemoralnie, bo jest istotą ponadludzką.

To sum up
1. Moralność to nie jest tylko zbiór regułek, a postępowania niemoralne to nie jest tylko łamanie tych regułek
2. Choć często to są reguły, ale one funkcjonują, gdy wszyscy ludzie postępują na równych zasadach. Tzn. Niekoniecznie w relacji rodzic-dziecko, Bóg-człowiek, superman-człowiek (niekoniecznie nie oznacza "nie")
3. W praktyce z zasad wyłamuje się tylko relacja rodzic-dziecko, bo supermeni nie istnieją. Super-naukowcy potajemnie tworzący lek na raka też nie.
4. Zasady moralne w większości mają zastosowanie przede wszystkim praktyczne

Myślę, że to, co Richyard podał to dylemat moralny.
Okradzenie ludzi vs lek na raka.

Tak samo jak dylemat:
Zabić człowieka żeby uratować stu?

I proste stwierdzenie "zabijanie jest złe, więc uratowanie tej setki jest złe" - nie rozwiązuje sprawy (co nie znaczy oczy, że nie można tak uważać)

Zacznijmy od tego, że mam całkowicie gdzieś moralność. Jeżeli miałbym zabić 100 niewinnych dzieci, żeby wieść lepsze życie to bym to zrobił bez wahania. To tak tylko dla uporządkowania.

W twoim przykładzie o Bogu założyłeś, że wierzący uważają postępowanie Boga za moralne. Niekoniecznie. Powiedziałbym, że uważają je za niemoralne zło konieczne. Czyli rzecz która była zła, ale trzebało ją zrobić. Na podobnej zasadzie może myśleć mąż, który zabił kochanka swojej żony.

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że to, co Richyard podał to dylemat moralny.
Okradzenie ludzi vs lek na raka.

Tak to wygląda, ale moim celem nie było stworzenie dylematu moralnego - swoją drogą lubię takie rozwiązywać, nigdy nie myślę długo przed wyborem - a uzasadnienie, że postęp może być niemoralny.

Richyard pisze:
Tak to wygląda, ale moim celem nie było stworzenie dylematu moralnego - swoją drogą lubię takie rozwiązywać, nigdy nie myślę długo przed wyborem - a uzasadnienie, że postęp może być niemoralny.

a, to spoko.
To postęp może być niemoralny, to się zgadza. Tylko myślę, że dałeś zły przykład. Bo wynalezienie leku na raka to niemała rzecz, a naukowcy mieli dobre i moralne intencje i efekty działań, a złe metody.


Myślę, że dobrym przykładem na niemoralny rozwój byłoby badanie poświęcone temu, jak reagują na porażenie prądem losowe osoby z ulicy. Ile % się przestraszy,ile się wścieknie etc. Do tego celu należy chodzić z urządzeniem do rażenia prądem po mieście, razić ludzi i notować reakcje.

Czyli zdajesz sobie sprawę z tego, że dla społeczeństwa jesteś bezużytecznym osobnikiem? I to tak z ewolucyjnego punktu widzenia. Zmniejszasz szanse przeżycia gatunku.

Brzmi jak dobra zabawa.

Po prostu Pitop napisał, że
"Kradzież jest niemoralna. Nigdy nie wiemy na co miał spożytkować człowiek ukradzione mu pieniądze, może chciał je dobrowolnie przekazać na badania nad rakiem, a może na swoją córkę chorą na jeszcze inną chorobę. To co zrobili naukowcy to ukrócenie cierpienia jednej grupy ludzi, kosztem innej grupy ludzi. Nic się nie zmieniło. Nie ma postępu. Nie ma moralności."

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Czyli zdajesz sobie sprawę z tego, że dla społeczeństwa jesteś bezużytecznym osobnikiem? I to tak z ewolucyjnego punktu widzenia. Zmniejszasz szanse przeżycia gatunku.

Dla mnie to jest przydatne, więc nie dbam.

Myślę, że mamy tu pytanie "czy niemoralne=złe?".

Złe jeżeli chodzi o moralność.
Zabicie 100 niewinnych dzieci, żeby poprawić swój los jest dla mnie dobre.

Richyard pisze:
Brzmi jak dobra zabawa

nie wątpię
Ale też niemoralna.

I tak jak w Twoim przykładzie był dylemat:
Zasada moralna 1 - nie kradnij
Vs
Zasada moralna 2 - pomagaj innym
Oraz postęp

Tak tu mamy dylemat inny:
Zasada moralna - nie krzywdź ludzi
Vs
Postęp i dobra zabawa

Ale mnie moralne postępowanie nie obchodzi, więc wybieram to, które daje mi więcej korzyści.

Mijak pisze:
Myślę, że mamy tu pytanie "czy niemoralne=złe?".

zwykle "złe" używa się jako synonim niemoralne
Bo rzeczy złe są zwykle niemoralne.

Choć nie zawsze.
Na pewno "moralność" jest bardziej konkretną.
Bo można powiedzieć "z punktu widzenia wzrostu gospodarczego kryzys jest czymś złym", i tutaj nie pojawił się żaden sąd moralny.

Różnica jest taka, że "złe" w ujęciu absolutnym zwykle ma odniesienie do moralności (zabijanie jest złe, kradzież jest zła)
A "złe" w rozumieniu subiektywnym zwykle nie odnosi się do moralności, tylko do czegoś innego (kryzys jest zły dla banków, ale nie dla inspektorów. Niespodziewana kartkówka jest zła dla nieprzygotowanych)
Osobiście myślę, że w drugim wypadku lepiej użyć słowa innego, niż "złe" mimo, że jest ono poprawne.

Ja wyróżniam dwa rodzaje złego - pierwsze zło to takie, które mi szkodzi. Z kolei drugie zło to takie pod względem moralności.

Wiem, że coś jest z moralnego punktu widzenia złe, ale ja nie czuję się zobowiązany przez moralność. Kieruję się jedynie własnym interesem i wobec niego podejmuję decyzje - najlepsze dla siebie w danej chwili.

Richyard pisze:
Ja wyróżniam dwa rodzaje złego - pierwsze zło to takie, które mi szkodzi. Z kolei drugie zło to takie pod względem moralności.

Dokładnie te same, które ja wyrobiłem.
Z tą różnicą, że jeśli coś szkodzi nie tobie, a komuś to bym dodał, że to jest złe "dla niego". I uznałbym to za odmianę twojego zła pierwszego

Tylko że zło moralne nie jest dla mnie czymś złym, ale obowiązuje wśród ludzi, więc muszę brać je pod uwagę, inaczej spotkam się ze złem, które będzie mi szkodziło.
Ale gdy konsekwencje znikają, nie muszę brać zła moralnego pod uwagę.

Richyard pisze:
Ale gdy konsekwencje znikają, nie muszę brać zła moralnego pod uwagę.

cóż, to prawda, nie ma takiego przymusu.

CzarnyGoniec pisze:
cóż, to prawda, nie ma takiego przymusu.

Nigdy nie było, cel to tylko wprowadzić ludzi w myślenie, że zło moralne jest moim złem. Później idzie z górki.

Richyard pisze:
Nigdy nie było, cel to tylko wprowadzić ludzi w myślenie, że zło moralne jest moim złem. Później idzie z górki.

czej, chyba nie zrozumiałem.
Czyj cel?
"wyprowadzić w myślenie"?

Mój to zaimek dzierżawczy będący odpowiednikiem zaimka osobowego "ja".
I napisałem, wprowadzić - nie wyprowadzić.

Fakt. Już widzę.

Czyli po prostu Twoim celem jest egoistycznie zmanipulować ludźmi.
Tfu, gardzę

Po prostu nie obchodzi mnie w najmniejszym stopniu dobre postępowanie lub moralność.
Jeżeli coś jest złe i niemoralne, ale zyskowne to dla mnie okazja.

W sumie zawsze mnie to dziwiło. Jakim cudem można mieć wysokie mniemanie o sobie jednocześnie żyjąc jak pasożyt i działając na szkodę gatunku. Ale to może tylko ja wyznaje zmodyfikowaną filozofie przydatności i dla mnie ludzie którzy nawet nie mają intencji, by jakoś się przysłużyć światu są bezwartościowi. i na ich miejscu nie czułbym się zbyt pewnie

Znawca wytłumacz mi czym w takim momencie różnią się ludzie którzy nie mają a mają intencje mimo tego, że i tak żadne z nich nie zmieni świata na lepsze.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sumie zawsze mnie to dziwiło. Jakim cudem można mieć wysokie mniemanie o sobie jednocześnie żyjąc jak pasożyt i działając na szkodę gatunku. Ale to może tylko ja wyznaje zmodyfikowaną filozofie przydatności i dla mnie ludzie którzy nawet nie mają intencji, by jakoś się przysłużyć światu są bezwartościowi. i na ich miejscu nie czułbym się zbyt pewnie

Moje dobro > dobro innych

Po prostu niektórzy nie mają warunków, możliwości. Na pewno tacy ludzie reprezentują sobą więcej, niż ktoś kto chce tylko brać. To jakby obwiniać niepełnosprawnego, że urodził się z paraliżem nóg.

Richyard pisze:
Moje dobro > dobro innych

No i to udowadnia jak bezużyteczny jesteś. Po prostu nie rozumiem jak można być z tego dumny

Oszczędź mi proszę tą wyświechtaną gadkę. Słyszę ją ciągle i wiem, że to same kłamstwa. Jesteś dokładnie taki sam jak ja, tylko że ja mam jaja, aby to przed sobą przyznać - tym się różnimy.

Bo to nie jest twoja sekcja komentarzy pod obrazkami, gdzie największy populista wygrywa. Tutaj mówi się prawdę, a nie plecie bzdury.

Dlatego tu nie pasujesz, i to co piszesz nie jest asertywne.

Sprowokował mnie, ty piszesz takim tonem ciągle.

xd

Ale odnosząc się do waszej dyskusji.