Ah, przeoczyłem jeszcze.

Baturaj pisze:

godność jednej osoby>depresja drugiej osoby
poza tym: życie jednej osoby>depresja i syndrom pourazowy drugiej osoby
Wszyscy wrzucają Chazanowi, a on po prostu starał się zapewnić temu dziecku godną śmierć. Taką, jaką każdy by chciał.

1. Jak już pisałem, są dwa poglądy:
a) życie jest ważniejsze niż brak cierpienia
b) brak cierpienia jest ważniejszy niż życie

2. Mógłbyś, proszę, zdefiniować mi "godną śmierć"?

AdvBioSys pisze:
Myślisz, że nie ma ludzi, którzy zakazaliby tego przy sposobności?

Niestety, znajdą się i tacy.

AdvBioSys pisze:

Jesteś pewny, że powoływanie się na prawo jest dobrym argumentem?
Bo jest trochę przepisów nad którymi bym polemizował.
I pewnie nie tylko ja.

Powoływanie się na prawo nie jest dobrym argumentem, acz chciałem jedynie przybliżyć sytuację z innego punktu widzenia. Powinniśmy się teraz zastanowić czy to prawo jakie mamy jest dobre. Według mnie tak i zakładam że według innych też. Zatem, jeśli ktoś się z tym prawem zgadza, powinien się również zgodzić, że przymus poświęcenia swego życia, by urodzić dziecko jest głupim pomysłem.

Baturaj pisze:
Przytocz proszę fragment czegokolwiek, w którym Kościół popiera aborcję w sytuacji, o której mówisz. Bo z tego co wiem, tak nie jest.

No to może KKK:

„Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios" - ten fragment mówi dosyć wiele o takiej sytuacji, choć może niekoniecznie pasuje słowo „napastnik".

Co prawda KKK nie wspomina dalej o sytuacji zagrożenia życia matki, więc teoretycznie można uznać że powyższy fragment odnosi się również do tej sytuacji, tyle że wspomniany napastnik nie celowo stwarza zagrożenie dla matki. Ale jeśli ci to nie wystarczy, to może streszczę stanowiska kilku papieży, którzy się na ten temat wypowiadali. Przypominam że doktryna o nieomylności papieża obowiązuje w sprawach wiary. Czy to jest sprawa wiary - osądź sam.

Nie jest uzasadnione zabijanie dziecka lub matki dla uratowania drugiego, bo morderstwo jest zawsze wielkim grzechem. Ale czym innym są próby ratowania obu - i dziecka i matki - choćby ze świadomością że jedno z nich najprawdopodobniej umrze. Bezczynność i zaniechanie ratowania życia dziecka lub matki jest niedopuszczalne. Ale inna jest sprawa, gdy ratować się obu po prostu nie da i byłoby to wyrokiem śmierci i dla matki, i dla dziecka. Wtedy możemy wybierać, czyje życie chcemy ratować w pierwszej kolejności. Ale o tej drugiej osobie przenigdy nie wolno zapomnieć!

Ku*wa, AdvBioSys, paszoł won mi z takimi obrazkami. Link sam mogłeś wrzucić, a nie....

Granie na emocjach takimi obrazkami to zniżanie się do poziomu tych grupek fanatyków, co paradują z zakrwawionymi i podkoloryzowanymi w photoshopie zdjęciami martwych płodów

Ok, może nie tak nisko, ale i tak źle mi się robi jak na to patrzę

Już edytowałem, myślałem że ludzi już takie rzeczy niezbyt ruszają szczerze mówiąc.

CzarnyGoniec pisze:
Ku*wa, AdvBioSys, paszoł won mi z takimi obrazkami. Link sam mogłeś wrzucić, a nie....

Granie na emocjach takimi obrazkami to zniżanie się do poziomu tych grupek fanatyków, co paradują z zakrwawionymi i podkoloryzowanymi w photoshopie zdjęciami martwych płodów

Ok, może nie tak nisko, ale i tak źle mi się robi jak na to patrzę

Wiesz, to zdjęcie i tak było delikatne. Zaklinam cię, nie wpisuj "płód arlekin" w Google Grafika. Nie żartuję, tam to dopiero są drastyczne zdjęcia.

Godna śmierć, czyli śmierć w spokoju i ciszy, przy ludziach, a nie będąc uduszonym/zakwaszonym/rozerwanym na strzępy. Coś w tym guście.

Piszesz jakby ktoś aborcję przeprowadzał dusząc płód, rozrywając lub wstrzykując kwas.

AdvBioSys pisze:
Piszesz jakby ktoś aborcję przeprowadzał dusząc płód, rozrywając lub wstrzykując kwas.

+1

Musicie wszystko tak brać dosłownie? No dobra, w takim razie edit:
Godna śmierć, czyli śmierć w spokoju i ciszy, przy ludziach, a nie będąc zabitym jeszcze w brzuchu, w samotności, albo tuż po wyjęciu. Coś w tym guście.

Cóż, nie powiedziałbym w takim razie, że byłaby to dla mnie jakakolwiek różnica.

Ale nie jest nieprawdą że aborcje nie bywają przeprowadzane poprzez rozerwanie płodu.

W sumie podczas aborcji nie "umiera" się w samotności.
Jest tam matka i lekarz
a co do ciszy - to i tak nie ma komu tej ciszy słyszeć, albo nad nią rozważać.

Baturaj pisze:

3) NAWET, jeśli płód prawie na pewno umrze po porodzie (np. "płód arlekin"), to powinniśmy zapewnić mu godną śmierć człowieka, a nie zabijać jeszcze w brzuchu, bo "przecież niefajnie będzie oglądać, jak takie dziecko się będzie rodzić, a matka może dostać depresji".
godność jednej osoby>depresja drugiej osoby
poza tym: życie jednej osoby>depresja i syndrom pourazowy drugiej osoby
Wszyscy wrzucają Chazanowi, a on po prostu starał się zapewnić temu dziecku godną śmierć. Taką, jaką każdy by chciał.

Jak dla mnie godna śmierć to taka łagodna, w miarę bezbolesna i jak najkrótsza a nie bezsensowne męczarnie które można było ukrucić zanim się właściwie zaczeły.
Raczej wątpię aby większość chciała umierać w strasznych męczarniach oraz aby nazwała to godną śmiercią.

Jeśli przedstawić aborcję płodu arlekina jako "odebranie jednemu człowiekowi godnej śmierci tylko po to, żeby drugiemu nie było smutno", to faktycznie brzmi to źle.
Ale przedstawienie tego w ten sposób uważam za skrajną ignorancję.

A zmuszanie kobiety do urodzenia takiego dziecka, które umrze w męczarniach tuż po porodzie, mogę nazwać tak:
"Marnowanie środków medycznych i narażanie kobiety na traumatyczne przeżycia mogące prowadzić do depresji (to nie to samo, co "smutek") oraz wywoływanie u niewinnego dziecka niewyobrażalnego bólu tylko po to, żeby grupce fanatyków religijnych nie było smutno".
To dopiero skrajne sku**syństwo!

Mijak pisze:
Jeśli przedstawić aborcję płodu arlekina jako "odebranie jednemu człowiekowi godnej śmierci tylko po to, żeby drugiemu nie było smutno", to faktycznie brzmi to źle.
Ale przedstawienie tego w ten sposób uważam za skrajną ignorancję.

A zmuszanie kobiety do urodzenia takiego dziecka, które umrze w męczarniach tuż po porodzie, mogę nazwać tak:
"Marnowanie środków medycznych i narażanie kobiety na traumatyczne przeżycia mogące prowadzić do depresji (to nie to samo, co "smutek") oraz wywoływanie u niewinnego dziecka niewyobrażalnego bólu tylko po to, żeby grupce fanatyków religijnych nie było smutno".
To dopiero skrajne sku**syństwo!

Wiesz co bym zrobił gdybym dowiedział się że moja żona ma urodzić arlekina? Modliłbym się, i ją do tego również zachęcił. Przed porodem zamówił mszę za prędką i spokojną śmierć dla dziecka, zaraz po urodzeniu kazałbym je ochrzcić, po jego zgonie zamówiłbym mszę za jego duszę i za swą zrozpaczoną żonę. Dziękowalibyśmy Bogu za to, że przyjął dziecko do siebie a nam powierzył tak ważne zadanie. Potem w zaufaniu do Boga ruszylibyśmy do walki ze smutkiem i rozpaczą, jaka nas spotkała. Może żałoba trwałaby do końca życia - ale to byłby dla nas wielki dar.

O ile się nie mylę to nie stwierdzono powiązania modlitw z przychylnością losu.

Kto tu mówi o przychylności losu?

Rhobar - dopóki to byłaby dobrowolna decyzja twoja i twojej żony, to ok.
Dopóki nie próbujecie nikogo zmuszać do takiej samej decyzji, to ok.
Znaczy, mi osobiście by się to nie podobało, uznałbym to za niehumanitarne i okrutne, ale nie próbowałbym wam tego zabronić.

Ja osobiście w takiej sytuacji namawiałbym żonę do aborcji.
Ale też wymagałbym od lekarza, żeby usunięty płód traktował z szacunkiem należnym niewinnej, martwej osobie, a nie wyrzucał jak odpad medyczny.
A gdybym był wierzący, to starałabym się przekonać jakiegoś księdza do udziału w zabiegu i ekspresowym ochrzczeniu płodu zanim zostanie uśmiercony.
Wszystko z szacunkiem i godnością, ale bez niepotrzebnego cierpienia.

To znaczy, wierzący jestem.
Przez "gdybym był wierzący" rozumiem tutaj "gdybym był chrześcijaninem".
To znaczy, gdybym wierzył, że najmądrzejsza i najbardziej miłosierna i sprawiedliwa istota, jaką jest Bóg, ocenia ludzkie dusze na podstawie tego, czy któraś miała dość szczęścia, żeby ktoś zdążył przed śmiercią jej ciała odprawić nad nią jakiś rytuał przyjęcia do jakiejś organizacji.

Kościół to wspólnota, a nie organizacja. Zresztą chrzest nie jest wymagany aby dostać się do nieba.

^

Są tu na pewno jacyś zwolennicy obecnego prawa w Polsce. Pytanie do was.
Uważacie ze aborcja nawet dzień po zapłodnieniu nie powinna być dozwolona, bo życie jest zarodka/płodu/czy jak to tam nazwiecie jest ważniejsze. Uważacie tez, ze w przypadku gdy ciąża zagraża matce, można ją usunąć, co też rozumiem, życie matki to też życie i należy je chronić. Tylko nie wiem czemu dopuszczacie taką aborcję dziecka z gw*****. Życie jest najważniejsze ale jednak nie jest?

pytanie nie do mnie ale z tego ci wiem to argumentowane jest tym że w takim wypadku jest to w pewnym sensie karanie ofiary i stawianie ofiary gw***** w gorszej sytuacji niż gw**ciciela. gw**ciciel traci pare lat życia, a ofiara w przypadku takiej ciąży nie będzie miała możliwości o tym wszystkim zapomnieć i żyć normalnie

Obecne prawo to kompromis, czyli z samej swojej natury coś, co nie może być spełnieniem marzeń żadnej ze stron.

Nie rozumiem osób, które są przeciwko aborcji. Po prostu nie rozumiem. Znaczy, rozumiem skąd ich przekonania się biorą. Ale zakazanie aborcji nie sprawi, że aborcji nie będzie, ale na pewno będzie skutkowało tym, że spora część tych aborcji będzie przeprowadzana w sposób niebezpieczny dla zdrowia kobiety. Czyli jeszcze gorzej, niż gdyby aborcje były legalne i przeprowadzane w klinikach w bezpieczny sposób. Podziemie aborcyjne kwitnie, jeśli ktoś chce aborcji, to tą aborcję zrobi, nieważne, jakie prawo jest w kraju aktualnie. Uważam, że lepiej nie narażać zdrowia i życia kobiet, czyli po prostu zapewnić im tę bezpieczną aborcję. A legalizując ją przecież nikt nie zmusza nikogo do robienia jej. Delegalizując jednak, zmusza się do rodzenia dzieci. I nie ma wolności.
Uważam też, że wraz z legalizacją aborcji powinniśmy wprowadzić rzetelną edukację seksualną, aby nastolatkowie i dorośli wiedzieli jak odpowiednio się zabezpieczać (a nie, że kalendarzyk czy stosunek przerywany działa...), przez co liczba aborcji zmniejszy się, wraz z liczbą niechcianych ciąż.

Poglądy pro-life są dlatego, że są różne opinie o tym, kiedy powstaje coś w rodzaju "pełnoprawnego człowieka". Wg pro-life jest to od zagnieżdżenia zarodka lub na etapie zapłodnienia, a w skrajnych przypadkach już w trakcie segzu. Ja uważam, że dopóki istota nie jest samoświadoma i nie ma relacji emocjonalnych z innymi osobami, można ją bez przeszkód moralnych zabić. Samoświadomość pojawia się dopiero ok. 1 roku życia, ale więzi już mogą się pojawić od zapłodnienia, ale tylko jednostronnie (rodzice -> dziecko) i jeśli nie czują więzi emocjonalnej, uważam że aborcja jest wtedy moralnie obojętna.

czyli turecka zdaje sie metoda aborcji "beczka z wodą na porodówce" jest ok

Litops pisze:
Poglądy pro-life są dlatego, że są różne opinie o tym, kiedy powstaje coś w rodzaju "pełnoprawnego człowieka". Wg pro-life jest to od zagnieżdżenia zarodka lub na etapie zapłodnienia, a w skrajnych przypadkach już w trakcie segzu. Ja uważam, że dopóki istota nie jest samoświadoma i nie ma relacji emocjonalnych z innymi osobami, można ją bez przeszkód moralnych zabić. Samoświadomość pojawia się dopiero ok. 1 roku życia, ale więzi już mogą się pojawić od zapłodnienia, ale tylko jednostronnie (rodzice -> dziecko) i jeśli nie czują więzi emocjonalnej, uważam że aborcja jest wtedy moralnie obojętna.

Czyli kilkumiesięczne dziecko można zabić?

Leishh pisze:
Nie rozumiem osób, które są przeciwko aborcji. Po prostu nie rozumiem. Znaczy, rozumiem skąd ich przekonania się biorą. Ale zakazanie aborcji nie sprawi, że aborcji nie będzie, ale na pewno będzie skutkowało tym, że spora część tych aborcji będzie przeprowadzana w sposób niebezpieczny dla zdrowia kobiety. Czyli jeszcze gorzej, niż gdyby aborcje były legalne i przeprowadzane w klinikach w bezpieczny sposób. Podziemie aborcyjne kwitnie, jeśli ktoś chce aborcji, to tą aborcję zrobi, nieważne, jakie prawo jest w kraju aktualnie. Uważam, że lepiej nie narażać zdrowia i życia kobiet, czyli po prostu zapewnić im tę bezpieczną aborcję. A legalizując ją przecież nikt nie zmusza nikogo do robienia jej. Delegalizując jednak, zmusza się do rodzenia dzieci. I nie ma wolności.
Uważam też, że wraz z legalizacją aborcji powinniśmy wprowadzić rzetelną edukację seksualną, aby nastolatkowie i dorośli wiedzieli jak odpowiednio się zabezpieczać (a nie, że kalendarzyk czy stosunek przerywany działa...), przez co liczba aborcji zmniejszy się, wraz z liczbą niechcianych ciąż.

No ale to podobnie jak z zakazywaniem narkotyków czy morderstwa (przy czym nie twierdzę, że wszystkie narkotyki powinny być zakazane) - to, że się zakazuje zabijania ludzi nie znaczy, że ludzie się nie zabijają. Czy w takim razie mamy znieść wszystkie zakazy?

Akurat w przypadku narkotyków tak bo mafie narkotykowe istnieją tylko dla tego. A co do zabójstw to porównaj korzyści dla społeczeństwa jakie daje aborcja i jakie dają morderstwa

Kobza pisze:
Czyli kilkumiesięczne dziecko można zabić?

porównujesz niemowlę do tego?

O kosmiczny szczur. A jednak nie, to tylko ludzkie dziecko.

Kobza pisze:
Czyli kilkumiesięczne dziecko można zabić?

Teoretycznie - tak, bo nie jest samoświadome i ma mózg gorej rozwinięty niż zwierzęta, które większość z nas zjada na co dzień. Problemem jest to, że jednak to dziecko się urodziło i w tym czasie nawiązało już, choć nieświadomie, relacje z kilkoma osobami. Poza tym, nasze przystosowania ewolucyjne zabraniają nam zabijać dzieci. Inaczej jest z płodami i embrionami, które nie przypominają człowieka w takim stopniu, byśmy mieli opory ewolucyjne przed aborcją, najwyżej mogą mieć podłoże ideologiczne. Zależnie od kultury, różnie definiuje się pełnoprawnego człowieka. O ile teraz jest to niedopuszczalne, to po kilkuset latach mogą zajść zmiany w społeczeństwie, które teraz są nie do pomyślenia, tak jak nie do pomyślenia jest dla nas traktowanie wadliwych noworodków przez Spartan. Ostateczną odpowiedzią na Twoje pytanie jest: Nie, nie dzisiaj.

um_ok pisze:
porównujesz niemowlę do tego?

Niech zgadne, to płód psa a ty robisz w ch*ja

płód kota, więc byłeś blisko

Leishh pisze:
Nie rozumiem osób, które są przeciwko aborcji. Po prostu nie rozumiem. Znaczy, rozumiem skąd ich przekonania się biorą. Ale zakazanie aborcji nie sprawi, że aborcji nie będzie, ale na pewno będzie skutkowało tym, że spora część tych aborcji będzie przeprowadzana w sposób niebezpieczny dla zdrowia kobiety. Czyli jeszcze gorzej, niż gdyby aborcje były legalne i przeprowadzane w klinikach w bezpieczny sposób. Podziemie aborcyjne kwitnie, jeśli ktoś chce aborcji, to tą aborcję zrobi, nieważne, jakie prawo jest w kraju aktualnie. Uważam, że lepiej nie narażać zdrowia i życia kobiet, czyli po prostu zapewnić im tę bezpieczną aborcję. A legalizując ją przecież nikt nie zmusza nikogo do robienia jej. Delegalizując jednak, zmusza się do rodzenia dzieci. I nie ma wolności.

Ja tam rozumiem, choć się nie zgadzam. Wiadomo, jeśli nie będzie legalnych aborcji, to nadal będą nielegalne, niebezpieczne dla zdrowia kobiet, ale właśnie dlatego wiele kobiet będzie się wahać przed zabiegiem, więc - z punktu widzenia osób pro-life - wiele dzieci będzie uratowanych przez to wahanie.

Po drugie - niektórzy argumentują, że jeśli coś nie jest zakazane przez prawo, to ludzie będą o tym myśleć jak o czymś normalnym i dobrym i że to tak jakby rządzący przyznawali, że to jest normalne i dobre. Jakby ludzie nie mieli własnego sumienia i nie potrafili odróżnić prawa od moralności. Osobiście bardzo nie lubię tego argumentu, jest on przykładem skrajnie antywolnościowego myślenia, ale nie mogę powiedzieć żebym go nie rozumiał.

um_ok pisze:
porównujesz niemowlę do tego?

Napisałaś, że robisz se żart, ale i tak odpiszę. Tak, porównuję, ale tutaj odnosiłem się do twierdzenia litopsa, że można zabić o ile nie ma samoświadomości

Litops pisze:
Teoretycznie - tak, bo nie jest samoświadome i ma mózg gorej rozwinięty niż zwierzęta, które większość z nas zjada na co dzień. Problemem jest to, że jednak to dziecko się urodziło i w tym czasie nawiązało już, choć nieświadomie, relacje z kilkoma osobami. Poza tym, nasze przystosowania ewolucyjne zabraniają nam zabijać dzieci. Inaczej jest z płodami i embrionami, które nie przypominają człowieka w takim stopniu, byśmy mieli opory ewolucyjne przed aborcją, najwyżej mogą mieć podłoże ideologiczne. Zależnie od kultury, różnie definiuje się pełnoprawnego człowieka. O ile teraz jest to niedopuszczalne, to po kilkuset latach mogą zajść zmiany w społeczeństwie, które teraz są nie do pomyślenia, tak jak nie do pomyślenia jest dla nas traktowanie wadliwych noworodków przez Spartan. Ostateczną odpowiedzią na Twoje pytanie jest: Nie, nie dzisiaj.

No, ale akurat w polskiej społeczności, przynajmniej oficjalnie, bo wiadomo, że jak się zdarzy wpadka to w praktyce różnie to wygląda, również i opór przed aborcją jest duży no chociaż wiadomo, że nie tak jak przed mordowaniem dzieci już urodzonych

Kobza pisze:
Napisałaś, że robisz se żart, ale i tak odpiszę. Tak, porównuję, ale tutaj odnosiłem się do twierdzenia litopsa, że można zabić o ile nie ma samoświadomości

ale tak jest; osoba w ciąży må większą wartość niż zarodek/płód między innymi właśnie przez samoświadomość

Litops pisze:
Teoretycznie - tak, bo nie jest samoświadome i ma mózg gorej rozwinięty niż zwierzęta, które większość z nas zjada na co dzień. Problemem jest to, że jednak to dziecko się urodziło i w tym czasie nawiązało już, choć nieświadomie, relacje z kilkoma osobami. Poza tym, nasze przystosowania ewolucyjne zabraniają nam zabijać dzieci. Inaczej jest z płodami i embrionami, które nie przypominają człowieka w takim stopniu, byśmy mieli opory ewolucyjne przed aborcją, najwyżej mogą mieć podłoże ideologiczne. Zależnie od kultury, różnie definiuje się pełnoprawnego człowieka. O ile teraz jest to niedopuszczalne, to po kilkuset latach mogą zajść zmiany w społeczeństwie, które teraz są nie do pomyślenia, tak jak nie do pomyślenia jest dla nas traktowanie wadliwych noworodków przez Spartan. Ostateczną odpowiedzią na Twoje pytanie jest: Nie, nie dzisiaj.

Jest to częściowo argument z natury, pospolity błąd na gruncie logicznym poza tym, że argument ten ogólnie za bardzo koliduje z poczuciem moralności kiedykolwiek, bo ewolucyjnie można wytłumaczyć też np. zabicie przechodnia na ulicy i zgw*łcenie mu żony, a jakoś się hamujemy. Jeśli na porównania zabójstwa płodu czy małego dziecka powiemy "ewolucja" i "kultura" to ten argument będzie subiektywny, a subiektywne argumenty zawsze mają dwa końce - jeśli uznajemy subiektywne argumenty, to parafrazując Dostojewskiego - wszystko będzie nam wolno. gw**ciciel w sądzie powie, że tak go wychowali i sędzia nie ma na niego mocnych. Całe szczęście władza sądownicza na ogół nie działa na modłę ewolucji i kultury. Kto by taką chciał?

Leishh pisze:
Nie rozumiem osób, które są przeciwko aborcji. Po prostu nie rozumiem. Znaczy, rozumiem skąd ich przekonania się biorą. Ale zakazanie aborcji nie sprawi, że aborcji nie będzie, ale na pewno będzie skutkowało tym, że spora część tych aborcji będzie przeprowadzana w sposób niebezpieczny dla zdrowia kobiety. Czyli jeszcze gorzej, niż gdyby aborcje były legalne i przeprowadzane w klinikach w bezpieczny sposób. Podziemie aborcyjne kwitnie, jeśli ktoś chce aborcji, to tą aborcję zrobi, nieważne, jakie prawo jest w kraju aktualnie. Uważam, że lepiej nie narażać zdrowia i życia kobiet, czyli po prostu zapewnić im tę bezpieczną aborcję.

Jeśli ktoś będzie chciał zastrzelić cię na ulicy, to to zrobi, ale jest coś takiego znanego od dawna w cywilizacji, co w nieźle tłumi różne dziwne chęci u różnych dziwnych ludzi - tak zwana sprawiedliwość karna. Tylko też przypomnę, że w oczach wielu ludzi kobiety dokonujące aborcji na życzenie to przestępczynie, a o przestępców społeczeństwo raczej dbać nie próbuje - wręcz przeciwnie.

Litops pisze:
Poglądy pro-life są dlatego, że są różne opinie o tym, kiedy powstaje coś w rodzaju "pełnoprawnego człowieka". Wg pro-life jest to od zagnieżdżenia zarodka lub na etapie zapłodnienia, a w skrajnych przypadkach już w trakcie segzu. Ja uważam, że dopóki istota nie jest samoświadoma i nie ma relacji emocjonalnych z innymi osobami, można ją bez przeszkód moralnych zabić.

Niektórzy naćpani ludzie w pewnym sensie też nie są samoświadomi, a i niektórzy naćpani ludzie przez swój nałóg porzucili relacje z ludźmi, którzy byli im bliscy albo w ogóle tych relacji nie mieli. To co, mordujemy ich? Jak tam uważasz - ale ja mam poglądy wolnościowe i uważam, że człowiek ten może robić co mu się podoba, dopóki nie znajduje się w miejscu publicznym i nie narusza praw własności innych osób, gdyż z moich liberalnych poglądów stawiam, że wolność jest najlepszą i najtańszą metodą rządzenia, a jednostki nie powinny być oceniane w kryteriach biologii, tylko nauk zajmujących się organizacją społeczeństwa (przecież definicja osoby to w całej historii spór na wielu dziedzinach, gdzie nikt jeszcze nie powiedział ostatniego słowa). Ja przyjmuję taką praktyczną - zdolność do przestrzegania norm prawnych w społeczeństwo. Płód się koniec końcem wpisuje jak ten narkoman, który kiedyś wytrzeźwieje. A więc i taki ja - jak co niektórzy wiecie perfidny egoista do sześcianu, może mówić, że aborcji niet.

um_ok pisze:
ale tak jest; osoba w ciąży må większą wartość niż zarodek/płód między innymi właśnie przez samoświadomość

No ale ja mówiłem o małym dziecku co też jeszcze samoświadome nie jest

Komisarz pisze:
Jest to częściowo argument z natury, pospolity błąd na gruncie logicznym poza tym, że argument ten ogólnie za bardzo koliduje z poczuciem moralności kiedykolwiek, bo ewolucyjnie można wytłumaczyć też np. zabicie przechodnia na ulicy i zgw*łcenie mu żony, a jakoś się hamujemy. Jeśli na porównania zabójstwa płodu czy małego dziecka powiemy "ewolucja" i "kultura" to ten argument będzie subiektywny, a subiektywne argumenty zawsze mają dwa końce - jeśli uznajemy subiektywne argumenty, to parafrazując Dostojewskiego - wszystko będzie nam wolno. gw**ciciel w sądzie powie, że tak go wychowali i sędzia nie ma na niego mocnych. Całe szczęście władza sądownicza na ogół nie działa na modłę ewolucji i kultury. Kto by taką chciał?Jeśli ktoś będzie chciał zastrzelić cię na ulicy, to to zrobi, ale jest coś takiego znanego od dawna w cywilizacji, co w nieźle tłumi różne dziwne chęci u różnych dziwnych ludzi - tak zwana sprawiedliwość karna. Tylko też przypomnę, że w oczach wielu ludzi kobiety dokonujące aborcji na życzenie to przestępczynie, a o przestępców społeczeństwo raczej dbać nie próbuje - wręcz przeciwnie.Niektórzy naćpani ludzie w pewnym sensie też nie są samoświadomi, a i niektórzy naćpani ludzie przez swój nałóg porzucili relacje z ludźmi, którzy byli im bliscy albo w ogóle tych relacji nie mieli. To co, mordujemy ich? Jak tam uważasz - ale ja mam poglądy wolnościowe i uważam, że człowiek ten może robić co mu się podoba, dopóki nie znajduje się w miejscu publicznym i nie narusza praw własności innych osób, gdyż z moich liberalnych poglądów stawiam, że wolność jest najlepszą i najtańszą metodą rządzenia, a jednostki nie powinny być oceniane w kryteriach biologii, tylko nauk zajmujących się organizacją społeczeństwa (przecież definicja osoby to w całej historii spór na wielu dziedzinach, gdzie nikt jeszcze nie powiedział ostatniego słowa). Ja przyjmuję taką praktyczną - zdolność do przestrzegania norm prawnych w społeczeństwo. Płód się koniec końcem wpisuje jak ten narkoman, który kiedyś wytrzeźwieje. A więc i taki ja - jak co niektórzy wiecie perfidny egoista do sześcianu, może mówić, że aborcji niet.

Z naćpanym człowiekiem jest ten problem, że odzyska prędzej czy później samoświadomość, a poza tym ma kontakty społeczne. Płód jeszcze jej nie ma. I to jest istotna różnica, bo gamety dają życie, a leczenie z poważnej choroby je jakby zwraca, a nikt (poza moherami, ale to z innych względów) nie protestuje przeciw antykoncepcji.

p.s.:gdzie konkretnie jest ten ad naturae?

Argument ad naturae to nie jest każde odniesienie do przyrody i naturalnych procesów w swojej argumentacji, a tylko moralne wnioskowanie, że "naturalne = dobre". W przeciwnym wypadku każdy dowód empiryczny kiedykolwiek byłby "ad naturae".

I no, moim zdaniem nie byłoby nic złego w zabiciu ćpuna lub noworodka do którego żaden inny człowiek nie jest przywiązany emocjonalnie. Tylko że takich przypadków praktycznie nie ma.
Gdy zabijesz noworodka, to zawsze ktoś będzie bardzo niezadowolony z tego powodu - nawet jeśli jego rodzice go nie chcą, to duża część społeczeństwa będzie bardzo oburzona, bo do pewnego stopnia są przywiązani emocjonalnie do każdego kogo uważają za człowieka.
Problem w tym, że to samo można powiedzieć o płodach i r*chach pro-life. Dlatego uważam, że należałoby wyznaczyć jakąś granicę tego, jak bardzo ktoś musi być przywiązany emocjonalnie do danej osoby, żeby uzasadniało to prawną ochronę jej życia.
Ale uważam też, że jeśli usuniemy taką nie dopuszczającą ochronę z płodów, to powinniśmy ją usunąć także z już narodzonych a nawet dojrzałych ludzi. I osobiście uważam że to byłoby dobre rozwiązanie, ale jestem świadom, że wielu uznałoby taki punkt widzenia za zbrodniczy.

pod względem świadomości to naćpany człowiek niczym się nie różni od człowieka który śpi albo spadł z drabiny i stracił przytomność. Dalej jest to istota która jest samoświadoma, bo ma w mózgu zapisaną informacje o własnym istnieniu, oraz ma wszystko co jest potrzebne do zdawania sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb itp. nawet jeśli w tej danej sekundzie z tych umiejętności nie może skorzystać, to można być pewnym że korzystała z tych umiejętności i będzie korzystała z nich w przyszłości. Dlaczego kluczowe jest to że przeszłość i przyszłość jednocześnie?
1 zwłoki były świadome już nie są, gdyby przyszłość nie była brana pod uwagę to nie można by było grzebać zwłok
2 samouczące się algorytmy istnieją, więc teoretycznie każde urządzenie podpięte pod internet może zyskać świadomość. Gdyby olać przeszłość to nie można by odpinać złomu od sieci.
No i dlatego aborcja i eutanazja pod względem utylitarnym są spoko

Kobza pisze:
No ale ja mówiłem o małym dziecku co też jeszcze samoświadome nie jest

ale nawiazalo juz pewne relacje z reszta spoleczenstwa; czego o zarodku/plodzie powiedziec sie nie da
w szczegolnosci gdy jest to zarodek/plod niechciany

jesteś pewna, że niechciany noworodek też?

tak
zreszta noworodek =/= płód

Płód = dziecko przed narodzeniem
Noworodek = dziecko po narodzeniu

Plemnik = dziecko przed poczęciem