The INTJ Stare. That look of pure analyzing, coupled with a slight sardonic smile that makes people uneasy.

BartekM47 pisze:
Nie próbuję niczego udowodnić, chcę tylko żebyś wziął pod uwagę i uznał, że istnieją inne rodzaje moralności niż twoja i że tym samym ludziom, których przedstawiasz w złym świetle, też wydaje się, że to właśnie ich jest słuszna.

Wszyscy najwięksi zbrodniarze wierzyli, że czynią światu przysługę. Próbujesz mi uświadomić coś, z czego w pełni zdaję już sobie sprawę. Gdybym nie wiedział, że istnieje moralność odmienna od mojej, prawdopodobnie nie wchodziłbym na grupy dyskusyjne i nie podważałbym kodeksów moralnych innych ludzi. Jeżeli ktoś chce, abym go zrozumiał, niech udowodni merytorycznie swoje poglądy. Jeżeli ktoś mówi "tak bo tak" nie mam zamiaru marnować swojej energii na próby zrozumienia go. Będę podważał jego poglądy, dopóki ich nie zmieni, lub nie zacznie merytorycznej argumentacji którą już z chęcią będę próbował zrozumieć.

BartekM47 pisze:
Chciałbym, żebyśmy najpierw spróbowali zrozumieć swoje poglądy zanim przystąpimy do skakania na siebie nawzajem. Dlaczego ci to piszę? Zauważyłem, że w paru miejscach przeinaczyłeś całkowicie znaczenie dla mnie ważnych spraw, w których ja na przykład siedzę i wiem w nich więcej od ciebie, i mogę jednoznacznie powiedzieć, że nie były ani trochę zgodne z rzeczywistością. Pewnie możesz powiedzieć o mnie to samo, także mówię. Jeżeli się zgadzasz, to super. Tylko o to mi chodziło.

To już śmierdzi retoryką Rysia. Zaczynasz, od założenia, że nie wiem o czym mówię. Protekcjonalnie używasz pierwszej osoby liczby mnogiej, żeby przypadkiem nie wyszło na to, że stawiasz się na wyższej pozycji. Potem stawiasz się na tej wyższej pozycji, mówiąc bez specjalnego powodu, że Ty masz wiedzę na jakiś temat, a ja się na ten temat mylę. Jaki to jest temat? Jaka to wiedza? Gdzie przeinaczyłem rzeczywistość? To nie jest już tak ważne, ważne jest to, że się mylę.

Jeżeli jednak chcesz mi pokazać w jakiej kwestii się mylę, zacytuj moją konkretną wiadomość w odpowiadającym temu temacie.

Kuluj cały czas próbuje zrozumieć a batu mu pisze że ma inne i ch*j

Ciekawostka: w Szwajcarii w latach 80 powstały pierwsze organizacje zajmujące się asystowanym samobójstwem (które jest tam ogólnie rzecz ujmując legalne od lat 40. Lata 80 są ważne, bo wtedy to stało się bardziej dostępne dzięki organizacjom non-profit).
W latach 80 Szwajcarja miała prawie 25 samobójstw na 100 tys mieszkańców.
W 2015 było to 10.7 samobójstw na 100k mieszkańców. W 2014 miało miejsce 752 asystowanych samobójstw, czyli 8.9 na 100k mieszkańców.

Co jest dość ciekawe, bo w państwach bogatszych jest raczej relatywna stagnacja albo wzrost (nie znalazłem bezpośrednich danych dla regionów, więc bazuję na danych znalezionych dla poszczególnych państw). W tej dekadzie jest drobny spadek, związany jednak raczej ze wzrostem w wyniku kryzysu.


A do tego statystyki w Szwajcarii są złe, bo liczą tkz. "Samobójczy turyzm" - czyli osoby przyjeżdżające do Szwajcarii tylko dla asystowanego samobójstwa.

Nie wspominając o tym, że warto też wiedzieć kto tak umierał: 94% tych osób miało powyżej 55 lat, a zdecydowana większość (coś koło 75-80%) to osoby które były śmiertelnie chore.
Choć wynika to pewnie w dużej części z tego, że największą organizacja non-profit (bo nie można na tym zarabiać zgodnie z prawem) pomaga tylko takim osobom i wymaga dowodu śmiertelnej choroby (tj. dokumentacja samej choroby i prognoza lekarska)

To jest już duża nadinterpretacja. Chciałem zakończyć rozmowę w miły sposób bo napisałem już wszystko, co chciałem napisać. Podejrzewam że mogłeś przypisałeś mi własny sposób myślenia. Cóż, bynajmniej takich zamiarów nie miałem.

Nie ma problemu. Możesz dość łatwo udowodnić, że chciałeś zakończyć rozmowę w miły sposób, a to co teraz napisałeś o projekcji wcale nie jest kolejnym, używanym wcześniej przez Rysia chwytem retorycznym. Ba, jeżeli udowodnisz mi, że to co pisałeś jest prawdą, chętnie Cię przeproszę za fałszywe oskarżenia.

kulujulu pisze:
Jeżeli jednak chcesz mi pokazać w jakiej kwestii się mylę, zacytuj moją konkretną wiadomość w odpowiadającym temu temacie.

Jasne, później poszukam jak znajdę czas. Pamiętam że gdzieś na Kocim Centrum. Dobranoc :) Niby 19 a czuje że zaraz zasnę

Czekaj, ty to mówiłeś tak zupełnie ogólnie, a nie o tym temacie?

jacek1s pisze:
Oczywiście, że tak. Każdy może mieć swoje zdanie, jeden bardziej racjonalne i liberalne, a drugi bańkę pięknego świata gdzie wszyscy się kochają i śmierć nadchodzi tylko na starość. To jest jak najbardziej normalne.

Powyższe zdanie jest oksymoronem. Wiesz o tym?

Kulujulu:

- Tą samą logiką nie człowiek odbiera życie, tylko rozpoczyna proces uśmiercania mózgu
Otóż nie. Zabicie to zabicie. Zakończenie czyjegoś życia. Akt kopulacji nie działa na zasadzie, że ty osobiście tchniesz życie w kupkę komórek.

- To, że człowiek nie daje życia, tylko powinno dawać mu więcej prawa do odebrania go, ponieważ jest to niechciany prezent
Odpowiem tak samo jak wiele razy: według mnie życie jest ważniejsze niż to, że ktoś go nie chce.

-Niezależnie od ceny życia, nie wyraziłeś na nie zgody, więc powinieneś móc je skończyć
To subiektywna opinia. Moim zdaniem jest odwrotnie. To, że ktoś nie uczestniczył w decyzji, czy ma żyć (w ogóle to jak miał to robić, skoro nie żył?), nie oznacza, że może je sobie zakończyć, bo mu w jakiś sposób nie odpowiada. Odpowiadam subiektywnym zdaniem na subiektywne zdanie.

-Życie ma ujemną wartość, kiedy przynosi jedynie cierpienie
To jest czysto subiektywna opinia. A moja jest taka, że życie zawsze ma najwyższą wartość.

-Eutanazja paradoksalnie sprawi, że mniej osób będzie chciało umrzeć, ponieważ otrzymają oni pomoc psychologiczną, której w innym przypadku mogliby nie dostać
Pomoc psychologiczna może działać w odosobnieniu od czynnej, legalnej eutanazji. Piszesz to tak, jakby jedynie albo głównie dzięki klinikom eutanazyjnym ludzie ci mogli otrzymać pomoc psychologiczną

-Eutanazja nie jest stricte dla osób chorych psychicznie. Tacy ludzie popełnią samobójstwo. Eutanazja jest dedykowana ciężko chorym
Kolejny raz powtórzę: moim zdaniem życie jest ważniejsze niż to, że cierpimy. Rozumiem punkt widzenia, ale się nie zgadzam.

"Żadna śmierć nie jest godna"
Zaraz zaraz, chwila. Nigdzie tak nie napisałem.


Zadowolony? Nie widzisz tu może pewnego schematu? Większość tej dyskusji to Twoja próba przekonania mnie, żebym porzucił swoją subiektywną opinię na rzecz Twojej subiektywnej opinii. Nie rozumiesz subiektywności tego problemu. I ja już powiedziałem: nie zmieniam swojej subiektywnej opinii na rzecz Twojej, bo się z nią nie zgadzam. I większość to jest naprawdę to samo - obaj piszemy swoje własne subiektywne opinie w odpowiedzi na subiektywne opinie współdyskutanta. Właśnie dlatego piłka jest pośrodku.

Jedyne co to możemy pogadać o tych niesubiektywnych aspektach, typu ta pomoc psychologiczna. Dlatego naprawdę proszę - swój następny odpis ogranicz do jedynie właśnie tych nie czysto subiektywnych aspektów problemu.
Czyli w naszym przypadku wychodzi jedynie na sprawę tej pomocy psychologicznej oraz tamtego procesu uśmiercania mózgu w porównaniu do dawania życia.

Baturaj pisze:
Kulujulu:

- Tą samą logiką nie człowiek odbiera życie, tylko rozpoczyna proces uśmiercania mózgu
Otóż nie. Zabicie to zabicie. Zakończenie czyjegoś życia. Akt kopulacji nie działa na zasadzie, że ty osobiście tchniesz życie w kupkę komórek.

Tylko, że matka również oprócz dostarczenia komórki, musi:
- stworzyć środowisko do rozwoju dziecka w swoim łonie
- chronić je przed zagrożeniami z zewnątrz
- odżywiać je.
No, jednak życie nie powstaje samo, od tak sobie, tylko jest to powolny, żmudny proces, którego udanie się zależy w pełni od tego, co dzieje się wewnątrz matki.

Baturaj pisze:
-Eutanazja nie jest stricte dla osób chorych psychicznie. Tacy ludzie popełnią samobójstwo. Eutanazja jest dedykowana ciężko chorym
Kolejny raz powtórzę: moim zdaniem życie jest ważniejsze niż to, że cierpimy. Rozumiem punkt widzenia, ale się nie zgadzam.

Tylko, że życie przemija. Wierzysz, że trafisz do Nieba po śmierci. Czy wtedy, Tam na Górze, będziesz tak dalej uważał?

Baturaj pisze:
- Tą samą logiką nie człowiek odbiera życie, tylko rozpoczyna proces uśmiercania mózgu
Otóż nie. Zabicie to zabicie. Zakończenie czyjegoś życia. Akt kopulacji nie działa na zasadzie, że ty osobiście tchniesz życie w kupkę komórek.

Akt samobójstwa nie działa na zasadzie, że ty osobiście kończysz życie kupki komórek mózgowych :)

...chyba, że wskoczysz do wanny z kwasem lub się podpalisz.

Baturaj pisze:
Zadowolony? Nie widzisz tu może pewnego schematu? Większość tej dyskusji to Twoja próba przekonania mnie, żebym porzucił swoją subiektywną opinię na rzecz Twojej subiektywnej opinii. Nie rozumiesz subiektywności tego problemu. I ja już powiedziałem: nie zmieniam swojej subiektywnej opinii na rzecz Twojej, bo się z nią nie zgadzam. I większość to jest naprawdę to samo - obaj piszemy swoje własne subiektywne opinie w odpowiedzi na subiektywne opinie współdyskutanta. Właśnie dlatego piłka jest pośrodku.

Jedyne co to możemy pogadać o tych niesubiektywnych aspektach, typu ta pomoc psychologiczna. Dlatego naprawdę proszę - swój następny odpis ogranicz do jedynie właśnie tych nie czysto subiektywnych aspektów problemu.
Czyli w naszym przypadku wychodzi jedynie na sprawę tej pomocy psychologicznej oraz tamtego procesu uśmiercania mózgu w porównaniu do dawania życia.

Tylko że jego opinia nie jest subiektywna w przeciwieństwie do twojej

Em...
Wiesz w ogóle, co to znaczy sybiektywizm?
Pomijając, że opinia zawsze jest subiektywna, ze swojej natury, to to, co mówi, jest subiektywne.
"Moim zdaniem eutanazja powinna być legalna"

A ja mówię:
"Moim zdaniem eutanazja nie powinna być legalna"

Czyżbym widział z Twojej strony to, co Smuggler z CDA nazywa "Bądź obiektywny, czyli miej tę samą opinię, co ja!"?

I jeszcze jedno: coś, co ma w sobie słowa "powinno być/nie powinno być" zawsze jest subiektywne.

Litops pisze:
...chyba, że wskoczysz do wanny z kwasem lub się podpalisz.

W sumie to mówiłem głównie o metodach eutanazji i asystowanego samobójstwa, które zwykle opierają się na przedawkowanych lekach (choćby wspomniana szwajcarska organizacja, Dignitas, jako główną metodę stosuje połączenie leków prowadzące do zaśnięcia i powolnego zatrzymania oddychania), albo zabraniu dostępu do tlenu (azot/hel)- a nie fizycznym uszkadzaniu ciała.
Ty nie wywołują nekrozy, a apoptozę - kontrolowany proces śmierci komórki, który jest zwykle czymś zupełnie normalnym dla naszego organizmu.
Jest to w zasadzie samobójstwo komórki, która albo wewnętrznie, albo w wyniku sygnału z innych komórek "decyduje" się zabić w ten sposób - zwykle by chronić organizm. I powiedziałbym, że jest naprawdę fascynującym procesem. Bo choć jego celem jest właśnie śmierć komórki, to ma też nie szkodzić przy tym niczemu w okolicy, więc nie może pozwolić choćby na wylanie się cytoplazmy po śmierci.

W zasadzie jedyne czym się ten stan różni od zwykłego życia to to, że ilość komórek przechodzących apoptozę (głównie chodzi tu o mózg) jest zbyt duża by organizm mógł się naprawić.
Jednak ostatecznie to nie zabijasz tak swoich komórek bezpośrednio. Nie zabijają ich substancje chemiczne które spożyłeś. Nie zabija ich brak tlenu. Te czynniki tylko inicjują proces samobójstwa twoich komórek. Ty - twoja świadomość - asystuje w tym samobójstwie. Zapewnia środek do zainicjowania go (hipoksję), ale to komórka zaczyna generować mniej Bcl-2 rozpoczynając ten proces.

Baturaj pisze:
Em...
Wiesz w ogóle, co to znaczy sybiektywizm?
Pomijając, że opinia zawsze jest subiektywna, ze swojej natury, to to, co mówi, jest subiektywne.
"Moim zdaniem eutanazja powinna być legalna"

A ja mówię:
"Moim zdaniem eutanazja nie powinna być legalna"

Czyżbym widział z Twojej strony to, co Smuggler z CDA nazywa "Bądź obiektywny, czyli miej tę samą opinię, co ja!"?

I jeszcze jedno: coś, co ma w sobie słowa "powinno być/nie powinno być" zawsze jest subiektywne.

Opinia opinii nie równa
Moim zdaniem kolor niebieski jest cool ponieważ ja tak uważam - opinia w 100% subiektywna

Moim zdaniem eutanazja powinna być legalna ponieważ (tu wstaw te kilkanaście argumentów kululuja) - no nadal opinia ale nie subiektywna

No bo idąc twoją logiką to jak ktoś powie "moim zdaniem ziemia jest geoidą bo wszelkie dowody wskazują na to że na 99,995% tak jest" to płaskoziemca może odpowiedzieć "to tylko twoja opinia, ja mam inną, eluwa"

Czyli wszystko wiadomo - nie rozumiesz, czym jest subiektywizm.

Subiektywizm moralny oczywiście istnieje. Ale to nadal nie tłumaczy, jakim wartościom moralnym ma służyć odmawianie prawa do legalnej eutanazji. Mogę zrozumieć argument "myślę, że różnica między eutanazją w otoczeniu rodziny, a samobójstwem w samotności jest tak niewielka, że nie warto ryzykować, że eutanazja stanie się czymś zwyczajnym".
Tylko że jest cała masa argumentów za tym, że legalizacja eutanazji wcale nie prowadzi do postrzegania jej jako czegoś zwyczajnego. Więc co teraz jest moralnym uzasadnieniem twojej niechęci?

A to co pisze Bartek to już w ogóle jakiś absurd dla mnie.
Tak, są różne filary moralności i niektórzy wolą kierować się jednymi, inni innymi. Ale stawianie znaku równości między „legalizacja eutanazji jest OK, bo pozwala uniknąć ogromnego cierpienia i zła”, a „legalizacja eutanazji jest nie OK, bo po prostu czuję się źle z tym że jest legalna” to, no... Nawet nie wiem jak to nazwać.
Powoływanie się na konflikt „dobro jednostki vs dobro kolektywu” kompletnie nie ma tutaj zastosowania. Bo ja to widzę jako dobro jednostki vs dobro jednostki. Przy czym jednej z tych jednostek sprawa dotyczy mocno i bezpośrednio – osoba cierpiąca nieuleczalne katusze – a dla drugiej jest to kwestia odległa i nie wiadomo czemu tak właściwie istotna – ktoś kto nigdy eutanazji się poddać nie zamierza.

Ale nie o to chodzi.
Jeśli mówimy o subiektywiźmie, to zdanie "powinno być tak, bo..." zawsze jest subiektywną opinią, nieważne, czy po słowie "bo" postawimy dziesięć faktów, czy dziesięć kolejnych subiektywnych opinii.

Baturaj pisze:
Kulujulu:

- Tą samą logiką nie człowiek odbiera życie, tylko rozpoczyna proces uśmiercania mózgu
Otóż nie. Zabicie to zabicie. Zakończenie czyjegoś życia. Akt kopulacji nie działa na zasadzie, że ty osobiście tchniesz życie w kupkę komórek.

Nie odpowiedziałeś tutaj na chociaż część argumentacji Oplika, więc mógłbym odpowiedzieć po prostu cytując jego poprzedni post. Ale skoro na nią nie odpowiedziałeś, bezpieczniej będzie założyć, że nie zrozumiałeś toku jego myślenia, więc sparafrazuję jego wypowiedź. Jeżeli człowiek nie zaczyna życia, tylko inicjuje jego początek, to człowiek nie odbiera życia, tylko inicjuje jego koniec. W obu przypadkach robi dokładnie to samo. Nie tworzy, ani świadomie nie zabija komórek, a jedynie prowokuje je do działania. Jeżeli człowiek nie zaczyna życia prowokując komórki do połączenia, to również go nie kończy, prowokując komórki do samobójstwa.

Baturaj pisze:
- To, że człowiek nie daje życia, tylko powinno dawać mu więcej prawa do odebrania go, ponieważ jest to niechciany prezent
Odpowiem tak samo jak wiele razy: według mnie życie jest ważniejsze niż to, że ktoś go nie chce.

-Niezależnie od ceny życia, nie wyraziłeś na nie zgody, więc powinieneś móc je skończyć
To subiektywna opinia. Moim zdaniem jest odwrotnie. To, że ktoś nie uczestniczył w decyzji, czy ma żyć (w ogóle to jak miał to robić, skoro nie żył?), nie oznacza, że może je sobie zakończyć, bo mu w jakiś sposób nie odpowiada. Odpowiadam subiektywnym zdaniem na subiektywne zdanie.

-Życie ma ujemną wartość, kiedy przynosi jedynie cierpienie
To jest czysto subiektywna opinia. A moja jest taka, że życie zawsze ma najwyższą wartość.

-Eutanazja nie jest stricte dla osób chorych psychicznie. Tacy ludzie popełnią samobójstwo. Eutanazja jest dedykowana ciężko chorym
Kolejny raz powtórzę: moim zdaniem życie jest ważniejsze niż to, że cierpimy. Rozumiem punkt widzenia, ale się nie zgadzam.

Dlaczego? Moja wcześniejsza argumentacja w sumie nie miała większego sensu. To znaczy moim zdaniem była jak najbardziej merytoryczna, ale wymijała się z jedną z najważniejszych zasad dyskusji: ciężar dowodu spoczywa na proponującym. Nie mam żadnego obowiązku udowadniać, że nie masz racji, ponieważ to ty wysunąłeś stwierdzenie "życie jest najważniejsze i ch*j". Mógłbym wyciągnąć nieważne jakie argumenty przeciwko temu, i tak siedziałbyś dumnie mówiąc, że moralność jest subiektywna, więc będziesz uważał jak chcesz. Z tej pozycji nie mogę udowodnić, że się mylisz, ponieważ Ty nie chcesz nawet udowadniać, że masz rację. A mógłbyś, od tysiącleci toczą się debaty na temat moralności, w których o dziwo, znajduje się wygranego. Można merytorycznie udowodnić, która zasada uczyni więcej ludzi szczęśliwymi, która sprawi, że społeczeństwo będzie funkcjonowało lepiej. Tylko, że obstawiam, że Twoja moralność nie wynika z niczego takiego. Nie obraź się jeżeli napiszę tutaj o Tobie coś nieprawdziwego, ale zgaduję, że tak bardzo bronisz stwierdzenia subiektywnej moralności, ponieważ Twojej moralności nie da się obronić. Ponieważ Twoje stwierdzenie o tym, że życie jest najważniejsze i zawsze ma dodatnią wartość wynika z tego, że jesteś religijny. Natomiast prawdziwości jakiejkolwiek religii nie da się udowodnić, więc żeby ochronić swoje ego i swoją moralność, musisz podkreślać jej subiektywność.

Baturaj pisze:
-Eutanazja paradoksalnie sprawi, że mniej osób będzie chciało umrzeć, ponieważ otrzymają oni pomoc psychologiczną, której w innym przypadku mogliby nie dostać
Pomoc psychologiczna może działać w odosobnieniu od czynnej, legalnej eutanazji. Piszesz to tak, jakby jedynie albo głównie dzięki klinikom eutanazyjnym ludzie ci mogli otrzymać pomoc psychologiczną

Nie piszę tego w ten sposób. Piszę, że ludzie, którzy w obecnej sytuacji popełniliby samobójstwo bez wcześniejszej pomocy psychologicznej, w przypadku eutanazji byliby wystawieni na większą szansę jej otrzymania. Wydaje mi się, że przypadek Szwajcarii przytoczony przez Opliko jest dość solidnym dowodem na to, że to działa.

Baturaj pisze:
Zadowolony? Nie widzisz tu może pewnego schematu? Większość tej dyskusji to Twoja próba przekonania mnie, żebym porzucił swoją subiektywną opinię na rzecz Twojej subiektywnej opinii. Nie rozumiesz subiektywności tego problemu. I ja już powiedziałem: nie zmieniam swojej subiektywnej opinii na rzecz Twojej, bo się z nią nie zgadzam. I większość to jest naprawdę to samo - obaj piszemy swoje własne subiektywne opinie w odpowiedzi na subiektywne opinie współdyskutanta. Właśnie dlatego piłka jest pośrodku.

Jedyne co to możemy pogadać o tych niesubiektywnych aspektach, typu ta pomoc psychologiczna. Dlatego naprawdę proszę - swój następny odpis ogranicz do jedynie właśnie tych nie czysto subiektywnych aspektów problemu.
Czyli w naszym przypadku wychodzi jedynie na sprawę tej pomocy psychologicznej oraz tamtego procesu uśmiercania mózgu w porównaniu do dawania życia.

Jedynym powodem, dlaczego to się toczy w sposób, jaki to się toczy jest to, że popełniłem ten błąd, jakim jest próba obalenia niepotwierdzonego poglądu. Możesz odpowiedzieć, że nie masz zamiaru udowadniać niczego, bo w końcu moralność jest subiektywna. I udowodnisz tylko w ten sposób jedną rzecz; Twoja moralność albo bazuje na tym, czego nie jesteś w stanie udowodnić, albo na widzimisię. W obu przypadkach jest to po prostu szkodliwe społecznie i w szerszej perspektywie blokujące rozwój. Moja moralność wypłynęła z racjonalnych rozważań, która opcja sprawi, że będziemy żyć w szczęśliwszym społeczeństwie. Czy możesz powiedzieć o sobie to samo?

Ludzie, Ty naprawdę nie rozumiesz...
Subiektywnej opinii NIE TRZEBA "potwierdzać". Potwierdzać czym? Nieważne, czy uważasz coś z powodu kilku racjonalnych faktów, czy uważasz coś z powodu poglądu, który sam sobie wysnułeś "bo tak" - jest to na tej samej linii, bo jest subiektywne. Jedyne obiektywne aspekty to te, które mówią o czystych faktach, czyli w naszym przypadku te o pomocy psychologicznej.
To jest tak samo, jakbyś próbował mi powiedzieć, że to, że uważam się za samuraja jest bez sensu, bo przecież kilka faktów zinterpretowanych tak i tak pokazuje, że lepiej nie uważać się za samuraja. A ja powiem że nie, że MOIM ZDANIEM uważanie się za samuraja jest zajebiste i ch*j. I to jest dokładnie na tym samym poziomie, bo jest subiektywne.

W moim przypadku wszystko opiera się na jednym, jak Ty to mówisz, "widzimisię": że życie jest najcenniejsze. Ale to tylko MOJE zdanie. Ty tak nie uważasz. I właśnie z tego Twojego "widzimisię" nadchodzą kolejne interpretacje faktów, które myślisz, że jak przytoczysz, to Twój pogląd będzie bardziej "racjonalny". Nie. Będzie bardziej spójny i logiczny, tak. Ale nie bardziej racjonalny. Spójny, logiczny i sensowny, ale wciąż subiektywny. Bo wywodzi się z jednego "widzimisię" - "Uważam, że ludzka godność i własny wybór w obliczu cierpienia są ważniejsze, niż samo życie. Samo życie nie ma jako tako aż tak dużej wartości, by im to uniemożliwić". A potem dopiero lecisz z faktami, którymi "popierasz" tę wciąż subiektywną opinię na temat życia.
Ale ja mam inną. I dlatego będę te fakty interpretował inaczej.
SUBIEKTYWIZM. Nie próbujcie pokazywać, że Wasza subiektywna opinia jest bardziej "racjonalna" od czyjejś, bo tutaj właśnie zaczynają się próby przekonywania kogoś na siłę.
Jeśli chcecie przekonywać nie na siłę, to po prostu pokażcie tej osobie, dlaczego uważacie tak, a nie inaczej, a niech ona dalej robi z tym co chce. Ale uszanujcie to, że czyjeś interpretacje tych samych faktów mogę być inne od Waszych.

Na koniec:

Moja moralność wypłynęła z racjonalnych rozważań, która opcja sprawi, że będziemy żyć w szczęśliwszym społeczeństwie. Czy możesz powiedzieć o sobie to samo?

Moja moralność to jedno, spójne, wielowątkowe przekonanie, oparte między innymi na religii, które stale wypływa (bo nadal go rewiduję w kontekście nowo poznawamych faktów, tak jak każdy powinien) z racjonalnych rozważań na temat faktów zinterpretowanych w sposób logiczny, ale subiektywny, oraz na temat religijnych przekonań, które jak wiadomo nie mogą być potwierdzone (bo wtedy nie byłyby wiarą, tylko wiedzą), ale które są wewnetrznie spójne i oparte na poprawnych logicznie założeniach.

A "szczęśliwe" społeczeństwo to też kwestia subiektywna. Radość jest subiektywna.

o ku*wa on serio przyznał że przez widzimisię woli żeby ludzie umierali w swoim gównie przy cierpieniu rodziny niż z godnością

dobra muszę chwilę zregenerować czakrę zanim na to odpowiem, bo kolega właśnie siłą subiektywizmu rozwalił dwa i pół tysiąca lat zachodniej szkoły etyki

Lepiej nie odpowiadaj, bo widocznie nie rozumiesz tego, co napisałem.
Więc może powtórzę:


Moja moralność to jedno, spójne, wielowątkowe przekonanie, oparte między innymi na religii, które stale wypływa (bo nadal go rewiduję w kontekście nowo poznawamych faktów, tak jak każdy powinien) z racjonalnych rozważań na temat faktów zinterpretowanych w sposób logiczny, ale subiektywny, oraz na temat religijnych przekonań, które jak wiadomo nie mogą być potwierdzone (bo wtedy nie byłyby wiarą, tylko wiedzą), ale które są wewnetrznie spójne i oparte na poprawnych logicznie założeniach.


I jeszcze:

Jeśli chcecie przekonywać nie na siłę, to po prostu pokażcie tej osobie, dlaczego uważacie tak, a nie inaczej, a niech ona dalej robi z tym co chce. Ale uszanujcie to, że czyjeś interpretacje tych samych faktów mogę być inne od Waszych.

Serio: nie rozumiemy się, a dodatkowo nie rozumiesz istoty tego, że nie należy o swoim poglądzie myśleć, jakoby był bardziej racjonalny od czyjegoś, kiedy oba wypływają z subiektywnej opinii na temat czegoś, jak Ty to mówisz, "widzimisię". Napisałem tam też, dlaczego Ty także opierasz to na widzimisię, ale widocznie nie czytasz uważnie czy co...

Dobra, nieważne. Serio, nie odpowiadaj, bo mam dość tego, że próbujesz zdyskredytować moje subiektywne zdanie na temat życia faktami, które interpretujesz w kontekście własnej SUBIEKTYWNEJ opinii na temat życia. To błędne koło. Nie w tę stronę co trzeba.

Opinie nie są równe i jak najbardziej racjonalnie uargumentowana opinia>opinia bez argumentów.
Jeśli ktoś mi powie, że jego zdaniem żółwie to perfekcyjne stworzenia i uargumentuje to tym, że to jego subiektywna opinia więc nie musi tego argumentować to tak naprawdę nic nie wniósł do dyskusji.
Jeśli natomiast powie, że żółwie to perfekcyjne stworzenia i zacznie argumentować np. tym, że są długowieczne, mogą żyć w wodzie i na lądzie itp. to można zacząć rozmawiać czy jego pogląd ma sens. Czy stworzenie może być perfekcyjne i co je takim by czyniło. A także samo to, czy żółwie się łapią do tych kryteriów.

A taka dyskusja jest potrzebna do przekonania kogokolwiek, że twoje poglądy są racjonalne.

Nikt tu nie mówi "musisz się zgodzić!", a "musisz odpowiedzieć jakoś na argumenty".
Napisałeś

Baturaj pisze:
Jedyne co to możemy pogadać o tych niesubiektywnych aspektach, typu ta pomoc psychologiczna. Dlatego naprawdę proszę - swój następny odpis ogranicz do jedynie właśnie tych nie czysto subiektywnych aspektów problemu.

Ale do tych części dyskusji się w ogóle nie odniosłeś.

Mówiłeś, że nie tworzymy życia, a jedynie inicjujemy jego powstawanie, a samobójstwem go kończymy. Ja wytłumaczyłem dlaczego według mojej wiedzy jest to biologicznie praktycznie to samo. Nie odpowiedziałeś na to, że akt samobójstwa też nie polega na tym, że ty osobiście zabijasz kupę komórek.

Kulujulu argumentował dlaczego zalegalizowanie eutanazji może zmniejszyć ilość samobójstw, a ja dałem do tego dane ze Szwajcarii (co prawda nie eutanazja, a asystowane samobójstwa, ale zamysł taki sam: pomoc w śmierci. Tylko w jednym bezpośrednio, a w drugim zapewniając środki do tego).
On rozwinął też to o pomocy psychologicznej:

Kulujulu pisze:
Nie piszę tego w ten sposób. Piszę, że ludzie, którzy w obecnej sytuacji popełniliby samobójstwo bez wcześniejszej pomocy psychologicznej, w przypadku eutanazji byliby wystawieni na większą szansę jej otrzymania.

Naprawdę, od tamtego postu nie odniosłeś się ani razu do tych twoim zdaniem obiektywnych fragmentów dyskusji, mimo że ja i kulujulu rozwinęliśmy nasze argumenty na te tematy.

Mówiąc szczerze, to pisanie o subiektywności już powoli zaczynam uważać za zwykłą dystrakcję. By uniknąć odpowiadania na te argumenty, skupiasz uwagę dyskusji na całej reszcie.



Ale w sumie to teraz sam trochę rozwinę to o pomocy psychologicznej:
Problemy psychiczne są jedynymi z najbardziej wstydliwych problemów w naszym społeczeństwie. Bo psychika jest czymś, nad czym wydaje nam się, że mamy największą kontrolę. Ludzie nieraz nie chcą przyznać nawet przed sobą, że coś jest nie tak.
Oczywiście, powoli jest coraz lepiej z depresją, bo mówi się o niej więcej.
Ale nie zmienia to tego, że wiele osób boi się szukać pomocy psychologicznej. Boi się, co pomyślą o nich inni.
Co jest raczej potęgowane w momencie gdy dana osoba zaczyna mieć już myśli samobójcze - bo może się bać, że zostanie siłą zatrzymana. Że zamkną ją w zakładzie bez klamek. Że będzie jeszcze większym problemem dla swojej rodziny.
Ale możliwość legalnej eutanazji daje dodatkową okazję. Bo zwykle samobójstwo ma minimalizować cierpienie. Jeśli więc dać ludziom opcję śmierci je minimalizującej, której ceną jest jedynie trochę anonimowych rozmów z psychologiem.
Jeśli ktoś jest przekonany, że powinien nie żyć, to dla niego na tej opcji traci jedynie trochę czasu. I tak w końcu nie da się go przekonać by zmienił zdanie.

A co, jeśli nie zadziała? Jeśli jednak zdecyduje się na śmierć?
No cóż, taka osoba zrobiła by to samo i tak. Tyle, że w gorszych warunkach. W ciszy. Stresując jeszcze bardziej swoją rodzinę zaginięciem.
Więc dostaje po prostu dodatkową szansę, a nawet jeśli z niej nie skorzysta kończy choć trochę lepiej.

Tu pojawia się więc w sumie moje pytanie: czy lepiej by więcej ludzi umierało, czy więcej ludzi zabijało?
Bo jak dla mnie nawet dane wskazują na to, że choć oczywiście eutanazja/asystowane samobójstwo nie zastąpią "normalnych" samobójstw i wciąż niektórzy będą to robić, to może ich ilość zmniejszyć.
I moim jak najbardziej subiektywnym i na 100% nie podzielanym przez każdego zdaniem jeśli możemy tak zmniejszyć ilość śmierci to jest to jak najbardziej coś dobrego. Oczywiście, idealnie by było doprowadzić do tego, że nikt nie chce się zabijać, ale obecnie nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Więc by cię zacytować - "Pewnych rzeczy po prostu nie należy robić", a jedną z tych rzeczy jest pozwalanie większej ilości ludzi umierać przez - co wielokrotnie zaznaczałeś - zupełnie subiektywną moralność.

Ale argumenty za eutanazją opierają się nie tylko na naszej moralności stawiającej szczęście i wolność wyboru nad życie samo w sobie. Bo legalna eutanazja pozwoli ocalić więcej żyć poprzez zwiększenie szansy, że osoba chcąca się zabić otrzyma na czas odpowiednią pomoc psychologiczną.
Użyłeś argumentu, że dostęp do pomocy psychologicznej dla potencjalnych samobójców można zwiększać także bez legalizacji eutanazji, ale jest z tym ogromny problem - ludzie chcący się zabić są przekonani że mają ku temu racjonalne powody i nie będą chcieli szukać pomocy u kogoś, kto już na starcie całkowicie odrzuca taką możliwość, że śmierć może być lepszym rozwiązaniem.

EDIT - widzę że opliko to już dokładniej wyjaśnił. Ja tylko dodatkowo zaznaczam, że odnosimy się tutaj do systemu wartości który przedstawiałeś jako swój (życie ludzkie ma wartość samą w sobie, znacznie większą niż szczęście lub wolność).

Dobra. Czakra zregenerowana, możemy z tym lecieć.

Żeby zrozumieć subiektywność moralności musimy zrozumieć najpierw, gdzie ta subiektywność leży. A leży ona u samej jej podstawy, w pytaniu, jaki jest cel Twojej moralności. To pytanie, czemu ma służyć moralność, jest jedyną jej subiektywną częścią. Cała reszta będzie subiektywna, ale będzie subiektywna, ponieważ odpowiada na wybrane przez Ciebie cele. Dlatego właśnie można, jak najbardziej, podważać czyjąś moralność, podważając sensowność jej celów i spójność logiczną zasady z celem moralności.

I szczerze, w tym momencie mi się już nawet nie chce z Tobą pisać. Konflikt nie leży w spójności założeń Twojej moralności z jej celem, tylko w podstawowych założeniach Twojej moralności. A Twoje bazowe założenia to wierność chrześcijańskiemu bogu. To jest bitwa, której faktycznie, nie da się wygrać ani przegrać. Ponieważ opierasz swoją moralność na jednocześnie nieudowadnialnym i niefalsyfikowalnym stwierdzeniu "Bóg jest", daruj sobie, z pisaniem, że piłeczka siedzi po środku, bo moralność jest subiektywna. Piłeczka siedzi po środku, ponieważ u podstaw Twojej moralności nie siedzi zasada, którą mógłbym podważyć, a ty udowodnić, lecz coś, czego w żaden sposób nie da się racjonalnie obalić.

Ale jest jedna rzecz, której Ty wydajesz się nie rozumieć.
To nie ja próbuję wmusić w Ciebie swoją moralność. Ja próbuję Cię przekonać, żebyś przestał zmuszać ludzi groźbą więzienia do swojej moralności. Bo dokładnie to czeka człowieka, który nie podziela Twojej moralności i pomoże komuś w spokoju odejść ze świata. A dopóki będziesz zmuszał ludzi do podporządkowywania się Twojemu bazowanemu na irracjonalnych założeniach systemowi moralnemu, ja będę próbował zmienić twoje podejście.

Bo szczerze, nie obchodzi mnie, ani ludzi podejmujących się eutanazji Twoja moralność. Naprawdę, nikogo to nie obchodzi. Rób se ze swoją wiarą co chcesz. Ale narzucanie swojej moralności innym przynosi tragiczne skutki. Skoro opierasz swoją moralność na czymś, co i tak nie jest racjonalne (Tak, przeczytałem twoją wiadomość i o dziwo wciąż uważam, że można rozpatrywać moralność w kategoriach racjonalności... Może po prostu się z Tobą nie zgadzam, a nie Ciebie nie rozumiem?) to nie ma sensu kontynuować dyskusji w sferze moralności. Może w końcu w takim razie odpowiedziałbyś na nawarstwiające się argumenty niedotyczące w żaden sposób moralności? Bo ciągle starasz się podkreślić, że są one ważniejsze niż Twoja etyka. Wypadałoby w końcu na nie odpowiedzieć.

Ale mimo tego, że ciągle powtarzasz, żebyśmy skupili się na obiektywnych aspektach tej dyskusji: jaki Twoim zdaniem ma to sens? Skoro jesteś deontologiem, to nie powinno Cię raczej obchodzić, że przez eutanazję znacznie mniej osób umiera. Osiągnięcie dobrych skutków czymś potępianym przez Twoją moralność jest tak czy siak niedozwolone, więc będziesz zabraniał tego robić ludziom.

I bonusowe pytanie: czy nie widzisz pewnej ironii w tym, że tak bardzo nie chcesz żebyśmy my podważali Twoją moralność, a jednak chcesz żeby za nieprzestrzeganie Twojej moralności trafiało się do więzienia? Bo zgaduję, że raczej nie chcesz zmienić prawa w taki sposób, żeby eutanazja poza kliniką nie była traktowana prawnie jak morderstwo.

Nie. To jest zwykła walka ludzkich moralności, która toczy się od wieków. Chcesz zmienić tak prawo? Proszę bardzo, próbuj. Ale ja będę dążył do czegoś odwrotnego.

Piszesz, że to wynika z wiary w mojego Boga. A ja już pisałem, że niekoniecznie. Jest wielu ateistów czy wschodnioreligijnych ludzi, którzy także uważają, że życie jest najważniejsze. Moje przekonanie o ważności życia wcale nie musi brać się z religii.

A nie widzisz hipokryzji w tym zdaniu, że "u podstaw Twojej moralności leży coś, czego nie da się racjonalnie obalić"?
A niby jak możnaby racjonalnie obalić stwierdzenie "ważniejsze od życia jest subiektywne rozumienie własnej godności"? To jest Twoje coś, czego się nie obali. To jest Twoja moralność. I nieważne, czy masz tę moralność z powodu wiary w Boga, czy z chęci "pomocy" innym, to wciąż jest Twoja moralność. To, że "odejście z godnością" jest czymś, w czym należy pomagać, też należy do Twojej moralności. To też jest moralność, taka sama jak moja.
Ty uważasz, że ważniejsze w życiu jest jedno, a ja, że drugie.

Oczywiście, twierdzisz, że chodzi o to, że nie należy "narzucać" innym swojej moralności i nie należy zabraniać im tego, co oni uważają za dobre.
Ale ja nie chcę karać za samą próbę samobójczą. Nie chcę karać ludzi, którzy chcieli się zabić. Ale nie chcę też budować klinik, gdzie będą mogli to zrobić wygodnie. Nawet, jeśli po drodze będzie armia psychologów.

Rozumiem, że nie chcesz już ze mną rozmawiać, ale pozdrawiam.

opliko95 pisze:
Opinie nie są równe i jak najbardziej racjonalnie uargumentowana opinia>opinia bez argumentów.
Jeśli ktoś mi powie, że jego zdaniem żółwie to perfekcyjne stworzenia i uargumentuje to tym, że to jego subiektywna opinia więc nie musi tego argumentować to tak naprawdę nic nie wniósł do dyskusji.
Jeśli natomiast powie, że żółwie to perfekcyjne stworzenia i zacznie argumentować np. tym, że są długowieczne, mogą żyć w wodzie i na lądzie itp. to można zacząć rozmawiać czy jego pogląd ma sens. Czy stworzenie może być perfekcyjne i co je takim by czyniło. A także samo to, czy żółwie się łapią do tych kryteriów.

No właśnie nie. Bo słowo "perfekcyjne" w tym przypadku także ma subiektywną definicję. Ten pierwszy człowiek może uważać, że "perfekcyjne" to coś, co mi się bardzo podoba i co dla mnie jest zajebiste. A dla drugiej osoby "perfekcyjne" znaczy coś bardziej konkretnego, jak na przykład porównanie do innych zwierząt w kwestii długości życia.

Baturaj pisze:
Ale nie chcę też budować klinik, gdzie będą mogli to zrobić wygodnie. Nawet, jeśli po drodze będzie armia psychologów.

A jeśli państwo by ich nie budowało tylko po prostu nie zabraniało by budować?

Moim jest zdaniem jest to dobry pomysł kiedy ktoś z własnej woli chcę zakończyć swoje życie ale tylko w najcięższych przypadkach kiedy ta osoba cierpi przy wykonywaniu codziennych czynności lecz pod warunkiem że jest to całkowicie bezbolesne