Aborcja

Avatar MorsZDidgeridoo
bo się rozpisaliście tam gdzie nie trzeba. A ja chcę podłechtać swoje ego większą liczbą tematów :3

Avatar Nanook
Pszeplaszam :'(

Avatar Angel_Kubixarius
MorsZDidgeridoo pisze:
bo się rozpisaliście tam gdzie nie trzeba. A ja chcę podłechtać swoje ego większą liczbą tematów :3
Typowy admin grupy na jeja XD

Avatar MorsZDidgeridoo
Przynajmniej się przyznaję :3

Avatar
Konto usunięte
Angel_Kubixarius pisze:
Typowy admin grupy na jeja XD

Ty też nie jesteś przypadkiem adminem jakiejś grupy?

Avatar Angel_Kubixarius
Wiatrowiej pisze:
Ty też nie jesteś przypadkiem adminem jakiejś grupy?

Ćśii bo się wyda

Avatar MorsZDidgeridoo
Angel_Kubixarius pisze:
Ćśii bo się wyda


Tej, panie. Teraz to się już pochwal :V

Avatar Angel_Kubixarius
Takie tam RPG, nic wielkiego, moi zraczali gracze mają problemy w świecie fantasy, tak bardzo nudne i typowe...

Avatar
Konto usunięte
Och, błagam, jest na tyle rozbudowane, że kapcia robię od tygodnia

Avatar MorsZDidgeridoo
Da ktoś linka? Chętnie się zaznajomię :p

Avatar Kuziemek
no to niezła aborcja :v

Avatar
Konto usunięte
MorsZDidgeridoo pisze:
Da ktoś linka? Chętnie się zaznajomię :p

Nie mam śmiałości, poczekajmy na właściciela, to w końcu jego. Ale jest na pierwszej stronie grup, chyba jedyne RPG a nie PBF

Avatar Kuziemek
Wiatrowiej pisze:
chyba jedyne RPG a nie PBF

szczerze mówiąc, tutejsze pbf'y za wiele się od rpg nie różnią

Avatar
Konto usunięte
To ja jako pierwszy w tym temacie wyrażę swoją opinię o aborcji
No więc tak, aborcja jest dobra z dwóch powodów:
1. Zabijane są nienarodzone dzieci
2. Hajs z aborcji idzie w całości na różne szczytne cele np finansowanie wydobycia uranu by potem móc go drożej sprzedać Czeczenom

Avatar Angel_Kubixarius
RPG nie różni się o ile jest ujowo zrobione, wówczas to tylko PBF z cyferkami, zaś dobrze zrobiony RPG to RPG, a nie PBF z cyferkami.

Avatar Mijak
Właściciel
Chyba pora zacząć się wypowiadać w tym temacie na poważnie.

Czy aborcja jest równoznaczna z morderstwem?
Ciężko powiedzieć, ale w sumie nie powinno to mieć dla nas żadnego znaczenia.
To tylko kwestia słownikowej definicji danego słowa, nie ma nic wspólnego z moralnością samą w sobie.

Czy aborcja jest czymś złym?
Jak najbardziej.
Czy aborcja jest tak samo zła, jak zabicie noworodka?
Nie. Jest zła, ale w mniejszym stopniu.
Czy zabicie noworodka jest tak samo złe, jak zabicie starszego dziecka?
Nie. Jest złe, ale w mniejszym stopniu.

Z pewnością muszę wyjaśnić, o co mi tutaj chodzi.
Płód, nawet bardzo rozwinięty, nie jest tym samym, co człowiek.
Ma potencjał, by stać się człowiekiem, ale bzdurą jest stwierdzenie, że zabijając człowieka na wczesnym etapie jego życia zabija się wszystko, czym ten człowiek mógłby się stać.
Płód jest w istocie tylko jednym ze "składników" potrzebnych do stworzenia człowieka.
Inne składniki potrzebne, by z płodu mógł powstać człowiek to na przykład żywność i opieka.
A gdy mówimy o dobrym i wartościowym człowieku - kimś, kogo życie warto chronić - potrzebna jest też odpowiednia edukacja, wychowanie, no i szczęście.
Każda praca włożona w to, by z dziecka wyrósł dobry człowiek, zwiększa wartość jego życia.
W przypadku płodu tej pracy było niewiele - seks i wysiłek biologiczny organizmu matki.
Dlatego jego życie jest mniej warte.
W niektórych przypadkach przerwanie ciąży pozwala zaoszczędzić zasoby, które można by wykorzystać w lepszym celu, niż wątpliwa szansa na pojawienie się na świecie kolejnego wartościowego człowieka.

Czy to oznacza, że uważam zabicie dziecka za mniej złe, niż zabicie dorosłego człowieka?
To już zależy od wielu czynników, ale bardzo często tak właśnie jest.

Tak, to brzmi surowo.
Tak, uczucia, sumienie i wiara mówią mi coś innego, nakazują mi brzydzić się zabójstwem takiej małej, niewinnej istotki i trzymać się instynktownej chęci chronienia jej i nadziei, że warto.

Ale w ustanawianiu prawa powinniśmy się kierować logiką i prawami natury, a nie uczuciami, instynktami i ślepą wiarą.

Dlatego uważam, że kobiety powinny mieć prawo do taniej i legalnej aborcji, nawet na życzenie i nawet w bardzo zaawansowanej ciąży.
Ojcowie, rodzina, inni bliscy - mogą na nią wpływać, przekonywać, by tego nie robiła, grozić wydziedziczeniem lub rozwodem - ale koniec końców decyzja powinna należeć wyłącznie do matki.
Choć tak samo nikt nie powinien mieć prawa zmuszać matki do aborcji, jeśli nie chce tego zrobić.

Dla większości kobiet i tak będzie to bardzo ciężka decyzja i wierzę, że mimo łatwej możliwości aborcji starałyby się zawsze szukać bardziej humanitarnych rozwiązań.
Zwłaszcza, że dla organizmu kobiety taki zabieg też jest wyniszczający - często bardziej, niż poród.

A że część kobiet będzie głupio nadużywać tego prawa i bezrefleksyjnie stosować to jako formę antykoncepcji - nie warto z tym walczyć, przynajmniej nie poprzez zakaz, raczej przez kampanie edukacyjne i dialog społeczny.
Dziecko urodzone przez matkę o takiej mentalności tak czy inaczej miałoby tak okropny początek życia, że - moim zdaniem - już bardziej humanitarnym rozwiązaniem jest pozwolić mu umrzeć zanim zdąży tego doświadczyć.

A jeśli twoja moralność mówi inaczej - sam z własnej kieszeni zapłać tej matce za doprowadzenie ciąży do końca i sam zajmij się wychowaniem jej dziecka (lub oddaj je do "okna życia"), zamiast ją do tego zmuszać siłą.

Avatar Burger2004_09
*niezykle mądry post

Avatar docRobert
*niebywale dobrze napisany post

Avatar Nanook
Zgadzam się z Mijakiem, tylko jeszcze odnośnie obawy o aborcję będącą inną metodą antykoncepcji to jest to jednak mocno wątpliwe. Mało której kobiecie będzie się chciało płacić tych powiedzmy 500zł kilka razy w miesiącu, żeby dostać bolca bez gumki.

Dodam jeszcze odnośnie tej ceny to kliniki prywatne mogą sobie ustalać cenę jak chcą, to już zadecyduje cena równowagi rynkowej (za granicą jest to ok. 500 euro, więc bardzo dużo), ale w publicznej służbie zdrowia aborcja nie powinna tyle kosztować. Nie powinna być również darmowa, co niestety proponuje moja partia Razem (nikt nie jest idealny), ale powinna być w jakiejś części jednak refundowana, żeby nie było takiej sytuacji, że młoda dziewczyna będzie sama musiała uzbierać 2,5 tysiąca zł na aborcję, będąc do tego jeszcze w ciąży.

Avatar Mijak
Właściciel
Nie przesadzajmy z tą refundacją. Z jakiej paki ludzie, którzy aborcję uznają za morderstwo i najchętniej w ogóle by jej zakazali, mieliby dodatkowo płacić za nią z własnej kieszeni?

Avatar Nanook
Z powodów, które wymieniłem. Ponieważ 500 zł, albo nawet 200 zł o wiele łatwiej wytrzasnąć w trudnej potrzebie, niż 2,5 tysiąca zł.

Avatar Mijak
Właściciel
Zawsze można wziąć pożyczkę - jej spłata będzie obciążeniem, ale nie takim, jak wychowanie dziecka.
Aborcja nie powinna być sztucznie utrudniana, ale tym bardziej nie powinna też być sztucznie ułatwiana.

Avatar
Konto usunięte
Nanokk, wg mnie jeżeli ciąża zagraża życiu matki lub pochodzi z gw*****, to aborcja powinna być całkowicie opłacana z budżetu państwa

Avatar Nanook
M1kus pisze:
Nanokk, wg mnie jeżeli ciąża zagraża życiu matki lub pochodzi z gw*****, to aborcja powinna być całkowicie opłacana z budżetu państwa


Tak, tak, ale mowa o tej na życzenie.

Avatar Nanook
Mijak pisze:

Aborcja nie powinna być sztucznie utrudniana, ale tym bardziej nie powinna też być sztucznie ułatwiana.


Dlaczego? Urodzenie niechcianego dziecka jest na tyle bolesnym i traumatycznym przeżyciem, że nie widzę powodu, żeby zmuszać kobiety do zadłużania się i płacenia 2,5 tys. zł za zabieg aborcji.

Avatar Mijak
Właściciel
To załóż organizację charytatywną zbierającą dobrowolne datki na ten cel, zamiast zmuszać do płacenia cały naród, w tym niemałą ilość osób, które prawa do aborcji nie popierają.
Dlaczego ludzie są tak bardzo skłonni do narzucania innym swoich poglądów siłą?

Avatar Nanook
Dlaczego ludzie nie potrafią konstruować prostych pytań bez hiperbolizowanych insynuacji? :v

To przecież jest normalne, że na coś się te podatki przeznacza. Jeżeli większa część społeczeństwa popiera refundację aborcji, to logicznym jest to, że ta aborcja winna być refundowana. Po to właśnie mamy instytucję państwa, żeby takie rzeczy regulować. Owszem są osoby, które się z tym nie zgadzają, ale żyjemy w demokracji liberalnej, więc o ile ta decyzja nie łamie podstawowych praw człowieka, a jest popierana przez większość społeczeństwa, to powinna być wprowadzona.

Jeżeli większość społeczeństwa zgadza się na to, że państwo winno posiadać monopol na przymus, a każde państwo je posiada (poza Somalią) to owa zasada powinna być wprowadzona w życie. Są oczywiście osoby, które uważają inaczej, w tym przypadku anarchiści, ale jako, że są mniejszością to muszą z tym żyć. Nie łamie to praw człowieka, chociaż wiem, że dla tych anarchistów jest to z pewnością "narzucanie im poglądów siłą".

Jak większość społeczeństwa zgadza się na przeznaczanie podatków na finansowanie sił zbrojnych to te siły zbrojne powinny być finansowane z podatków, czyli z pieniędzy całego społeczeństwa. Owszem, znowu, będą osoby, pacyfiści, które się z tym nie zgadzają i będą jęczeć, że państwo im narzuca ten straszny militaryzm siłą, ale większość społeczeństwa pragnie finansowania wojska. Jest to zgodne z prawami człowieka, ergo wojsko jest finansowane.

Avatar Mijak
Właściciel
Nah, dla mnie to nie jest normalne, mimo że tak powszechne.
Chciałem napisać dłuższą wiadomość, ale to temat na zupełnie inną dyskusję, nie ma sensu się o tym jeszcze bardziej rozpisywać.
W skrócie - dla mnie 90% podatków to zło, a pozostałe 10% - w sumie też zło, ale zło konieczne, czyli jednak dobro.
Refundacja jakiejkolwiek zabiegów medycznych przez państwo jest dla mnie chorą sytuacją, ale po prostu w przypadku czegoś tak kontrowersyjnego, gdzie wiele osób jest przeciwnych nie tylko refundacji, ale chcieliby tego całkowicie zakazać, nawet gdyby było w pełni płatne i obłożone wysoką akcyzą, z której zyski w całości by się przeznaczało na pomoc porzuconym dzieciom - refundowanie czegoś takiego jest jeszcze bardziej chore.
A jest tak dlatego, że zdaniem wielu ludzi aborcja właśnie łamie prawa człowieka - i to bardzo mocno.

Avatar Nanook
Cóż, twoich poglądów też nie zamierzam dokładniej komentować, choć dziwi mnie ich wybiórczość i pokręcona moralność, ale wracając do tematu aborcji. To dlatego właśnie, że większość społeczeństwa wciąż pragnie zachowania "kompromisu" aborcyjnego muszę na taki stan rzeczy przystać, co nie oznacza, że nie mogę protestować przeciwko zaostrzeniu prawu i być zwolennikiem jego liberalizacji.

A co do tego, że dla niektórych ludzi jest absolutnie niemoralna nie jest zbyt dobrym argumentem. Temat szczepienia dzieci jest bardzo kontrowersyjny i zdaniem wielu ludzi, szczepienie dzieci łamie prawa człowieka - i to bardzo mocno. Czy również uważasz, że jest to dobry argument za tym, żeby nie refundować szczepień?

Avatar Mijak
Właściciel
Przyznaję, że używasz bardzo sensownych argumentów ;_;
Nie na tyle, żebym zmienił zdanie, ale naprawdę robi wrażenie.

Wracając - "kompromis" w sprawach aborcji, że ogół społeczeństwa decyduje, kiedy na nią zezwalać, a kiedy zakazywać jest właśnie wynikiem tej chorej sytuacji, w której ludzie są przyzwyczajeni, że wszystko musi być opłacane z budżetu państwa.
Przyzwolić na aborcję to jedno, ale opłacać ją z budżetu państwa, to już co innego - a skoro w obecnym systemie legalizacja jest równoznaczna z dopłacaniem, zgodę na nią będzie dużo trudniej uzyskać,
Gdyby każdy sam płacił za wszystkie zabiegi, z których korzysta, żadne zabiegi nie budziłyby aż takich kontrowersji i prawo w tej kwestii mogłoby być duuuużo bardziej liberalne.

I to wcale nie oznacza, że chory na raka musiałby nagle skądś wytrzasnąć kilkaset tysięcy złotych na chemioterapię i operację - mógłby przecież ubezpieczyć się prywatnie, co dawałoby mu lepszą i tańszą opiekę zdrowotną, niż przymusowe państwowe ubezpieczenie zdrowotne.

A szczepienia to bardzo specyficzny i ciężki do odparcia przypadek.
Na szczęście nad tym zagadnieniem też zdążyłem się już wcześniej zastanowić i myślę, że mam dobrą odpowiedź.
Gdyby rodzic, rezygnując ze szczepienia, narażał zdrowie wyłącznie swojego dziecka, szczepienia mogłyby być w pełni dobrowolne.
Ale tak nie jest.
Każda niezaszczepiona osoba zwiększa szanse na to, że w jej organizmie wirus lub bakteria zmutuje w taki sposób, że także osoby już zaszczepione nie będą bezpieczne i wybuchnie epidemia.

Właściwie w przypadku walki z chorobami zakaźnymi można wprost mówić o wojnie - przeciw organizmom, których jedynym celem jest zabijać ludzi w okropnych męczarniach.
To, że te organizmy nie są ludźmi ani nawet istotami rozumnymi, niczego nie zmienia - nadal jest to wojna, więc powinno się w tej sprawie stosować prawo wojenne.
I każdego, kto utrudnia walkę z wrogiem należy wtedy karać jako zdrajcę.

W przypadku aborcji i innych medycznych zabiegów - ich zaniechanie nie stwarza zagrożenia dla całego narodu, a tylko dla pojedynczych osób.
Dlatego nie widzę powodu, żeby państwo miało te zabiegi regulować w taki sam sposób.

Faktycznie, mój wcześniejszy argument z fanatycznym sprzeciwem niektórych grup wobec aborcji był słaby.
Zapomniałem, jak niebezpiecznych i bzdurnych idei ludzie potrafią fanatycznie bronić. Mój błąd.

Avatar Nanook
Zgadza się, będzie tę zgodę trudniej uzyskać, dlatego w propozycjach różnych partii, czyli naszych potencjalnych reprezentantów, powinna być ta kwestia zawarta i cały pakiet, tzn. legalizacja aborcji i kwestia jej opłacania lub nieopłacania, powinna być rozważana przez obywateli.
Aczkolwiek nie zgodzę się, żeby miało to wpływ na dyskusję o legalizacji. To znaczy, szczerze mówiąc dopiero po raz drugi (pierwszy był na profilu Razem na fejsie) w naszej dyskusji się spotykam z problemem refundacji aborcji, natomiast każda inna dyskusja o problemie aborcji jaką czytałem, a niestety sporo ich przeczytałem, dotyczyła kwestii moralnych. Nikt refundacji nie brał pod uwagę. Tak że nie jestem pewien, czy prawo byłoby takie bardziej liberalne, a ludzie bardziej przychylni pomysłowi, skoro refundacja nie jest właściwie dla nikogo problemem.
Aczkolwiek mogę się mylić, wszystkich dyskusji nie czytałem i możliwe, że refundacja jest głównym ogniskiem zapalnym wszystkich dyskusji na ten temat, a ja po prostu obracam się w złym towarzystwie :)

Mijak pisze:
I to wcale nie oznacza, że chory na raka musiałby nagle skądś wytrzasnąć kilkaset tysięcy złotych na chemioterapię i operację - mógłby przecież ubezpieczyć się prywatnie, co dawałoby mu lepszą i tańszą opiekę zdrowotną, niż przymusowe państwowe ubezpieczenie państwowe.


Problem prywatnej a publicznej służby zdrowia to taki trochę off-topic, więc szczegółowo go nie będę omawiał. Napiszę tylko, że nie każdy dysponuje takim kapitałem, żeby przeznaczyć jego część na wszelkie ubezpieczenia zdrowotne.

Mijak pisze:
A szczepienia to bardzo specyficzny i ciężki do odparcia przypadek.
Na szczęście nad tym zagadnieniem też zdążyłem się już wcześniej zastanowić i myślę, że mam dobrą odpowiedź.
Gdyby rodzic, rezygnując ze szczepienia, narażał zdrowie wyłącznie swojego dziecka, szczepienia mogłyby być w pełni dobrowolne.
Ale tak nie jest.
Każda niezaszczepiona osoba zwiększa szanse na to, że w jej organizmie wirus lub bakteria zmutuje w taki sposób, że także osoby już zaszczepione nie będą bezpieczne i wybuchnie epidemia.


Ależ zgadzam się. Szkoda, że nie każdy myśli w ten sposób:
Korwin-Mikke pisze:
Jedni rodzice chcą dzieci szczepić – inni nie chcą. I tak powinno być. {...} To nie jest „troska o dzieci” - tylko bezczelny „lobbing” farmakoncernów, które chcą, by rządy zmusiły rodziców do szczepienia dzieci. Ciekawe: ile ONI wzięli od farmakoncernów - i co ONI jeszcze wymyślą, by się nakraść?

Wybacz, nie mogłem się powstrzymać :v

Mijak pisze:
Właściwie w przypadku walki z chorobami zakaźnymi można wprost mówić o wojnie - przeciw organizmom, których jedynym celem jest zabijać ludzi w okropnych męczarniach.
To, że te organizmy nie są ludźmi ani nawet istotami rozumnymi, niczego nie zmienia - nadal jest to wojna, więc powinno się w tej sprawie stosować prawo wojenne.
I każdego, kto utrudnia walkę z wrogiem należy wtedy karać jako zdrajcę.

W przypadku aborcji i innych medycznych zabiegów - ich zaniechanie nie stwarza zagrożenia dla całego narodu, a tylko dla pojedynczych osób.
Dlatego nie widzę, powodu, żeby państwo miało te zabiegi regulować w taki sam sposób.



No to ma sens. Aczkolwiek wchodzimy już na dyskusję na temat prywatyzacji służby zdrowia. Mam świadomość, że szczepienia różnią się od innych medycznych zabiegów. Analogii do refundacji szczepień użyłem jednak do tego o czym piszesz w ostatnim akapicie. Że fakt, iż jakaś grupa broni mocno jakiejś chorej idei nie jest dobrym argumentem za tym, żeby przystać na ich warunki.

Avatar Mijak
Właściciel
Nanook pisze:
Zgadza się, będzie tę zgodę trudniej uzyskać, dlatego w propozycjach różnych partii, czyli naszych potencjalnych reprezentantów, powinna być ta kwestia zawarta i cały pakiet, tzn. legalizacja aborcji i kwestia jej opłacania lub nieopłacania, powinna być rozważana przez obywateli.
Aczkolwiek nie zgodzę się, żeby miało to wpływ na dyskusję o legalizacji. To znaczy, szczerze mówiąc dopiero po raz drugi (pierwszy był na profilu Razem na fejsie) w naszej dyskusji się spotykam z problemem refundacji aborcji, natomiast każda inna dyskusja o problemie aborcji jaką czytałem, a niestety sporo ich przeczytałem, dotyczyła kwestii moralnych. Nikt refundacji nie brał pod uwagę. Tak że nie jestem pewien, czy prawo byłoby takie bardziej liberalne, a ludzie bardziej przychylni pomysłowi, skoro refundacja nie jest właściwie dla nikogo problemem.
Aczkolwiek mogę się mylić, wszystkich dyskusji nie czytałem i możliwe, że refundacja jest głównym ogniskiem zapalnym wszystkich dyskusji na ten temat, a ja po prostu obracam się w złym towarzystwie :)

Szczerze mówiąc też nie sądzę, żeby refundacja była głównym problemem w kwestii przekonywania opinii publicznej do legalizacji aborcji.
Większość ludzi niestety nie myśli kategoriami wolnościowymi i też chce po prostu narzucać siłą swoje poglądy innym, na drodze demokracji, według śmiesznej umowy społecznej, że opinia większości zawsze jest słuszna.
Ale nawet jeśli refundacja aborcji jest mało znaczącym argumentem dla większości ludzi, to dla mnie jest jednym z najbardziej przekonujących.

Problem prywatnej a publicznej służby zdrowia to taki trochę off-topic, więc szczegółowo go nie będę omawiał. Napiszę tylko, że nie każdy dysponuje takim kapitałem, żeby przeznaczyć jego część na wszelkie ubezpieczenia zdrowotne.

Więc dlaczego państwo zmusza do takiego ubezpieczenia absolutnie każdą pracującą osobę, niezależnie od jej woli?

Janusz Korwin-Mikke pisze:
Jedni rodzice chcą dzieci szczepić – inni nie chcą. I tak powinno być. {...} To nie jest „troska o dzieci” - tylko bezczelny „lobbing” farmakoncernów, które chcą, by rządy zmusiły rodziców do szczepienia dzieci. Ciekawe: ile ONI wzięli od farmakoncernów - i co ONI jeszcze wymyślą, by się nakraść?

No, to jest właśnie jedna z tych kwestii, w których nie mogę się z prezesem zgodzić i jest mi trochę za niego wstyd.
Aczkolwiek sam początkowo tak uważałem - dopóki nie dowiedziałem się, że nieszczepione osoby są zagrożeniem dla wszystkich, a nie tylko dla siebie.

PS - ciągle edytuję swoje posty, ale to tylko po to, żeby poprawić wstydliwe literówki :v

Avatar Mijak
Właściciel
Jeszcze co do tego, co mówi Korwin - prawdopodobnie po prostu nie wiedział o argumencie z niezaszczepionymi osobami jako inkubatorami do rozwoju i mutacji organizmów chorobotwórczych.
Ale znając go, jest też prawdopodobne, że odrzucił ten argument jako lewacką propagandę.
Sam zresztą nie wiem, ile w tym prawdy i czy ryzyko powstania takiej mutacji groźnej także dla zaszczepionych jest na tyle duże, żeby wprowadzić całkowity obowiązek szczepień.
Ale, cytując pewną mądrą, choć fikcyjną osobę:
Bezimienny do Lorda Hagena pisze:
Tu nie chodzi o to, czy mi wierzysz, ale o to, czy możesz sobie pozwolić, żeby mi nie wierzyć.

Powrót tych wszystkich chorób to jednak trochę zbyt przerażająca perspektywa, żeby pozwalać na jakiekolwiek ryzyko w tej kwestii, nawet w imię wolności.

Avatar Nanook
Mijak pisze:
Szczerze mówiąc też nie sądzę, żeby refundacja była głównym problemem w kwestii przekonywania opinii publicznej do legalizacji aborcji.
Większość ludzi niestety nie myśli kategoriami wolnościowymi i też chce po prostu narzucać siłą swoje poglądy innym, na drodze demokracji, według śmiesznej umowy społecznej, że opinia większości zawsze jest słuszna.
Ale nawet jeśli refundacja aborcji jest mało znaczącym argumentem dla większości ludzi, to dla mnie jest jednym z najbardziej przekonujących.


Czy ja wiem, czy umowa społeczna jest taka śmieszna... Trudno nazwać coś dzięki czemu powstawały państwa i dzięki czemu te państwa nadal się nie rozpadają czymś śmiesznym. Poza tym właśnie powiedziałbym, że demokracja liberalna jest najbardziej wolnościowym systemem możliwym, właśnie z uwagi na istnienie umowy społecznej, ale to już kolejna dywagacja.


Mijak pisze:
Więc dlaczego państwo zmusza do takiego ubezpieczenia absolutnie każdą pracującą osobę, niezależnie od jej woli?


Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Większość społeczeństwa pragnie utrzymania państwowej służby zdrowia, ponieważ jest to najbardziej efektywny sposób zapobiegania chorobom i kontuzjom obywateli. A zdrowie jest jedną z najważniejszych wartości w społeczeństwie z oczywistego powodu. Dlatego społeczeństwo uznało, że sensowniej będzie kiedy na kosztowne leczenie osoby bogatsze będą płaciły 6% ze swoich dochodów, a osoby biedniejsze 6% ze swoich dochodów, zamiast sytuacji, w której zarówno bogaty jak i biedny za operację ręki płaciliby 10 tys. zł, co dla tego pierwszego jest drobnostką, natomiast dla drugiego katastrofą. Chodzi o optymalizację całego systemu zdrowia, która jest z kolei wyrazem suwerennej woli społeczeństwa.



Mijak pisze:
PS - ciągle edytuję swoje posty, ale to tylko po to, żeby poprawić wstydliwe literówki :v


A kto tego nie robi :)

Avatar Mijak
Właściciel
Dla mnie śmieszny jest system, w którym menel, schizofrenik i gw**ciciel (w sensie trzy różne osoby) mają większy wpływ na los państwa, niż milioner i profesor (w sensie dwie różne osoby).

Śmieszny jest też system, w którym dwie różne osoby za taką samą usługę płacą zupełnie różną cenę.

A jak większość zmusza do czegoś mniejszość, to nadal jest to przymus.

Tak, znów odchodzimy od tematu aborcji, ale tak to już jest w dyskusjach na poziomie - wszystkie tematy się ze sobą łączą i często nie sposób dobrze przedstawić swoje zdanie w jednej kwestii, nie poruszając przy tym dziesięciu innych.

Założę może osobny temat o demokracji (której nie popieram).

EDIT
A, widzę że już jest taki temat.
EDIT EDIT
A, to jednak nie w tej grupie :v
Więc zakładam.

Avatar CzarnyGoniec
Moderator
Bezimienny do lorda Hagena
Janusz Korwin-Mikke

Zakochałem się w tej rozmowie

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
Bezimienny do lorda Hagena
Janusz Korwin-Mikke

Zakochałem się w tej rozmowie

Bardzo szanuję obu tych ludzi, choć nie są idealni...

Avatar Nanook
Mijak pisze:
Dla mnie śmieszny jest system, w którym menel, schizofrenik i gw**ciciel (w sensie trzy różne osoby) mają większy wpływ na los państwa, niż milioner i profesor (w sensie dwie różne osoby).


Schizofrenik, o ile się nie leczy (a wówczas funkcjonuje dokładnie tak jak my, tylko to po prostu kosztuje), jest najprawdopodobniej ubezwłasnowolniony, więc nie może głosować. Tak samo gw**ciciel, który siedzi w więzieniu, nie ma praw publicznych, więc nie może głosować.
Menele to margines społeczny, na całą Polskę jest ich 31 382 osoby, według ostatniego Spisu Powszechnego. Nie wiem dlaczego przeciwnicy demokracji tak upierają się na przeciwstawienie sobie meneli i profesorów, skoro ten problem jest marginalny. Większość społeczeństwa, stanowią normalni ludzie, ani menele, ani profesorowie.

Mijak pisze:
Śmieszny jest też system, w którym dwie różne osoby za taką samą usługę płacą zupełnie różną cenę.


Nie, dlaczego? W przypadku artykułów, bez których można się obejść, to rozumiem, dlatego VAT każdy płaci taki sam. Ale takie rzeczy jak zdrowie są zbyt ważne dla społeczeństwa, żeby skazywać jego biedniejszą część, która jest przecież większością, na płacenie za swoje zdrowie, ponad swoje zdolności. To jest nieefektywne z punktu widzenia funkcjonowania społeczeństwa. Biedniejsza klasa niższa i średnia = zmniejszenie konsumpcji i pogorszenie wartości kapitału ludzkiego, co z kolei przynosi spadek dochodów klasie wyższej i najwyższej. Tak się umówiliśmy jakie społeczeństwo i jak pokazują czy to badania teoretyczne, czy przykłady z innych państw, dalsze wyrównywanie nierówności społecznych przynosi profity całemu społeczeństwu. Tak że nie widzę nic śmiesznego w tym systemie.

Mijak pisze:
A jak większość zmusza do czegoś mniejszość, to nadal jest to przymus.


No tak, niby masz rację, ale z drugiej strony wracamy do przykładu o finansowaniu wojska i utrzymywaniu policji i administracji. Jednak fakt, że funkcjonujemy w demokracji liberalnej, a nie zwykłej demokracji gwarantuje niedopuszczenie do gw**cenia podstawowych praw człowieka przeciw mniejszościom. Wszyscy w państwie oddajemy jakąś część swoich kompetencji oraz wolności, w zamian za bezpieczeństwo i rozwój. Tym jest właśnie umowa społeczna. W ten sposób powstawały państwa, w ten sposób państwa wciąż trwają i w ten sposób będą trwały, ponieważ jest to jedyny sposób na utrzymanie tej instytucji. Rozumiem, że godzi to w twoje rozumienie wolności, ale oddanie małej części swojej wolności w zamian za gwarancję zachowania jej całej reszty wydaje się sensowniejszym pomysłem niż anarchia, zachowanie pełnej wolności, aż do momentu, w którym ją stracisz w całości.

Mijak pisze:
Założę może osobny temat o demokracji (której nie popieram).

EDIT
A, widzę że już jest taki temat.


Trudno, nie widzę sensu przechodzenia do innego tematu. Możemy pisać tutaj. Mors nas nie zabije.

edit: ok, już założyłeś. Nevermind xd

Avatar CzarnyGoniec
Moderator
Mijak pisze:
Bardzo szanuję obu tych ludzi, choć nie są idealni...
Ja tam Korwina nie znoszę, ale to też może na inny temat.
To, że ignoruje on naukę rzuca w moich oczach cień na jego całą osobę. Dla mnie nauka i badania empiryczne są czymś ważnym.

Jeśli zamierzamy kontynuować to w sumie można założyć nowy temat (chyba, że już jest), bo na jego temat na pewno dużo osób będzie miało coś do powiedzenia.

Avatar Mijak
Właściciel
Temat o Korwinie już jest.
Choć w sumie to temat konkretnie o programie wyborczym jego partii, więc można też założyć osobny o nim samym.

Avatar
Konto usunięte
A ja jestem prolife i dlatego popieram prawo do aborcji w celu ochrony życia kobiet.

Avatar
RhobarIII
Masz na myśli sytuację gdy urodzenie dziecka grozi śmiercią kobiety? Tak, wtedy aborcja jest uzasadniona i nawet Kościół ją wtedy popiera.

Avatar Baturaj
Przytocz proszę fragment czegokolwiek, w którym Kościół popiera aborcję w sytuacji, o której mówisz. Bo z tego co wiem, tak nie jest.

Avatar Baturaj
A jeżeli chodzi o moje zdanie w tej kwestii, to jest ono proste:
1)NAWET jeśli płód jeszcze nie żyje, tylko jest grupką komórek, np. ma dopiero tydzień, to wkrótce ma on BYĆ człowiekiem, pełnoprawnym, takim jak ja czy ktoś inny. A zabicie tego "czegoś" jest zabraniem przyszłości, całego życia temu człowiekowi z przyszłości. To tak, jakby ktoś z czasów, kiedy on był dorosły, cofnął się w czasie i nie dopuścił, żeby on się urodził. Moim zdaniem równoznaczne z morderstwem.
2) NAWET, jeśli urodzenie grozi śmiercią kobiety, to nie zawsze jest aborcja uzasadniona. Jeśli np. mielibyśmy do czynienia z kobietą, która za wszelką cenę musi przeżyć, to zgodziłbym się. Ale jeśli jest np. 60% prawdopodobieństwa na śmierć matki, to moim zdaniem warto zaryzykować. Spójrzcie na to z tej strony: ona i tak żyłaby już krócej, niż to dziecko, więc jeśli uratujemy dziecko, a ona umrze, to ten człowiek będzie mógł mieć przed sobą całe życie, a jakbyśmy zabili jego, a uratowali matkę, to ona dożyłaby jeszcze np. 40 lat.
3) NAWET, jeśli płód prawie na pewno umrze po porodzie (np. "płód arlekin"), to powinniśmy zapewnić mu godną śmierć człowieka, a nie zabijać jeszcze w brzuchu, bo "przecież niefajnie będzie oglądać, jak takie dziecko się będzie rodzić, a matka może dostać depresji".
godność jednej osoby>depresja drugiej osoby
poza tym: życie jednej osoby>depresja i syndrom pourazowy drugiej osoby
Wszyscy wrzucają Chazanowi, a on po prostu starał się zapewnić temu dziecku godną śmierć. Taką, jaką każdy by chciał.

Avatar CzarnyGoniec
Moderator
Dodajmy, że dla Kościoła nie liczą się same komórki, a wiara w istnienie bytu zwanego "duszą".
Podobno przesiaduje on w człowieku już od poczęcia i on, a nie rozwój komórkowy, świadczy o byciu człowiekiem.

A przynajmniej z taką argumentacją się kiedyś spotkałem i osobiście uważam, że na gruncie wiary jest nawet całkiem spójna.

Avatar Baturaj
Dla Kościoła tak, jako wierzący się z tym zgadzam. Natomiast wymieniłem argumenty, które mogą trafić także do ateistów i innych religii.

Avatar
Konto usunięte
1. To takie samo morderstwo jak nieuprawianie seksu non-stop żeby rodzić dzieci
2. Co do gdybania, to może się równie dobrze okazać, że dziecko będzie 2. hitlerem. Albo, że umrze tragicznie mając lat 10. Albo cokolwiek innego.
3. Nie. Nie bo "niefajnie będzie oglądać, jak takie dziecko się będzie rodzić, a matka może dostać depresji". Jest sporo ludzi, którzy uważają ogromne cierpienia za znacznie gorsze od śmierci (i osobiście się podpisują pod tym).
Link ze zdj. płodu arlekin
[ www.siteofficieldesjournalistes.com/medias/images/le-syndrome-arlequin-ou-bebe-collodion-maladies-rares-.jpg ]
Te czerwone paski to nie jakieś podrażnienia tylko brak skóry, która pękła. Odnośnie oczu, to chyba było coś z naczyniami krwionośnymi. I szczerze mówiąc wolę sobie nie wyobrażać jak bardzo musi to boleć.

Avatar
Konto usunięte
*inhales*
Baturaj pisze:
A jeżeli chodzi o moje zdanie w tej kwestii, to jest ono proste:
1)NAWET jeśli płód jeszcze nie żyje, tylko jest grupką komórek, np. ma dopiero tydzień, to wkrótce ma on BYĆ człowiekiem, pełnoprawnym, takim jak ja czy ktoś inny. A zabicie tego "czegoś" jest zabraniem przyszłości, całego życia temu człowiekowi z przyszłości. To tak, jakby ktoś z czasów, kiedy on był dorosły, cofnął się w czasie i nie dopuścił, żeby on się urodził. Moim zdaniem równoznaczne z morderstwem.

Na tej samej zasadzie można powiedzieć że antykoncepcja uniemożliwia urodzenie się człowieka, co zabierze mu przyszłość. Przecież nie zabronimy nikomu zakładać gumy. To samo masturbacja, seks oralny itp.
Baturaj pisze:
2) NAWET, jeśli urodzenie grozi śmiercią kobiety, to nie zawsze jest aborcja uzasadniona. Jeśli np. mielibyśmy do czynienia z kobietą, która za wszelką cenę musi przeżyć, to zgodziłbym się. Ale jeśli jest np. 60% prawdopodobieństwa na śmierć matki, to moim zdaniem warto zaryzykować. Spójrzcie na to z tej strony: ona i tak żyłaby już krócej, niż to dziecko, więc jeśli uratujemy dziecko, a ona umrze, to ten człowiek będzie mógł mieć przed sobą całe życie, a jakbyśmy zabili jego, a uratowali matkę, to ona dożyłaby jeszcze np. 40 lat.

Poświęcenie swojego życia dla życia dziecka jest czynem szlachetnym, to pewne, ale jakkolwiek próba instytucjonalizacji tego szlachectwa jest aktem głupoty. Taki przykład: Jesteś przypadkowym przechodniem i widzisz człowieka w płonącym budynku. Możesz go uratować, ale wtedy na pewno odniesiesz duży uszczerbek na swoim zdrowiu lub nawet życiu. (To analogia do powikłań w czasie ciąży; przechodzień to matka, a osoba w budynku to płód). I teraz według ciebie powinieneś mieć obowiązek rzucić się w ten ogień by pomóc tej osobie bez względu na to jak by się to skończyło dla ciebie. Według polskiego prawa "Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy mogąc jej udzielić bez narażania siebie lub innych na niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu podlega karze pozbawienia wolności (do lat 3)". Oznacza to, że jeśli ocalenie czyjegoś życia wiązałoby się z utratą twojego własnego, to masz prawo nie podejmować się pomocy bez żadnych konsekwencji. A zakaz tej aborcji jaki postulujesz narusza to prawo.
Baturaj pisze:
3) NAWET, jeśli płód prawie na pewno umrze po porodzie (np. "płód arlekin"), to powinniśmy zapewnić mu godną śmierć człowieka, a nie zabijać jeszcze w brzuchu, bo "przecież niefajnie będzie oglądać, jak takie dziecko się będzie rodzić, a matka może dostać depresji".
godność jednej osoby>depresja drugiej osoby
poza tym: życie jednej osoby>depresja i syndrom pourazowy drugiej osoby
Wszyscy wrzucają Chazanowi, a on po prostu starał się zapewnić temu dziecku godną śmierć. Taką, jaką każdy by chciał.

Baturaj pisze:
NAWET, jeśli płód prawie na pewno umrze po porodzie
poza tym: życie jednej osoby>depresja i syndrom pourazowy drugiej osoby

No to się wyklucza

Poza tym, depresja może prowadzić do samobójstwa, więc wtedy nie byłoby już żadnej osoby
Poza tym x2: zmuszenie kobiety do porodu w tym przypadku też odbiera jej godność i sprowadza do roli inkubatora.

Avatar
Konto usunięte
M1kus pisze:

Na tej samej zasadzie można powiedzieć że antykoncepcja uniemożliwia urodzenie się człowieka, co zabierze mu przyszłość. Przecież nie zabronimy nikomu zakładać gumy. To samo masturbacja, seks oralny itp.

Myślisz, że nie ma ludzi, którzy zakazaliby tego przy sposobności?

M1kus pisze:
Według polskiego prawa "Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy mogąc jej udzielić bez narażania siebie lub innych na niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu podlega karze pozbawienia wolności (do lat 3)". Oznacza to, że jeśli ocalenie czyjegoś życia wiązałoby się z utratą twojego własnego, to masz prawo nie podejmować się pomocy bez żadnych konsekwencji. A zakaz tej aborcji jaki postulujesz narusza to prawo.

Jesteś pewny, że powoływanie się na prawo jest dobrym argumentem?
Bo jest trochę przepisów nad którymi bym polemizował.
I pewnie nie tylko ja.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 48450 postów, 1110 tematów i 270 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów