Jako libertarianin chciałbym wierzyć, że każdy jest odpowiedzialny wyłącznie za własne zdrowie i życie i nie istnieje coś takiego jak "odporność zbiorowa".
Ale to, że istnienie tego efektu jest niewygodne dla mojego światopoglądu nie oznacza, że powinienem z góry odrzucać argumenty za jego istnieniem. Wręcz przeciwnie, powinienem tym uważniej im się przyjrzeć i przemyśleć. No i po przyjrzeniu się im wyszło na to, że niestety są słuszne i muszę się do tej rzeczywistości jakoś dostosować.

Każde leczenie i zapobieganie chorobom to eksperyment medyczny i dlatego każde leczenie i zapobieganie powinno być dobrowolne. Eksperymentem nie jest lekarstwo co leczy 100% ale takie nie istnieje. Chcecie po prostu zabrać wolność anty-szczepionkowcom. Analogia z zabójcami jest nieadekwatna. Jest ok 47% Polaków co nie chcą przymusu szczepień więc to znacząca mniejszość. Wirusy nie mutują tak szybko.

1 tak w tym kontekście to jest eksperyment medyczny ale zostawianie tego kwestii indywidualnej w stopniu większym niż obecnie grozi kolejnym pandemiom, właściwie jednej po drugiej co się nie opłaca nikomu
2 tak, chcemy zabrać wolność antyszczepionkowcom. I co z tego skoro to kwestia medyczna i antyepidemiologiczna, nie światopoglądowa. To jest dyskusja o tym czy lepiej żeby w całeym społeczeństwie lepsze jest to że 10k osób się zrzyga po szczepieniu czy znowu trzeba będzie zamknąć gospodarkę na rok bo szpitale nie wyrabiają, nie dyskusja o tym czy podatek ma być 9% czy 90
3 mniejszość to mniejszość, pogadamy jak będzie ich 51%
4wirus to najszybciej mutująca forma biologiczna jaka istnieje

Ja ogólnie uważam że wszyscy szczepyści mają kompleks yntelygenta.
1. Kolektywizm jest gorszy od indywidualizmu. Kto wygrał zimną wojnę? Indywidualistyczne USA.
2. Antyszczepionkowcy to też ludzie i zasługują na wolność tak jak ty. Jak już mówiłem są ludzie co nie chcą brać udziału w eksperymencie medycznym.
3. Strajk Kobiet to też mniejszość i to mniejsza niż antyszczepyści a jakoś są brani pod uwagę w debacie publicznej. Mamy takie szczęście że antyszczepyści to w dużej części wyborcy PiSu więc PiS będzie miał dylemat - czy szczepić i tracić poparcie na rzecz szczepionko sceptycznej Konfederacji, czy nie.
4. To nie zmienia faktu że przesadziliście z ta szybkością mutowania.

CWIRRED pisze:
Każde leczenie i zapobieganie chorobom to eksperyment medyczny i dlatego każde leczenie i zapobieganie powinno być dobrowolne. Eksperymentem nie jest lekarstwo co leczy 100% ale takie nie istnieje. Chcecie po prostu zabrać wolność anty-szczepionkowcom. Analogia z zabójcami jest nieadekwatna. Jest ok 47% Polaków co nie chcą przymusu szczepień więc to znacząca mniejszość. Wirusy nie mutują tak szybko.

To nie są eksperymenty, gdyż możliwe negatywne skutki są znane i wiadomo, że mogą wystąpić (lecz także są na tyle marginalne, że opłaca się szczepić)

Trzeba wiedzieć kiedy tę wolność zabrać. Wolność absolutna ssie, a tak postrzegam chociażby traktowanie kwestii szczepień jako rzeczy światopoglądowej. Jeszcze napisz, że można nie wierzyć w globalne ocieplenie, bo wolność.

CWIRRED pisze:
Ja ogólnie uważam że wszyscy szczepyści mają kompleks yntelygenta.
1. Kolektywizm jest gorszy od indywidualizmu. Kto wygrał zimną wojnę? Indywidualistyczne USA.
2. Antyszczepionkowcy to też ludzie i zasługują na wolność tak jak ty. Jak już mówiłem są ludzie co nie chcą brać udziału w eksperymencie medycznym.
3. Strajk Kobiet to też mniejszość i to mniejsza niż antyszczepyści a jakoś są brani pod uwagę w debacie publicznej. Mamy takie szczęście że antyszczepyści to w dużej części wyborcy PiSu więc PiS będzie miał dylemat - czy szczepić i tracić poparcie na rzecz szczepionko sceptycznej Konfederacji, czy nie.
4. To nie zmienia faktu że przesadziliście z ta szybkością mutowania.

1. XD. Nie można popadać w skrajności. Nie należy stawiać dobra jednostki jako wartość absolutną, tak samo jak dobra grupy. Grunt to odpowiedni balans. Jeśli bez działania na szkodę jednostki jesteśmy w stanie sprawić, by nie szkodziła grupie, to nie widzę przeszkód by to zrobić. A jak już chcemy odwoływać się do wolności, to byłoby to coś w rodzaju "wolności do wyjścia na zewnątrz i mania (prawie) pewności że nie złapania żadnego choróbska" (wiem, nie brzmi to dobrze, ale z pewnością spojrzałbyś na to inaczej gdybyś zachorował na jakąś chorobę mimo zaszczepienia się).
2. W jakim eksperymencie? Eksperyment byłby jakby podawać ludziom jakąś nieprzetestowaną mieszaninę w celu zobaczenia co się stanie. Szczepionki dostępne w powszechnym i przymusowym obiegu to sprawdzone rozwiązania.
4. N a wirusa grypy co roku jest nowa szczepionka. To bardzo szybkie tempo.

szczepionki ratują życie i te wpuszczone na rynek są w pełni bezpieczne

maxmaxi123 pisze:
Trzeba wiedzieć kiedy tę wolność zabrać. Wolność absolutna ssie, a tak postrzegam chociażby traktowanie kwestii szczepień jako rzeczy światopoglądowej. Jeszcze napisz, że można nie wierzyć w globalne ocieplenie, bo wolność.

Dokladnie! (w znaczeniu wierzyć może każdy w to co chce, ale nie powinno to wpływać na to, że np antynaukowy sąsiad pali śmieci etc)

Wątpię że go do siebie przekonacie. On cały czas w odpowiedzi używa swoich pojęć, Wy swoich, więc pewnie nie da się przekonać, czyli dyskusja jest jałowa bo się często powtarzacie.

CWIRRED pisze:

3. Strajk Kobiet to też mniejszość

Ludzie którzy wyszli na ulice, tak

Ludzie którzy potępiają ruszanie tej kwestii, nie

wiewiur500kuba pisze:
Wątpię że go do siebie przekonacie. On cały czas w odpowiedzi używa swoich pojęć, Wy swoich, więc pewnie nie da się przekonać, czyli dyskusja jest jałowa bo się często powtarzacie.

Zauważyłem. Szczerze mówiąc, miałem w planach na następne nie odpowiadać, gdyby sensowność nagle się nie poprawiła

Embar pisze:
Dokladnie! (w znaczeniu wierzyć może każdy w to co chce, ale nie powinno to wpływać na to, że np antynaukowy sąsiad pali śmieci etc)

jak sąsiad pali śmieci to ty się dusisz

No cóż... Szczepionka od Pifzera nie jest zbytnio pewna. Była robiona na szybko. A ja uważam że ludzie są na tyle ogarnięci by sami się zaszczepić. Antyszczepionkowcy to mniejszość a dobrowolność zwiększyła by zaufanie ludzi do szczepionek (skoro dobrowolne to nie ma co się bać jakiś iluminatów). Jak coś jest dobrowolne to od razu mu się bardziej podoba i wiele ludzi tak myśli (naprawdę). To normalne że ludzie nie mają zaufania do władzy - tak było od zawsze. Dlatego przymus naturalnie powoduje powstawanie teorii spiskowych. To jest też podstawa ideologii Libertariańskiej - Libertarianie wiedzą że dobrowolność jest lepsza niż przymus. Istnieją 2 efekty. Efekt zakazanego owocu i efekt przymusu. Efekt zakazanego owocu to powód sięgania przez ludzi po narkotyki a przez dzieciaki - po szlugi. Efekt przymusu (spowodowany sztucznymi nakazami z którymi Libertarianizm walczy) wzmaga naturalną nieufność wobec władzy bo wolność jest naszym naturalnym stanem. A sztuczne ograniczenia są nienaturalne. I stąd się biorą antyszczepionkowcy. Jeśli masz możliwość to zrobienia czegoś dobrego i korzystnego (jak szczepienia) dobrowolnie to robisz to bo to naturalne. Nie masz obowiązku zakupu lamp lecz ludzie to w większości robią. Podobnie sprawa się ma np. z kontami Google. Nikt cie nie zmusza do zakładania ale prawdopodobnie dopiero co 10 osoba takiego konta nie ma. Czy mamy Windows. Możesz używać linuksa ale większość ludzi używa windowsa mimo że nie ma przymusu. Człowiek naturalnie chce ułatwić sobie życie. A jak rząd wyda oficjalny zakaz srania w gacie to powstaną na ten temat teorie spiskowe a ludzie z dumą będą srali w gacie. Mimo że to głupie to działa naturalny efekt przymusu. A antyszczepionkowcy to taka mała grupka że nie wpływają istotnie na społeczeństwo a nakazy szczepień spowodują powstawanie teorii spiskowych. Brak przymusu szczepień naturalnie obniża liczbę antyszczepionkowców. Czyli dobrowolne szczepienia i leczenie = zwiększenie wiary w farmacje i zmniejszenie się ilości antyszczepionkowców do minimum gdzie choroba nie ma jak się rozwinąć. To samo co osiąga się za pomocą przymusu i bez sprzeciwu obywateli. Da się? Da się! I w pakiecie ludzie mają pełną wolność.

PS: W USA dokonano pełnej elektryfikacji bez przymusu. I choć były teorie spiskowe na temat prądu to stały w regale z bajkami bez zwolenników bo był wybór - nie obowiązek elektryfikacji.

PPS: Ludzie wiedzą ze Google i Facebook inwigiluje. Ale się na to zgadzają. To dobrowolne i w polityce prywatności tych firm jest napisane jasno: będziemy cię inwigilować. A zawsze mogą użyć duckduckgo i minds. Droga wolna. Mamy wybór.

CWIRRED, mówiłem o szczepionkach ogólnie, a nie o tej na COVID. Co do szczepionki koronawirusowej, to rzecz jasna nie jest to rozwiązanie wystarczająco sprawdzone, jak na to, by szczepienie miało być obowiązkowe. Rozwiązania należy wdrażać stopniowo. Najpierw dostępność, (niedługo) potem refundacja, a na koniec prymus.

No cóż. Ja w tym co napisałem mówiłem o wszystkich szczepionkach. Przymus naturalnie generuje przeciwników. Chcesz więcej antyszczepionkowców.

50 % chce się zaszczepić

Około 50% chce obowiązkowych szczepień a ok. 50% chce dobrowolnych. To taka wrażliwa swera jak aborcja a nawet bardziej. Nie robiono ankiet nt. kto chce.

50 % chce się zaszczepić na covid

siebie samych

Bo szczepionka niesprawdzona. Większość zmieni zdanie jak (szczepionka będzie dobra) za miesiąc lub dwa.

sprawdzona na 30 k osób i na tyle tylko kilka mogło się zaeażic więc jest bardzo dobra

CWIRRED pisze:
Około 50% chce obowiązkowych szczepień a ok. 50% chce dobrowolnych. To taka wrażliwa swera jak aborcja a nawet bardziej. Nie robiono ankiet nt. kto chce.

Ja bym nie porównywał szczepień, czyli czegoś co nie ma moralnego podłoża, do aborcji, gdzie jednak jest jeszcze ten czynnik moralny.

Moralność jednym lecz szczepionki też wywołują skrajne emocje.

CWIRRED pisze:
Moralność jednym lecz szczepionki też wywołują skrajne emocje.

tylko u foliarzy a u reszty społeczeństwa mniejsze

JuliuszCezar12_ pisze:
sprawdzona na 30 k osób i na tyle tylko kilka mogło się zaeażic więc jest bardzo dobra

Te testy są przeprowadzone przez korporacje. Bardziej wiarygodne są testy na normalnych ludziach bo wtedy jest zerowa szansa spisku.

CWIRRED pisze:
PPS: Ludzie wiedzą ze Google i Facebook inwigiluje. Ale się na to zgadzają. To dobrowolne i w polityce prywatności tych firm jest napisane jasno: będziemy cię inwigilować. A zawsze mogą użyć duckduckgo i minds. Droga wolna. Mamy wybór.

pps to partia II rzeczpospolitej

JuliuszCezar12_ pisze:
tylko u foliarzy a u reszty społeczeństwa mniejsze

A „foliarzy” coraz więcej. Przez przymusy.

JuliuszCezar12_ pisze:
pps to partia II rzeczpospolitej

To też oznacza PS po PSie.

CWIRRED pisze:
Moralność jednym lecz szczepionki też wywołują skrajne emocje.

Przez jakiś głupi żart, który część polski wzięła na serio, czyli od roku. I tyczy się to jedynie debili. W przypadku aborcji temat był skrajny od zdecydowanie dłuższego czasu i realnie istnieje w debacie publicznej, a nie gdzieś po internetach i stronach z memami.

CWIRRED pisze:
Te testy są przeprowadzone przez korporacje. Bardziej wiarygodne są testy na normalnych ludziach bo wtedy jest zerowa szansa spisku.

foliarz alert. Jakby to był spisek i byłyby fałszywe to by się reszta ludzi skapła bo by zachorowali a jak mała manipulacja to nic to nie zmienia

JuliuszCezar12_ pisze:
foliarz alert. Jakby to był spisek i byłyby fałszywe to by się reszta ludzi skapła bo by zachorowali a jak mała manipulacja to nic to nie zmienia

Jeszcze się skapnąć nie mogą. Bo jeszcze nie ma szczepionki.

No w sumie tu się zgodzę z CWIRRED-em. To znaczy, nie wiem czy ten efekt o którym mówi jest aż tak silny, ale na pewno istnieje. Podobnie jak fakt, że można być przeciwnikiem obowiązku szczepień, ale mimo to chcieć się zaszczepić.
Szacuję jednak, że w obu tych przypadkach liczby są na tyle małe, że mimo wszystko przymus szczepień jest potrzebny i korzystny.

Owszem efekt jest dosyć jasny ale to nie jest temat na bawienie się w podchody

Tu dokument o przymusie szczepień i jak niesprawdzone szczepionki są złe. www.cda.pl/video/1413112d4?wersja=720p
(może dziwić że cda ale to nie pirat tylko film ocenzurowany w większych mediach).
Mam też część drugą gloria.tv/post/L7sCjP4mK3n42L77zdqYkxf7u
Artykuł wolna-polska.pl/wiadomosci/tlumaczenie-filmu-vaxxed-2-wyszczepieni-2-historie-ludzi-2020-05

I dlatego lepiej dać wolność. Koncerny medyczne chcą się pozbyć nieszczepionej grupy kontrolnej by nie można było sprawdzić czy szczepionka jest dobra. No cóż... Wielkie koncerny medyczne.

Hmmmmm obowiązkowe szczepienie być powinno. W więzieniach zamykać antyszczepionkowców należy

LegoYoda69 pisze:
Hmmmmm obowiązkowe szczepienie być powinno. W więzieniach zamykać antyszczepionkowców należy

zgadzam się z mistrzem

Nie no więzienia kosztują a jak zbierzemy wszystkich w jednym miejscu to to się skończy ogniskami epidemii. No a kula 9mm kosztuje 90gr

^chcialam napisac zeby strzelac do antyszczepów, ale doczytałam reszte zdania marka

xd

Strzelanie do głupich ludzi śmieszne 😂😂

um_ok pisze:

Jestem wolnorynkowcem, przeciwnikiem przymusu szczepień, uważam, że z przeciwdziałaniem chorobom zakaźnym w społeczeństwie lepiej poradzą sobie prywatni właściciele. Dodatkowo myślę, że gdy ktoś nieświadomie zagraża zdrowiu innych osób, to nie jest winny zarażeniu ich, tak samo jak np. nie jest winny ktoś w trakcie lunatykowania.

Tylko że osoby nieszczepione w większości robią to co robią w pełni świadomie. Nie żyjemy w lesie gdzie informacje co to są szczepionki, jak działają i jakie zagrożenia wiążą się z ich przyjmowaniem jak i nie przyjmowaniem są dobrze znane i każdy kto chce je przyjąć do wiadomości jest ich w pełni świadomy. Owszem jest możliwy scenariusz w którym ktoś się nie zaszczepi z wyboru, potem zachoruje bezobjawowo, a potem zarazi kogoś innego. Wtedy nie można o nim powiedzieć że intencjonalnie chodził i zarażał no ale hej, nie zaszczepił się świadomie w pierwszej kolejności więc świadomie podjął decyzję o podniesieniu tego ryzyka 5 do 30 krotnie (zależnie od skuteczności ominiętej szczepionki) no i przy okazji jest to decyzja za którą można wyciągnąć konsekwencje. Poza tym nie wiem jak "prywatni właściciele" mieliby stanowić tarcze antyepidemiologiczną. Do tego trzeba ogólnej i przynajmniej lokalnie jednolitej strategii która dodatkowo musi ingerować w biznesy innych (nie wolny rynek nie zweryfikuje, ludzie mają wyj...ne na takie rzeczy jak przeciwdziałanie epidemii aż nie będzie po fakcie a i to nawet nie) a konkurencja tu nie pomaga, przynajmniej do momentu w którym się sztucznie nie podzieli jakiegoś obszaru na regiony i nie zastosuje się konkretnych strategi na konkretnych obszarach by potem porównać wyniki. No ale to mało wolnorynkowe. Swoją drogą dziwi mnie że między przymusem szczepiennym a wolnym rynkiem ktoś widzi jakikolwiek konflikt. W końcu produkcją tych szczepionek i tak znajdują się mniej lub bardziej prywatne firmy konkurujące ze sobą o rynek, jeśli chcecie wolności rynkowej to żądajcie od przychodni posiadania szczepionki na tą samą chorobę wytworzoną przez różne firmy aby konsument miał prawo wyboru, zamiast jojczeć że ktoś każe nie być zagrożeniem epidemiologicznym

Jak dla mnie jeśli lunatyk kogoś skrzywdzi przez sen, to w większości przypadków jest to przynajmniej częściowo jego wina. Jeśli wie o swojej dolegliwości, to powinien podjąć jakieś środki zapobiegawcze, żeby nie doprowadzać do takich sytuacji. Jeśli nie jest jej świadom, to jego wina jest znacznie mniejsza, ale nadal można uznać, że może być przynajmniej częściowo winny swojej niewiedzy, że powinien bardziej zwracać uwagę na swój stan.

Bezpieczeństwo grupy jest zawsze dobrem wartościowszym ilościowo i, w przypadku antyszczepionkowców, jakościowo niż wola jednego; to tylko konsekwencja niedoskonałości świata, że uznaliśmy owo bezpieczeństwo za najpewniej osiągnięte poprzez wolność jednostki.

Twoja wolność nie jest celem, a narzędziem, punktem pośredniczącym.