Baturaj pisze:
Otóż nie.
Uczestnicząc w akcie kopulacji tworzysz grupkę komórek, na początku jednej, powstałej z połączenia dwóch.
To, co dzieje się potem, to nie Twoja sprawka, a nawet jeśli uznamy, że Twoja, to nie Ty dałeś tym komórkom życie, przyjacielu.

nie rozumiem czemu ma to w takim razie argument przeciwko dobrowolnej eutanazji, jezeli nie jest to moja sprawa (w czym moze sie nawet zgadzamy), to czyja? tych komorek?

AquoZ32 pisze:
nie rozumiem czemu ma to w takim razie argument przeciwko dobrowolnej eutanazji, jezeli nie jest to moja sprawa (w czym moze sie nawet zgadzamy), to czyja? tych komorek?

to

a nawet więcej
W jaki sposób to cokolwiek wnosi do dyskusji? W jaki sposób to, że człowiek nie daje człowiekowi życia odbiera mu wolność żeby je odebrać?
Czy jeżeli dostanę od kogoś w prezencie bilet na konkurs kopania się nawzajem po jajach, to nie mam prawa się wypisać, ponieważ nie ode mnie zależała decyzja o zapisaniu się na konkurs? Czy to, że nie ja zapisałem się na konkurs, nie powinno mi raczej dawać prawa do wypisania się z niego?
I co wartość życia ma tutaj do rzeczy?
Jeżeli bilet na konkurs kopania po jajach będzie kosztował milion dolarów, czy nie mam prawa się wypisać, ponieważ był zbyt drogi?

Ale hej, nawet jeśli masz już odpowiedzi na te pytania, jaki to ma sens? Ludzie będą popełniać samobójstwa nie pytając się Ciebie o zdanie. Jedyna różnica jest taka, że dzięki eutanazji będą mogli zrobić to z godnością i w otoczeniu swojej rodziny.

Może przekona cię przypadek Adama Maiera-Claytona. W miejscu gdzie żył Adam, eutanazja nie była legalna. To znaczy była, ale nie w przypadku chorób psychicznych. Adam miał chorobę, przez którą ciągle odczuwał ból, który zwiększał się za każdym razem kiedy Adam mówił, czytał, lub miał jakikolwiek inny kontakt ze słowami. Choroba ta nie była uleczalna. Życie dla niego było cierpieniem. Dosłownie. Każda sekunda jego życia to był nieprzerwany ból, zwiększający się za każdym razem, kiedy wykonywał praktycznie jakąkolwiek interakcję z ludźmi. Chcę dzisiaj iść do lekarza? Lepiej żebym nie rozmawiał rano z tatą, bo nie dam rady wytrzymać rozmowy z doktorem. Szczerze wątpię, żeby ktokolwiek w sytuacji Adama chciał umrzeć ze starości. I tak podziwiam go, że tyle wytrzymał. Oczywistym jest, że Adam popełnił w końcu samobójstwo. Czy zrobił to w otoczeniu swojej rodziny, w spokojnym miejscu? Nie. Gdyby popełnił samobójstwo przy rodzicach, poszliby oni do więzienia. Więc powiedział rodzicom, że dłużej już nie wytrzyma. Od tego momentu musieli oni żyć ze świadomością, że za kilka dni obudzą się, a ich syna już nie będzie. Adam nie jest odosobnionym przypadkiem, takich jak on jest wielu. Nie legalizując eutanazjii nie sprawimy, że nie popełnią oni samobójstwa, odbierzemy im tylko możliwość godnej śmierci w otoczeniu rodziny.

Baturaj pisze:
Nie, bo to akurat jest równoważne z jego odebraniem. I nie, nie jest to to samo.

To jest to samo w praktycznie wszystkich wypadkach.
O ile bezpośrednio nie niszczysz mózgu, będziesz żył do momentu w którym komórki twojego mózgu nie zainicjują reakcji kończących ich życie - zwykle w wyniku braku tlenu. Ty nie zabijasz ich bezpośrednio, a pozwalasz twojemu organizmowi się zabić.

Tak jak w akcie prokreacji tylko inicjujesz powstawanie życia, tak w akcie samobójstwa lub eutanazji tylko inicjujesz jego koniec. Świadomie jednak nie prowadzisz procesów które rzeczywiście kończą twoje życie.

Nie

Tak

Człowiek nie ma prawa odbierać życia. I tyle.
Nadal przy tym obstaję. Bo dla mnie samo życie jest ważniejsze niż widzimisię jego posiadacza. Nadal tak uważam.

" Nie legalizując eutanazjii nie sprawimy, że nie popełnią oni samobójstwa, odbierzemy im tylko możliwość godnej śmierci w otoczeniu rodziny."
Jest to filozofia "cel uświęca środki". A cel nie uświęca środków. Pewnych rzeczy po prostu nie należy robić. Nieważne, jak dużym byłoby to ułatwieniem.

deontologia mocno

Owszem. Bo w życiu są granice. Kiedy próbujemy je zamazać, mówiąc, że "to tylko wymysł" albo że "są już niepotrzebne" to się odczłowieczamy. Takie moje zdanie na ten temat.

Baturaj pisze:
" Nie legalizując eutanazjii nie sprawimy, że nie popełnią oni samobójstwa, odbierzemy im tylko możliwość godnej śmierci w otoczeniu rodziny."
Jest to filozofia "cel uświęca środki". A cel nie uświęca środków. Pewnych rzeczy po prostu nie należy robić. Nieważne, jak dużym byłoby to ułatwieniem.

W takim razie zamiast eutanazji proponuję wspomagane samobójstwo :V

Baturaj pisze:
Człowiek nie ma prawa odbierać życia. I tyle.
Nadal przy tym obstaję. Bo dla mnie samo życie jest ważniejsze niż widzimisię jego posiadacza. Nadal tak uważam.

"Człowiek nie ma prawa odbierać życia bo ja tak uważam więc nawet jak to nie jest moje życie, to chętnie wtrącę się z buciorami w decyzję posiadacza życia...". Postaraj się też nie używać takich sformułowań jak widzimisię. Obaj wiemy, że to nie widzimisię, tylko trudna do podjęcia decyzja podejmowana przez ludzi przypartych do ściany. Oglądałeś może filmik który podlinkowałem? Samobójstwo Adama to nie było widzimisię, to była przemyślana decyzja, podjęta po latach nieprzerwanego cierpienia, na którą nie masz żadnego wpływu.

Baturaj pisze:
Owszem. Bo w życiu są granice. Kiedy próbujemy je zamazać, mówiąc, że "to tylko wymysł" albo że "są już niepotrzebne" to się odczłowieczamy. Takie moje zdanie na ten temat.

Odczłowieczamy? Co jest ludzkiego w odbieraniu ludziom prawa do godnej śmierci? Człowieczeństwo nie jest jednoznaczne z twoim kodeksem moralnym.

bro im not gonna argue with a fucking deontologist

Ale samobójstwo to nie jest godna śmierć.

Jastrzab03 pisze:
Ale samobójstwo to nie jest godna śmierć.

XD

Jastrzab03 pisze:
Ale samobójstwo to nie jest godna śmierć.

Tak samo merytoryczne, jak

Lutherek pisze:
XD

Jakieś argumenty, kurde?

O to samo można się zapytać Ciebie :P

wybierz bardziej godną opcję:

-Jedziesz w środku nocy do motelu. Nikt nie wie, że teraz to robisz. Ostatnie chwile spędzasz w samotności. Nikt nie słyszy Twoich ostatnich słów. Nikt nie wie co myślałeś w ostatnich swoich chwilach. Nie ma przy Tobie rodziny. Podczas samobójstwa przypuszczalnie uszkadzasz swoje ciało, lub przez błąd w doborze trucizny umierasz w agonii. Po śmierci puszczają Ci zwieracze. Do rana, lub przez kilka kolejnych dni twoje ciało leży w twoim własnym gównie. Masz szczęście, jeżeli znajdą je zanim zacznie się rozkładać.
-Idziesz z rodziną do kliniki. Rozmawiasz z rodziną przed odejściem. Kiedy umierasz, trzymasz za rękę bliską Ci osobę. Twoje ciało to nie jest "straszny trup" znaleziony przez nieznajomego, to jest ciało przyjaciela/brata/syna. Twoim ciałem zajmie się z należnym Ci szacunkiem personel kliniki.

Przypominam, że rozważamy tutaj wybór pomiędzy eutanazją i samobójstwem, a nie eutanazją, samobójstwem lub życiem. Ludzi którzy chcą umrzeć nie obchodzi Twoja opinia na temat śmierci.

Tyle że niemal zawsze, a może nawet zawsze jest ta trzecia opcja, zwana życiem. Niemal nigdy nie ma tak, że "no cóż, dłużej nie wytrzymam, bo NIC NIE DA SIĘ ZROBIĆ PRZECIEŻ. Zakończę swoje cierpienie". Nie, nie ma tak. Oni tak myślą, ale to dlatego, że są wtedy w stanie wiadomo jakim. Nie racjonalnego myślenia, to pewne.
Skąd wiem? Wiesz, rozmawiałem z osobą chcącą się zabić, więc nie musisz się upewniać. A poza tym, zanim wykrzykniesz "dowód anegdotyczny!!!", to nie trzeba wszystkiego doświadczyć, by coś o tym wiedzieć.

I również uważam, że samobójstwo nie jest godną śmiercią. I, mimo że jestem samurajem, nie zgadzam się, że w jakikolwiek sposób pozwala ono na "zachowanie honoru" czy w jakikolwiek inny sposób pomaga w sposób długofalowy.

Naprawdę, uważacie, że odebranie sobie czegoś, co ma się najcenniejszego jest godne? No fajnie.

Ludzie sami powinni decydować czy chcą żyć czy nie

Baturaj pisze:
Naprawdę, uważacie, że odebranie sobie czegoś, co ma się najcenniejszego jest godne? No fajnie.

Czy to aby życie jest najcenniejszym co mamy? Myślę, że to kwestia raczej subiektywna.

Jasne, życie ma wielką wartość, bo bez życia trudno o inne wartości.
Ale trudno żeby życie samo w sobie było dla każdego z osobna najwyższą wartością

Życie może mieć ujemną wartość, jeśli przynosi więcej cierpienia niż przyjemności. Nie jest więc najcenniejsze.

Baturaj pisze:
Tyle że niemal zawsze, a może nawet zawsze jest ta trzecia opcja, zwana życiem. Niemal nigdy nie ma tak, że "no cóż, dłużej nie wytrzymam, bo NIC NIE DA SIĘ ZROBIĆ PRZECIEŻ. Zakończę swoje cierpienie". Nie, nie ma tak. Oni tak myślą, ale to dlatego, że są wtedy w stanie wiadomo jakim. Nie racjonalnego myślenia, to pewne.
Skąd wiem? Wiesz, rozmawiałem z osobą chcącą się zabić, więc nie musisz się upewniać. A poza tym, zanim wykrzykniesz "dowód anegdotyczny!!!", to nie trzeba wszystkiego doświadczyć, by coś o tym wiedzieć.

I również uważam, że samobójstwo nie jest godną śmiercią. I, mimo że jestem samurajem, nie zgadzam się, że w jakikolwiek sposób pozwala ono na "zachowanie honoru" czy w jakikolwiek inny sposób pomaga w sposób długofalowy.

Naprawdę, uważacie, że odebranie sobie czegoś, co ma się najcenniejszego jest godne? No fajnie.

Oczywiście, że jest trzecia opcja zwana życiem. I co to ma do rzeczy? W jaki sposób legalna eutanazja sprawi, że więcej ludzi będzie chciało umrzeć?

Jeżeli już, legalna eutanazja zmniejszy liczbę ludzi umierających z własnej woli. Samobójstwo oznacza na ogół sekret. Nikt o tym nie wie, nikt o tym nie ma wiedzieć. Jeżeli chcemy wchodzić na dowody anegdotyczne, to o próbie samobójczej bliskiego przyjaciela dowiedziałem się na dzień po fakcie. Eutanazja nie oznacza sekretu. Oznacza rozmowy z lekarzami, oznacza ludzi próbujących odwieść człowieka od tej decyzji na każdym kroku, oznacza ludzi proponujących pomoc. Czy ktokolwiek będzie próbował przekonać samobójcę, że śmierć nie jest dobrym wyjściem? Raczej nie jest to możliwe, jeżeli nikt o tym nie wie.

Eutanazja raczej nie jest dedykowana ludziom z depresją. Ludzie chorzy psychicznie w większości i tak jeżeli chcą umrzeć, nie będą wybierać eutanazji, czy to ze względu na te próby odwiedzenia od śmierci, czy przez ten brak racjonalnego myślenia, czy jakąś formę romantyzowania śmierci, czy wizję trafienia do psychiatryka. Oni będą popełniać samobójstwa. I w tym przypadku legalność eutanazji nic im nie zmieni. Eutanazja jest dedykowana ludziom chorym, dla których życie nie przynosi nic oprócz cierpienia. Parafrazując fragment filmiku Adama który podesłałem:

Adam Maier Clayton pisze:
Spotkałem wielu takich [chorych] ludzi, mówiących: "żadne leki nie działają, wiem że nie mogę umrzeć, myślę o samobójstwie", a potem się zabijają... tak po prostu jest, to się dzieje od dekad. I potem zawsze ludzie mówią: "Dlaczego ktoś by coś takiego zrobił?". A ja myślę: "Dlaczego nie? Pomyśl o ich sytuacji, nie mogą wyzdrowieć i ich życie to piekło, dlaczego mieliby nie popełnić samobójstwa? Daj mi jeden dobry powód.

Uważam, że ludzie których życie jest nieprzerwanym piekłem (tak jak przypadek Adama, który non-stop czuł się jakby był w kąpieli z kwasem, co dość dosłownie przypomina piekło), ludzie którzy już podjęli decyzję, powinni mieć prawo do godnej śmierci. A kto wie, może przez próbę eutanazji zostaną do tej śmierci zniechęceni, co mogłoby być niewykonalne w przypadku samobójstwa. Możesz uważać, że żadna śmierć z własnej woli nie jest godna, ale w gruncie rzeczy, czy to naprawdę ma jakieś znaczenie? Godność śmierci przy eutanazji niekoniecznie oznacza, że śmierć sama w sobie jest godna, oznacza, że wybierasz tę bardziej godną opcję, pomiędzy trupem leżącym we własnych fekaliach kilka dni, a śmiercią w otoczeniu rodziny. Wyobraź to sobie śmierć jako hinduską knajpę. W kraju gdzie jest legalna eutanazja, są dania ostre i "łagodne" (łagodne metaforycznie, bo wiadomo, że są po prostu mnie ostre), a kelner przysiądzie się do twojego stolika i będzie próbował przekonać Cię, że jedzenie w tym miejscu jest bardzo złym pomysłem. Kraj z nielegalną eutanazją to samoobsługowy hindus, gdzie każde danie wypali Ci twarz.

WladcaAwarow pisze:
Ludzie sami powinni decydować czy chcą żyć czy nie

To jest Twoje zdanie, mam inne.

Kulujulu, rozumiem, co masz na myśli. Ale się nie zgadzam. Mam po prostu inne zdanie.

Rozumiem jak najbardziej podejście "Ja mam swoje zdanie, ty masz swoje, uszanujmy to" w większości sytuacji, ale jesteśmy jednak na grupie dyskusyjnej. Wymiana poglądów i ich wzajemne podważanie jest chyba jedynym celem jej istnienia xd

Jeżeli uważasz, że nie mam racji, proszę udowodnij mi to. Nigdy nie rozumiałem deontologicznego podejścia do eutanazji. Bo z mojej perspektywy twoje podejście jest zupełnie odwrotne od uszanowania czyjegoś zdania. W imię ratowania życia, wybierasz opcję, która może doprowadzić do większej liczby śmierci w większym cierpieniu zmarłych i ich rodziny.

Ale ja już powiedziałem swoje argumenty i uzasadniłem swoje zdanie. To, że one do Ciebie nie przemawiają, jest okej, dokładnie tak samo, jak Twoje nie przemawiają do mnie. Dlatego nie widzę sensu w dalszym prowadzeniu tej dyskusji, bo będziemy nadal mówić to samo.
Bo problem eutanazji jest subiektywny. Każdy ma swoje zdanie. Nie jest to problem typu ustalanie faktów, gdzie tylko jedna strona na pewno ma rację.

A jeśli byś, Baturaj, rządził państwem, to co byś zrobił w sprawie eutanazji?

Można jak najbardziej dojść w tej kwestii do obiektywnie najlepszego dla społeczeństwa rozwiązania. To, że moje argumenty do Ciebie nie przemawiają niewiele dla mnie znaczy. Istotne jest, dlaczego do Ciebie nie przemawiają. Ja nie tylko zaprezentowałem swoją opinię na ten temat, ja odpowiedziałem na wszystkie twoje argumenty przeciwko legalnej eutanazji. Piłeczka jest po twojej stronie. Będziemy mówić to samo w kółko tylko jeżeli zdecydujesz się nie odpowiadać na moje kontrargumenty, tylko powtórzyć argumenty które już podważyłem. Ale wtedy wyszłoby na to, że twój pogląd nie jest racjonalny, tylko jest niepopartym merytorycznie widzimisię.

A czy wziąłeś pod uwagę, że dla niego najlepszym rozwiązaniem będzie to wykraczające poza materialne życie na Ziemi skoro wierzy w istnienie Boga?

Jeśli wierzy w Boga, to nie może popełnić samobójstwa.

Nie rozumiem zupełnie o co ci chodzi. Jakie to jest rozwiązanie? Wymodlić brak choroby?
serio nie mam nawet podejrzeń o co Ci może chodzić

Ale najprawdopodobniej cokolwiek by to nie było, narzucanie innym swojej moralności/religii kiedy nie robią Ci oni krzywdy, a w żaden sposób nie możesz zmienić ich czynów, jest denne i po prostu utrudnia im ostatnie chwile.

To jest kwestia systemu moralnego. Dla przykładu etyka feministyczna stawia na wartości takie jak "interdependence, community, connection, sharing, emotion, body, trust, absence of hierarchy, nature, immanence, process, joy, peace, and life" w odróżnieniu od "independence, autonomy, intellect, will, wariness, hierarchy, domination, culture, transcendence, product, asceticism, war, and death".

Jeżeli będziesz rozpatrywał to w kategoriach moralnego relatywizmu. Czyli że wszystko może dobre lub złe w zależności od obserwatora. W połączeniu z myśleniem że osoby, uznające istnienie Boga to ciemniacy, którzy wierzą w jakieś bajki bez żadnych dowodów. To będziesz spoglądał na religie w sposób pluralistyczny i nie będziesz w stanie zrozumieć postawy człowieka religijnego. Porównaj to sobie z tym

A jaki ma to związek z eutanazją? Wciąż nie rozumiem w najmniejszym stopniu o co Ci chodzi.

Cóż, napisałeś że "można jak najbardziej dojść w tej kwestii do obiektywnie najlepszego dla społeczeństwa rozwiązania". Więc tak jak Baturaj napisał, zaznaczyłem że najlepsze rozwiązanie jest subiektywne od tego, co uznaje się za swój system moralny.

kulujulu pisze:
Jeżeli uważasz, że nie mam racji, proszę udowodnij mi to. Nigdy nie rozumiałem deontologicznego podejścia do eutanazji. Bo z mojej perspektywy twoje podejście jest zupełnie odwrotne od uszanowania czyjegoś zdania. W imię ratowania życia, wybierasz opcję, która może doprowadzić do większej liczby śmierci w większym cierpieniu zmarłych i ich rodziny.

Dobra, już rozumiem. Chodzi mi o najbardziej korzystne dla ogółu rozwiązanie. Nie uważam, żeby moralność jednostek nie mających zamiaru umrzeć odgrywała w kwestii eutanazji jakąkolwiek rolę. Nie ma to żadnego związku z relatywizmem moralnym, moim zdaniem samobójstwo w sytuacji nieuleczalnej choroby jest jak najbardziej moralne. W mojej argumentacji nie ma znaczenia, czy uważam to za obiektywną prawdę, czy nie. uważam po prostu, że system społeczny który zmusza ludzi do postępowania według określonego kodeksu moralnego nawet wtedy, kiedy nikogo nie ranią, jest nieopłacalny dla ogółu i skazany wcześniej czy później na upadek.

Już pomijając to, że nie mam zamiaru pozwalać narzucać sobie czyjejś woli przez wiarę. Wolałbym być nawet pod butem dennej ideologii niż pod butem czarodzieja. Przeszedłem już fazę siedzenia cicho, bo w końcu nieistnienia bogów nie da się udowodnić, przeszedłem fazę w której siedziałem cicho, bo uważałem że przynajmniej religia czyni wiele dobrego na świecie, przeszedłem fazę kulturalnej krytyki instytucji religijnych, ale nie samej religii, przeszedłem już te wszystkie kroki. W tym momencie po prostu mi się nie chce tolerować tak absurdalnego i szkodliwego tworu. Twój pustynny demon nie zasługuje na poważniejszą krytykę niż pytania które zadają gimnazjaliści katechetom na religii, a jeżeli chcesz narzucać innym wolę swojego koleżki w chmurach, nie zasługujesz nawet na krytykę wagi gimboateistów.

Dlaczego to akurat dobro ogółu powinno być ważniejsze od dobra wybranej grupy osób lub jednostki? Czy dlatego, że tak jest sprawiedliwiej? Tylko dlaczego to sprawiedliwość powinna być wyznacznikiem moralności? Napisałeś, że "nie uważasz, żeby moralność jednostek nie mających zamiaru umrzeć odgrywała w kwestii eutanazji jakąkolwiek rolę". Coż, jeżeli ich Bóg istnieje i eutanazja jest sprzeczna z dogmatami ich wiary, to ich moralność w kwestii eutanazji odgrywa rolę dla nas wszystkich. Jednocześnie nie da się udowodnić, że to akurat ich Bóg jest tym prawdziwym, więc zdania są podzielone. Osoby wierzące w Boga uważają, że najważniejsza jest wiara i że dowody nie są potrzebne, ale są mile widziane. Dlatego ich zdaniem, ich zdanie jest ważne w tej kwestii, bo dotyczy przecież ich moralności. Uważasz, że nie powinniśmy trzymać się sztywno określonego kodeksu moralnego, jeżeli jest to nieopłacalne. Czy w takim razie proponujesz utylitaryzm, w którym to dobro i zło konkretnego działania zależy od przynoszonych konsekwencji? Jeżeli tak, to w jaki sposób możemy dokładnie określić, jakie będą konsekwencje jakiegoś działania? Nie wiemy na przykład co będzie po śmierci.

Napisałeś, że nie zamierzasz pozwalać narzucać sobie czyjejś woli przez wiarę. Czy w takim razie katolicy nie mogą powiedzieć, że nie zamierzają narzucać sobie czyjejś woli przez ateistów? Jeżeli chcesz myśleć w kategoriach dobra ogółu, to musisz też wziąć pod uwagę to, że nie wszyscy ludzie odstąpią od swoich wierzeń i przyjmą twoje, więc należałoby poszukać jakiegoś kompromisu w którym to dwie strony mógłby się nawzajem zrozumieć. To jednak wymagałoby dobrych chęci z obydwu stron i gotowości do zrezygnowania ze swojej moralności, na co na pewno zgody nie będzie. Wychodzi więc na to, że to najsilniej, najbogatsi czy najbardziej wpływowi decydują o tym, co powinno, a czego nie powinno być poprzez narzucanie swojej woli innym i nie zapowiada się to na zmianę.

Kulujulu, otóż piłeczka nie jest po mojej stronie. Ja napisałem, dlaczego nie zgadzam się z Twoimi argumentami. I nie, nie napisałeś nic nowego. Nadal piszesz, że uważasz, iż legalna eutanazja będzie dobra, bo pozwoli tylko samobójcom na legalnie odejście "z godnością".
A ja już wcześniej powiedziałem, że uważam, że pewnych rzeczy po prostu nie należy robić.
Jedyne, co mogę jeszcze dodać to to, że taka legalna eutanazja zachęci tych, którzy się jeszcze wahają.

Jednak nadal będziemy pisać to samo. Ty, że uważasz, iż człowiek powinien sam decydować, kiedy chce umrzeć (przynajmniej kiedy bardzo cierpi), a ja, że nie, bo uważam, że życie jest cenniejsze niż brak bólu.

To samo. Piłeczka nie jest po niczyjej stronie, tylko utknęła między nami.

Baturaj pisze:
pewnych rzeczy po prostu nie należy robić

dyskusja wygrana

Raczej pat

Ja nie rozumiem w ogóle sensu tej dyskusji - jeśli ktoś wie, że urodzi mu się dziecko warzywo, to sobie niech je usunie, dokona aborcji i po problemie.
Eutanazja powinna być używana tylko wtedy gdy ktoś był sprawny, a po np. wypadku samochodowym został warzywem, bez powodu nie powinno się dokonywać eutanazji.
Jak dla mnie to jest logiczne, proste i nie rozumiem na co w tym temacie dyskusja na dwie strony komentarzy.

Kobza pisze:
Raczej pat

Dokładnie.
Mamy różne zdania.

Naprawdę, AquoZ, nie wiem skąd pomysł, że mogę myśleć w taki sposób, o jaki mnie podejrzewasz

jacek1s pisze:
Ja nie rozumiem w ogóle sensu tej dyskusji - jeśli ktoś wie, że urodzi mu się dziecko warzywo, to sobie niech je usunie, dokona aborcji i po problemie.
Eutanazja powinna być używana tylko wtedy gdy ktoś był sprawny, a po np. wypadku samochodowym został warzywem, bez powodu nie powinno się dokonywać eutanazji.
Jak dla mnie to jest logiczne, proste i nie rozumiem na co w tym temacie dyskusja na dwie strony komentarzy.

Widzisz, ludzie zwykle nie mają tego samego zdania co Ty. Nie zgadzają się z Tobą. Dopuszczasz to do świadomości?

Oczywiście, że tak. Każdy może mieć swoje zdanie, jeden bardziej racjonalne i liberalne, a drugi bańkę pięknego świata gdzie wszyscy się kochają i śmierć nadchodzi tylko na starość. To jest jak najbardziej normalne.

Baturaj pisze:
A ja już wcześniej powiedziałem, że uważam, że pewnych rzeczy po prostu nie należy robić..

Bo?
Pewnych rzeczy nie należy robić w określonych sytuacjach, kontekstach.
Zabicie kogoś, kłamstwo whatever nie zawsze jest złe, a raczej jest złe tylko w pewnych warunkach.

BartekM47 pisze:
Dlaczego to akurat dobro ogółu powinno być ważniejsze od dobra wybranej grupy osób lub jednostki? Czy dlatego, że tak jest sprawiedliwiej? Tylko dlaczego to sprawiedliwość powinna być wyznacznikiem moralności? Napisałeś, że "nie uważasz, żeby moralność jednostek nie mających zamiaru umrzeć odgrywała w kwestii eutanazji jakąkolwiek rolę". Coż, jeżeli ich Bóg istnieje i eutanazja jest sprzeczna z dogmatami ich wiary, to ich moralność w kwestii eutanazji odgrywa rolę dla nas wszystkich. Jednocześnie nie da się udowodnić, że to akurat ich Bóg jest tym prawdziwym, więc zdania są podzielone. Osoby wierzące w Boga uważają, że najważniejsza jest wiara i że dowody nie są potrzebne, ale są mile widziane. Dlatego ich zdaniem, ich zdanie jest ważne w tej kwestii, bo dotyczy przecież ich moralności. Uważasz, że nie powinniśmy trzymać się sztywno określonego kodeksu moralnego, jeżeli jest to nieopłacalne. Czy w takim razie proponujesz utylitaryzm, w którym to dobro i zło konkretnego działania zależy od przynoszonych konsekwencji? Jeżeli tak, to w jaki sposób możemy dokładnie określić, jakie będą konsekwencje jakiegoś działania? Nie wiemy na przykład co będzie po śmierci.

A gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Nie mamy racjonalnych powodów żeby sądzić, że jakakolwiek religia jest prawdziwa, więc opieranie na niej prawa, a co więcej, opieranie na niej prawa dotyczącego czynów które nikogo poza zainteresowanym nie dotyczą, jest po prostu barbarzyńskie. Równie dobrze możemy zakazać noszenia niebieskich skarpetek, bo inaczej teoreetyyycznie może nas czekać wieczne potępienie w otchłani.

BartekM47 pisze:
Napisałeś, że nie zamierzasz pozwalać narzucać sobie czyjejś woli przez wiarę. Czy w takim razie katolicy nie mogą powiedzieć, że nie zamierzają narzucać sobie czyjejś woli przez ateistów? Jeżeli chcesz myśleć w kategoriach dobra ogółu, to musisz też wziąć pod uwagę to, że nie wszyscy ludzie odstąpią od swoich wierzeń i przyjmą twoje, więc należałoby poszukać jakiegoś kompromisu w którym to dwie strony mógłby się nawzajem zrozumieć. To jednak wymagałoby dobrych chęci z obydwu stron i gotowości do zrezygnowania ze swojej moralności, na co na pewno zgody nie będzie. Wychodzi więc na to, że to najsilniej, najbogatsi czy najbardziej wpływowi decydują o tym, co powinno, a czego nie powinno być poprzez narzucanie swojej woli innym i nie zapowiada się to na zmianę.

Od początku przecież argumentuję za kompromisem. System społeczny, w którym osobiste wybory niewpływające na nikogo poza zainteresowanymi są legalne. Legalna eutanazja z istniejącą klauzulą sumienia jest tym kompromisem. Nie narzucam w ten sposób jako ateista nikomu swoich przekonań. Jeżeli religijny lekarz uważa eutanazję za niemoralną, może użyć klauzuli sumienia i jej nie wykonać.

Baturaj pisze:
Kulujulu, otóż piłeczka nie jest po mojej stronie. Ja napisałem, dlaczego nie zgadzam się z Twoimi argumentami. I nie, nie napisałeś nic nowego. Nadal piszesz, że uważasz, iż legalna eutanazja będzie dobra, bo pozwoli tylko samobójcom na legalnie odejście "z godnością".
A ja już wcześniej powiedziałem, że uważam, że pewnych rzeczy po prostu nie należy robić.
Jedyne, co mogę jeszcze dodać to to, że taka legalna eutanazja zachęci tych, którzy się jeszcze wahają.

Jednak nadal będziemy pisać to samo. Ty, że uważasz, iż człowiek powinien sam decydować, kiedy chce umrzeć (przynajmniej kiedy bardzo cierpi), a ja, że nie, bo uważam, że życie jest cenniejsze niż brak bólu.

To samo. Piłeczka nie jest po niczyjej stronie, tylko utknęła między nami.

Napisałem też, że będziemy powtarzać to samo w kółko, tylko jeżeli nie odpowiesz na kontrargumenty do swoich przekonań, czego nie zrobiłeś. Jeżeli faktycznie uważasz, że już na wszystko odpowiedziałeś, przyszykuję Ci tutaj skróconą listę kontrargumentów które zignorowałeś.

"Człowiek nie ma prawa odebrać sobie życia, ponieważ to nie on je daje, tylko zaczyna proces tworzenia komórek"
- Tą samą logiką nie człowiek odbiera życie, tylko rozpoczyna proces uśmiercania mózgu
- To, że człowiek nie daje życia, tylko powinno dawać mu więcej prawa do odebrania go, ponieważ jest to niechciany prezent
(na te chyba odpowiedziałeś, ale było to dosłownie "Człowiek nie ma prawa odbierać życia. I tyle." co ma dokładnie taką samą wartość merytoryczną co "Człowiek ma prawo odebrać życie. I tyle.")

"Życie jest zbyt cenne żeby człowiek mógł je sam sobie odebrać"
-Niezależnie od ceny życia, nie wyraziłeś na nie zgody, więc powinieneś móc je skończyć
-Życie ma ujemną wartość, kiedy przynosi jedynie cierpienie

"Eutanazja i samobójstwo to nie jedyne opcje, zawsze jest trzecia opcja zwana życiem"
-Eutanazja paradoksalnie sprawi, że mniej osób będzie chciało umrzeć, ponieważ otrzymają oni pomoc psychologiczną, której w innym przypadku mogliby nie dostać

"Ludzie którzy chcą się zabić nie myślą racjonalnie"
-Eutanazja nie jest stricte dla osób chorych psychicznie. Tacy ludzie popełnią samobójstwo. Eutanazja jest dedykowana ciężko chorym

"Żadna śmierć nie jest godna"
-Nawet jeżeli żadna nie jest w pełni godna, możesz wybrać tę mało-godną i jeszcze-mniej-godną opcję, jeżeli wiesz, że nie dasz rady żyć

Dobra, nie chce mi się już dalej tego wypisywać. Ale chyba widzisz, że to nie jest kwestia piłeczki siedzącej po środku kortu. To kwestia tego, że nie odpowiadasz na kontrargumenty.

jacek1s pisze:
Ja nie rozumiem w ogóle sensu tej dyskusji - jeśli ktoś wie, że urodzi mu się dziecko warzywo, to sobie niech je usunie, dokona aborcji i po problemie.
Eutanazja powinna być używana tylko wtedy gdy ktoś był sprawny, a po np. wypadku samochodowym został warzywem, bez powodu nie powinno się dokonywać eutanazji.
Jak dla mnie to jest logiczne, proste i nie rozumiem na co w tym temacie dyskusja na dwie strony komentarzy.

"To jest prosta rzecz, dlaczego ludzie po prostu nie zaczną się ze mną zgadzać"
Jak dla mnie to też dość proste, ale jeżeli ktoś nie zgadza się ze mną w prostej kwestii, tym chętniej będę z nim dyskutował. Bo może się okazać, że nie jest taka prosta jak mi się wydaje.

Pisaliśmy o tym na discordzie, ale powtórzę jeszcze raz. Wyróżnia się pięć wartości moralnych, które wpływają na nasz światopogląd. Są to: troska, sprawiedliwość, lojalność, autorytet/tradycja i czystość.



Liberałowie jak możesz zauważyć, doceniają takie wartości jak troska i sprawiedliwość, ale nie lojalność, tradycję czy czystość. Czyli przeciwieństwo konserwatystów. Są jeszcze libertarianie, którzy raczej we wszystkich pięciu nisko poza sprawiedliwością.

W każdym razie po co ci to piszę? Żeby zaznaczyć istniejące pomiędzy nami różnice i zbudować wzajemne zrozumienie. Otóż to że dla ciebie pewne postępowanie jest barbarzyńskie bo masz wysoko troskę, nie oznacza że dla mnie też takie jest.

Argumentujesz za kompromisem. I tutaj dochodzimy do momentu w którym ja mówię że kompromisu nie będzie. Moje wartości moralne nie pozwalają na kompromis z twoimi. I to najsilniejsi, najbogatsi lub najbardziej wpływowi będą mogli narzucić swoją moralność innym.

Ale prawo do eutanazji dla tych, którzy tego pragną, nie powinno być ograniczane przez widzimisie ludzi, którzy tego nie potrzebują

Jeżeli eutanazja jest niezgodna z dogmatami mojej wiary, w związku z tym też moją moralnością i mogę zmusić innych do jej zakazu, to powinno.

en.m.wikipedia.org/wiki/Might_makes_right

BartekM47 pisze:
Argumentujesz za kompromisem. I tutaj dochodzimy do momentu w którym ja mówię że kompromisu nie będzie. Moje wartości moralne nie pozwalają na kompromis z twoimi. I to najsilniejsi, najbogatsi lub najbardziej wpływowi będą mogli narzucić swoją moralność innym.

Co próbujesz tutaj udowodnić? Nie obchodzi mnie, co będzie. Obchodzi mnie, co powinno być. Udowadniam która opcja jest najlepsza, a nie próbuję udowodnić, że najlepsze opcje zawsze zwyciężają.

Nie próbuję niczego udowodnić, chcę tylko żebyś wziął pod uwagę i uznał, że istnieją inne rodzaje moralności niż twoja i że tym samym ludziom, których przedstawiasz w złym świetle, też wydaje się, że to właśnie ich jest słuszna.

Chciałbym, żebyśmy najpierw spróbowali zrozumieć swoje poglądy zanim przystąpimy do skakania na siebie nawzajem. Dlaczego ci to piszę? Zauważyłem, że w paru miejscach przeinaczyłeś całkowicie znaczenie dla mnie ważnych spraw, w których ja na przykład siedzę i wiem w nich więcej od ciebie, i mogę jednoznacznie powiedzieć, że nie były ani trochę zgodne z rzeczywistością. Pewnie możesz powiedzieć o mnie to samo, także mówię. Jeżeli się zgadzasz, to super. Tylko o to mi chodziło.