Ostatnio dałem pieniądze przeznaczone na mój bilet autobusowy na zbiórkę charytatywną i mnie naszła taka rozkmina.
Przeanalizujmy dwie sytuację:
1. Dałeś/aś na WOŚP 100 zł do puszki
2. Jesteś sam na przystanku autobusowym, nagle ktoś podchodzi i prosi o kilka zł na bilet bo zgubił portfel. Najprawdopodobniej nigdy się nie spotkacie więc nigdy nie odzyszkasz swoich pieniędzy, które zgadzasz się przekazać.
Obydwa te czyny są moralnie dobre, ale który bardziej? Pewnie powiecie, że pierwszy, bo czyjeś życie jest ważniejsze od tego czy ktoś będzie mógł pojechać autobusem. Ale teraz spójrzcie na to z tej strony: na wośp pieniądze są przekazywane przez miliony osób. Na przystanku jesteś tylko ty. Jeśli nie dasz nic do puszki, to będzie cała rzesza osób które to zrobią. A nawet jakbyś dał 1000 zł to i tak twój wkład będzie śmiesznie mały w porównaniu z tym co jest zbierane każdego roku na wośpie. Zgodnie z ekonomiczną teorią malejącej wartości krancowej im więcej pieniędzy jest w puszkach, tym twoje dorzucenie się mniej znaczy, więc jego wartość moralna też jest mniejsza. A te parę złotych na bilet już ma zauważalny wpływ na coś. Który czyn jest bardziej moralny?

Hmm...
Można na to spojrzeć od strony utylitaryzmu - wtedy rozważanie wyjdzie tak jak mówisz.
Czy bardziej pomożemy tymi kilokoma zł tej osobie, czy bardziej pomożemy dając 100 zł na WOŚP? (btw. 100 na WOŚP to całkiem dużo).

Gdyby nie to, że 100 zł to w sumie dużo i, że trudno zmobilizować się do czegoś takiego to można by podnieść argument niepowiązany z utylitaryzmem - łatwiej jest dać kilka zł do puszki, niż komuś bezpośrednio.
Plus dając komuś bezpośrednio czynimy również dobro w tym sensie, że ta osoba będzie nam bezpośrednio za to wdzięczna i będzie jej miło.
Pomaganie przez organizacje jest bardziej rozmyte.

Ale ostatecznie... sądzę, że te poza-utylitarne argumenty są raczej kosmetyczne. No i trudno je odnieść do sytuacji w której na WOŚP dajemy aż 100 zł.

Więc wracamy do utylitaryzmu: tutaj argument ad "malejąca użyteczność krańcowa" jest całkiem niezły. O ile myślałem nie raz o tym w kategoriach "dając 1000 zł nie jesteśmy dwa razy bardziej moralni, niż dając 500 zł. To byłoby głupie". O tyle w kwestii "100 zł jako kropla w morzu vs kilka zł bezpośrednio" jest już inną kwestią.

NIEMNIEJ - po pewnym namyśle sądzę, że w tym wypadku nie należy stosować zasady malejącej użyteczności krańcowej.
Dlaczego?
Bo tyczy się ona sytuacji, gdy ten sam podmiot otrzymuje więcej tego samego.
Np. gdy ten sam bezdomny dostaje więcej pieniędzy to każdy kolejny pieniądz jest dla niego mniej ważny. Albo gdy dostaje go ten sam głodujący z afryki.

Natomiast w przypadku WOŚP jak i innych organizacji charytatywnych - pieniądze trafiają do różnych podmiotów. Im więcej WOŚP zbierze tym więcej różnych szpitali obsłuży i tym więcej różnych osób zostanie uratowana.
Zasada UK byłaby zasadna gdyby było tak, że "im więcej WOŚP zbierze tym bardziej pomoże temu samemu szpitalowi/ tym samym ludziom" .

A przynajmniej sądzę, że to tak działa. Nie widzę jednak błędu w moim rozumowaniu

(ergo - WOŚP. A przynajmniej jeśli kategoryzujemy dobro utylitarnie)

Moralność jest względna. Nie da się jednoznacznie oznajmić, że coś jest bardziej lub mniej moralne.

Względna, ale nie "absolutnie względna, bez żadnego punktu odniesienia"

Morderstwo z premedytacją jest mniej moralne od wpłacenia pieniędzy na fundacje charytatywną

Dla Ciebie tak.
Ale taki arab strzelający do żołnierzy amerykańskich może mieć inne zdanie.
Jest niemoralnym zabić swojego wroga, który przecież chce zabić Ciebie?
A moralnym naprawdę musi być oddawanie pieniędzy, które sam zarobiłeś? Jeśli ktoś potrzebuje twoich pieniędzy, czy naprawdę na nie zasługuje?

Moralność to jest pojęcie subiektywne, bardzo względne od różnych punktów widzenia. Kultury, które przeżyły do dzisiaj mają pewne wspólne, uniwersalne zasady moralne, ale u jednostek coś takiego nie istnieje (zależy jak definiować moralność). Więc jest duża szansa, że znajdzie się mizoantrop, który za największe dobro moralne uważa dbanie o przyrodę. Wtedy zabicie kogoś jest bardziej moralne niż wpłacenie jakiejkolwiek sumy na cel charytatywny. W skrócie: wszystko zależy od definicji.

Wikipedia: „zbiór zasad (norm), które określają, co jest dobre, a co złe.”
SJP PWN: „zespół powszechnie uznanych warunków, poglądów na wartości, na dobro i zło, przekonań, które wartościują określone działania”

O ile wikipediowa definicja nie określa, przez ile osób musi to być uznawane, to w sjp jest napisane jasno, że „powszechnie uznanych”. Jedynie możemy rozmyślać, w jakiej skali. W końcu Hitler, pod pewnym względem, był wzorem moralnym, jak Chrystus.

Tak to jest z abstrakcyjnymi pojęciami, nie są precyzyjne. Najlepiej (czytaj: najwygodniej na potrzeby dyskusji) uznać, że uznajemy w skali globalnej.

Wormy pisze:
Dla Ciebie tak.
Ale taki arab strzelający do żołnierzy amerykańskich może mieć inne zdanie.

Może mieć, ale nie ma.
On nie dokonuje morderstwa z premedytacją, a "walczy o wolność" czy tam o jakąś inną ideę.
Co najwyżej możemy wykazać, że jest w błędzie, że walczy o wolność, bo w rzeczywistości jest pod wpływem jakiejś nie do końca słusznej ideologii etc etc. i będzie szukał innych wymówek (bądź argumentów, nie mnie oceniać).

W każdym razie zapytany o morderstwo z premedytacją niemal na pewno odpowie, że jest ono złe.
A przynajmniej tak długo jak będzie on posiadał to samo znaczenie słowa "morderstwo z premedytacją". Ale założę, że nie wchodzimy w gry słowne typu "a co jeżeli zdefiniujemy morderstwo z premedytacją jako dowolne pozbawienie życia drugiego człowieka?"

W każdym razie morderstwo z premedytacją było uznawane za nieetyczne nawet przez takie postaci jak naziści.
To co oni robili to nie uznawanie morderstwa za OK, a dążenie do tego, żeby to co oni robią nie było postrzegane jako morderstwo.

Wormy pisze:
A moralnym naprawdę musi być oddawanie pieniędzy, które sam zarobiłeś? Jeśli ktoś potrzebuje twoich pieniędzy, czy naprawdę na nie zasługuje?

Potrzeba by dużej i nienaturalnej gimnastyki żeby udowodnić, że oddawanie pieniędzy charytatywnie jest gorsze od morderstwa z premedytacją.

Teoretycznie jak wysilimy się i pogimnastykujemy argumentami to możemy dowieść i tego, że słońce jest zielone.
Ale po co, skoro nie jest?

A odnosząc się do argumentu jaki podałeś:
Czemu dobrowolne oddawanie pieniędzy jakie sam zarobiłeś miałoby być niemoralne?
JEŚLI poruszamy się w liberalnym systemie moralnym, który stawia duży nacisk na indywidualizm i własną pracę to to twoje pieniądze i możesz robić z nimi z grubsza co chcesz.
A JEŚLI poruszamy się w utylitarnym lub kolektywnym systemie moralnym to dochodzimy do wniosku, że pomoc innym jest spoko i nawet jest wskazana.

Żeby oddawanie pieniędzy charytatywnie było złe trzeba by uznać, że:
1. Prawo do pieniędzy masz jeśli na nie zapracowałeś
2. Pomimo tego nie masz pełnego prawa do swoich pieniędzy, bo NIE WOLNO CI wręczać komuś pieniędzy jeśli uważasz, że on potrzebuje. Nawet jeśli chcesz

To nie ma sensu.
Na świecie są różne, wzajemnie wykluczające się systemy moralne, ale nie można stworzyć dowolnego systemu moralnego.
A przynajmniej nie bez uprzedniego przeprogramowania ludzkiego umysłu lub/i warunków w jakich żyjemy.

Jeśli morderstwo ma być "bardziej OK" dlatego, że ten system moralny nie ma żadnego poszanowania dla ludzkiego życia i pragmatyzmu społecznego.
Jeśli działalność charytatywna ma być "nie-ok" to dlatego, że ten system moralny nie ma żadnego poszanowania ani dla współczucia, ani dla wolności do dysponowania własnym majątkiem (co już samo w sobie rzadko idzie w parze)
Gdyby hipotetycznie wyobrazić sobie społeczeństwo, które kieruje się wartościami takimi, że ich konsekwencją jest taki system moralny - to takie społeczeństwo w przeciągu maksymalnie pokolenia popadłoby w niebyt i rozbiłoby się na pojedyncze jednostki, wzajemnie wymordowało i stworzyło nowy, bardziej pragmatyczny i sensowny system wartości by móc w ogóle utrzymać się przy życiu.
I z tych samych powodów takie społeczeństwo jest niezwykle nieprawdopodobne by w ogóle powstało.

Wydaje mi się, że z punktu widzenia społeczeństwa system w którym morderstwo z premedytacją jest moralnie lepsze od działalności charytatywnej jest równie bez sensu jak z punktu widzenia fizyki bez sensu hipotetyczna planeta, która jednocześnie jest cała złożona z wody w stanie ciekłym i jednocześnie posiada średnią temperaturę około -50 stopni na całej powierzchni. (tak, wiem, że taka planeta jest hipotetycznie możliwa. Ale praktycznie jest absurdalna i nieprawdopodobna i nie powinno się jej rozważać w kategoriach tego na co np. będziemy przygotowywać nasze rakiety kiedy wylecą w kosmos. Co najwyżej jako eksperyment myślowy).

Litops pisze:
Tak to jest z abstrakcyjnymi pojęciami, nie są precyzyjne. Najlepiej (czytaj: najwygodniej na potrzeby dyskusji) uznać, że uznajemy w skali globalnej.

Myślę, że wystarczy nawet skala małych społeczeństw.

I tak cała masa naszej moralności wyrasta ze wspólnych korzeni ewolucyjnych.

A podmioty typu - edgy nastolatek, psychopata albo gość z wypranym mózgiem (to w sumie prawie jak choroba psychiczna) - myślę, że mogą być śmiało uznane za nieistotne wyjątki od reguły (o ile w ogóle uznamy "ich" moralność za moralność).

CzarnyGoniec pisze:
Może mieć, ale nie ma.
On nie dokonuje morderstwa z premedytacją, a "walczy o wolność" czy tam o jakąś inną ideę.
Co najwyżej możemy wykazać, że jest w błędzie, że walczy o wolność, bo w rzeczywistości jest pod wpływem jakiejś nie do końca słusznej ideologii etc etc. i będzie szukał innych wymówek (bądź argumentów, nie mnie oceniać).

W każdym razie zapytany o morderstwo z premedytacją niemal na pewno odpowie, że jest ono złe.
A przynajmniej tak długo jak będzie on posiadał to samo znaczenie słowa "morderstwo z premedytacją". Ale założę, że nie wchodzimy w gry słowne typu "a co jeżeli zdefiniujemy morderstwo z premedytacją jako dowolne pozbawienie życia drugiego człowieka?"

Wydaje mi się, że uczciwą definicją morderstwa z premedytacją, jest w pełni świadome działanie, którego spodziewanym skutkiem jest bezprawne pozbawienie życia innego człowieka. Mówisz, że walczy o wolność, nie morduje. Ale dlaczego nie może robić obu tych rzeczy? Jeśli krok jest morderstwem z premedytacją, to wspinając się na wzgórze mojego celu popełnię wiele mordów; niemniej robiąc pierwszy krok rozumiałem skutki i konsekwencje tej wyprawy. Mogę nie chcieć tej krwi, to może nie być mój główny cel, ale robię to, więc jestem mordercą, a morduję z premedytacją. Tak przynajmniej rozumiem "z premedytacją". Chociaż myślę, że ciekawym podejściem do sprawy będzie uznanie, że on sam nie chce zabijać de facto, ale cel odzyskania wolności jest wart znacznie więcej; zgadza się na akt sprzeczny z moralnością dla większej moralności. Można uznać, że zbiór działań dążących do A będzie też zawierał cechy A, a więc będą moralne.

To daje więcej pytań niż odpowiedzi. Czy można użyć mniejszego zła do zniszczenia większego zła? I, jeśli zgodzisz się na taki czyn, jesteś moralnie usprawiedliwiony?

CzarnyGoniec pisze:
W każdym razie morderstwo z premedytacją było uznawane za nieetyczne nawet przez takie postaci jak naziści.
To co oni robili to nie uznawanie morderstwa za OK, a dążenie do tego, żeby to co oni robią nie było postrzegane jako morderstwo.
Potrzeba by dużej i nienaturalnej gimnastyki żeby udowodnić, że oddawanie pieniędzy charytatywnie jest gorsze od morderstwa z premedytacją.

W takim razie sami nie uważali, że to co robią jest moralnie złe. A więc mieli inną moralność niż ty. To nie oznacza, że moralność można zmienić?

A jeśli uważali to za złe, o czym jesteś przekonany, to dlaczego to robili? I dlaczego mieliby mieć nadzieję, że nie będzie to uznane za złe, skoro sami nie potrafią przekonać samych siebie?

CzarnyGoniec pisze:
Teoretycznie jak wysilimy się i pogimnastykujemy argumentami to możemy dowieść i tego, że słońce jest zielone.
Ale po co, skoro nie jest?

Teoretycznie możesz napisać to pod każdą dyskusją, a będzie to wymówką, żeby nie brać argumentów na poważnie.

Mam rację.
Twoje słońce jest zielone.
Wyjrzyj przez okno.

CzarnyGoniec pisze:
A odnosząc się do argumentu jaki podałeś:
Czemu dobrowolne oddawanie pieniędzy jakie sam zarobiłeś miałoby być niemoralne?
JEŚLI poruszamy się w liberalnym systemie moralnym, który stawia duży nacisk na indywidualizm i własną pracę to to twoje pieniądze i możesz robić z nimi z grubsza co chcesz.
A JEŚLI poruszamy się w utylitarnym lub kolektywnym systemie moralnym to dochodzimy do wniosku, że pomoc innym jest spoko i nawet jest wskazana

Żeby oddawanie pieniędzy charytatywnie było złe trzeba by uznać, że:
1. Prawo do pieniędzy masz jeśli na nie zapracowałeś
2. Pomimo tego nie masz pełnego prawa do swoich pieniędzy, bo NIE WOLNO CI wręczać komuś pieniędzy jeśli uważasz, że on potrzebuje. Nawet jeśli chcesz

To nie ma sensu.
Na świecie są różne, wzajemnie wykluczające się systemy moralne, ale nie można stworzyć dowolnego systemu moralnego.
A przynajmniej nie bez uprzedniego przeprogramowania ludzkiego umysłu lub/i warunków w jakich żyjemy.

Muszę się zgodzić, ale tylko częściowo.

Biorę człowieka i wyrywam z niego części. Jako mistrz tortur zacznę od najdrobniejszych rzeczy i przejdę do największych; jak mistrz dramatu, będę dawkował napięcie aż do odpowiedniej chwili, tak będzie, krok po kroku; ale nie jestem zwykłym rzeźnikiem, ja jestem kucharzem umysłu i będę go przyrządzał wedle mojej woli.
Chwytam narzędzia w dłoń i w krzyku bólu wycinam część ofiary, jej historię i życie, te małe bryzy, które formowały skałę latami. Teraz jest już innym człowiekiem, jakby mniejszym, uboższym. Następnie wezmę jej dom rodzinny, potem kulturę, religię i wszystko co nabyła przed i po urodzeniu aż zostanie ciało bez twarzy; naczynie, które możesz zapełnić czym chcesz, dowolną mieszaniną tego co zabrałeś; i chociaż ograniczone barierami własnej natury, dałem człowiekowi wolność wybrania własnej drogi, ponad tym czym uczynił go świat.

Trzeba niewyobrażalnego gw***** i przemocy, aby zmienić znacząco czyjąś moralność.
Jednak ten sam gw****, rozłożony na dziesiątki i setki lat, wznosi górskie granice tam, gdzie wcześniej ich nie było, a otwiera przełęcze nowych dróg.
Dlatego uważam, że częściowo masz rację.
Nie zgadzam się natomiast do skali ograniczeń naszej natury.

CzarnyGoniec pisze:
Jeśli morderstwo ma być "bardziej OK" dlatego, że ten system moralny nie ma żadnego poszanowania dla ludzkiego życia i pragmatyzmu społecznego.
Jeśli działalność charytatywna ma być "nie-ok" to dlatego, że ten system moralny nie ma żadnego poszanowania ani dla współczucia, ani dla wolności do dysponowania własnym majątkiem (co już samo w sobie rzadko idzie w parze)
Gdyby hipotetycznie wyobrazić sobie społeczeństwo, które kieruje się wartościami takimi, że ich konsekwencją jest taki system moralny - to takie społeczeństwo w przeciągu maksymalnie pokolenia popadłoby w niebyt i rozbiłoby się na pojedyncze jednostki, wzajemnie wymordowało i stworzyło nowy, bardziej pragmatyczny i sensowny system wartości by móc w ogóle utrzymać się przy życiu.
I z tych samych powodów takie społeczeństwo jest niezwykle nieprawdopodobne by w ogóle powstało.

Niemniej społeczeństwa barbarzyńskie mordowały słabych, spartanie zostawiali dzieci na śmierć, składano w ofierze ludzi, którzy mogli bogów obrazić. Dzisiejsza moralność jest jak ciepłe lato w porównaniu do tamtejszych ciężkich zim. I jest coś bardziej odżywczego w zimnym powietrzu.

Edit.: Albo pozwalano im umrzeć.

CzarnyGoniec pisze:
Wydaje mi się, że z punktu widzenia społeczeństwa system w którym morderstwo z premedytacją jest moralnie lepsze od działalności charytatywnej jest równie bez sensu jak (rzeczy bez sensu).

Cytat Dostojewskiego: "Powiedz mi bez ogródek, wzywam cię, odpowiedz: wyobraź
sobie, że sam budujesz gmach przeznaczenia ludzkiego, aby w rezultacie uszczęśliwić ludzi, dać im wreszcie pokój i ład, ale że w tym celu należy koniecznie zadręczyć tylko jedną drobną istotkę,
choćby to biedne dziecko, które biło się piąstkami w pierś, i na jego nie pomszczonych łzach
zbudować ów gmach — powiedz, czy zgodziłbyś się za taką cenę zostać budowniczym, mów prawdę, nie kłam!"
Alosza zaprzecza.
Zastanawiam się tylko czy powinien.
Morderstwo może służyć różnym celom.
I te cele rzucają na nie światło.
Cel zawsze uświęca środki.
Mówię to, chociaż jestem bardziej idealistą.

Ta halucynacja zabrała mi dwie godziny snu.

Jeszcze tylko do tego, bo zapomniałem:
"Żeby oddawanie pieniędzy charytatywnie było złe trzeba by uznać, że:
1. Prawo do pieniędzy masz jeśli na nie zapracowałeś
2. Pomimo tego nie masz pełnego prawa do swoich pieniędzy, bo NIE WOLNO CI wręczać komuś pieniędzy jeśli uważasz, że on potrzebuje. Nawet jeśli chcesz"

ALE

"Żeby uznać morderstwo za złe trzeba by uznać, że:
1. Jesteś wolny i możesz robić cokolwiek.
2. Ale nie, bo NIE MOŻESZ zabijać"
Zasady moralne opierają się na ograniczaniu wolności.

Jestem przeciwko takiej pomocy społecznej. Możesz powiedzieć, że jestem nieczuły, że nie mam wrażliwości co do stanu innych ludzi.
Gdybym ja był na ich miejscu i gdyby starczyło mi woli, to nigdy bym nie pozbył się w ten sposób mojej godności; miałbym uciec do ognia, ścigany przez drapieżnika? Tak robi zwierzyna.

CzarnyGoniec pisze:
Morderstwo z premedytacją jest mniej moralne od wpłacenia pieniędzy na fundacje charytatywną

Dla Ciebie być może jest mniej moralne, ale wiele osób morduje ludzi i zwierzęta z premedytacją. Nawet niegdysiejsi chrześcijanie mordowali zwierzęta po czym je palili, bo Jahwe lubi ten zapach, a kamienowanie to było jedno z popularniejszych zajęć ówczesnych ludzi.

Są sekty w których morduje się ludzi, a nawet na wojnie morduje się z premedytacją.

Nie uważam by ktokolwiek żołnierza uważał za mniej moralnego niż osobę wpłacającą 100 złotych na cel charytatywny, nawet bym podejrzewał, że taki żołnierz zostanie okrzyknięty bohaterem.

Dlatego jak widzisz morderstwo wcale nie jest gorsze od wpłacania pieniędzy na fundacje. Nawet samo wpłacanie pieniędzy na fundacje nie jest jednoznacznie dobre.

Nigdzie nie twierdzę, że jest jedna obiektywna moralność albo, że nie można jej zmieniać.
Twierdzę, że moralność nie jest dowolna i w pełni arbitralna.

Moralność musi mieć na uwadze nasze geny, wewnętrzną spójność i praktyczność.

A zrówmywanie "zabijania na wojnie" z "morderstwem z premedytacją" jest redefiniowaniem pojęcia morderstwa.
Ok, możesz argumentować, że według Ciebie każde przyczynienie się do śmierci człowieka to morderstwo, ale to nie tak rozumie się to słowo w większości kultur.
I - co ważniejsze- to nie jest to co miałem na myśli.

Przykłady z zabijaniem na wojnie są nie na temat, bo i ile morderstwo jest uważane w większości kultur za złe, o tyle wojna często wręcz przeciwnie.
A ja pisałem o morderstwie z premedytacją. Czyli np. włamaniu się do czyjegoś domu, zabiciu mieszkańców i obrabowaniu go. Albo zabiciu człowieka, któremu wiszę pieniądze. Albo zabicie żony, bo mi się znudziła.
Nie walka w obronie ojczyzny. Nie branie udziału w bitwie i wykonywanie rozkazu.

<do reszty odniosę się później>

Wormy pisze:
Jestem przeciwko takiej pomocy społecznej.

no możesz być.
Ja też jestem wobec niej sceptyczny. Bo uważam ją za mało efektywną.

Ale przecież to nie oznacza, że jest niemoralna.
Ani tym bardziej, że jest bardziej niemoralna od morderstwa.

Jeżeli wręczanie komuś pieniędzy szkodzi jego godności to przecież zamordowanie go tym bardziej jej szkodzi.

CzarnyGoniec pisze:

A zrówmywanie "zabijania na wojnie" z "morderstwem z premedytacją" jest redefiniowaniem pojęcia morderstwa.

Przykłady z zabijaniem na wojnie są nie na temat, bo i ile morderstwo jest uważane w większości kultur za złe, o tyle wojna często wręcz przeciwnie.
A ja pisałem o morderstwie z premedytacją. Czyli np. włamaniu się do czyjegoś domu, zabiciu mieszkańców i obrabowaniu go. Albo zabiciu człowieka, któremu wiszę pieniądze. Albo zabicie żony, bo mi się znudziła.
Nie walka w obronie ojczyzny. Nie branie udziału w bitwie i wykonywanie rozkazu.

Wcale nie jest. Podczas jednej czy drugiej wojny światowej wiele osób było mordowanych. Nawet powiedziałbym, że w sposób okrutniejszy niż ukamienowanie jak miało to miejsce w przykładzie w/w.

Wojny w wielu państwach (przynajmniej tych cywilizowanych) jest uważana za coś złego, głównie właśnie przez to co się działo podczas wojen światowych.

No ok, ale czym się różnią te morderstwa z premedytacją od np. mordowania żydów, wielkiego głodu na Ukrainie, rzezi wołyńskiej itd.?
Wojna to nie tylko wzajemne zabijanie się żołnierzy, ale również mordowanie wiele osób, które są niewinne.

No i jeszcze jedno - jeśli masz rozkaz by zabijać cywili, to ich zabijasz czy mordujesz? Bo jak dla mnie jest to morderstwo. Czy jest to moralnie złe czy dobre, że dostosowujesz się do rozkazu?
Dlaczego walka w obronie ojczyzny zakładasz, że z góry będzie obiektywnie moralnie lepsza niż atak? Być może atak był sprokurowany tym, że dla agresora państwo, które jest jego celem zachowuje się moralnie gorzej? Myślisz, że III Rzesza uważała się za moralnie złą? Bo wydaje mi się, że nie.

Może wytłumacz twoje pojęcie morderstwa z premedytacją za pomocą jakiejś definicji, a nie przykładów, tak żebym mógł dokładnie zrozumieć co masz na myśli.
Bo włamując się do czyjegoś domu też nie masz na celu morderstwo, a rabunek, ale wciąż uważam to za morderstwo z premedytacją.

Nie jestem pewien czy partyzant jest uznany jako żołnierz, nawet po tym jak państwo oficjalnie skapitulowało. Nie wiem też, jak należenie do organizacji, które stosują akty terrorystyczne i egzekucje własnych obywateli może być uznane za etykę wojskową.

A teraz do moralności:
Raczej oczywistym jest, że musisz być człowiekiem żeby odczuwać jakieś zasady moralne.
Nie widzę więc powodu nazywania zasad wykraczających poza naturę człowieka moralnością.
Matematycznie mówiąc, jeśli zbiór wszelkich działań jakie możesz podjąć przedstawić w postaci koła, to wycinek tego Koła i tylko on sam będzie przedstawiał jednocześnie zasady moralne i naturę ludzką.
Moralność nie jest ograniczona przez bycie człowiekiem, ale definiowana przez to, (w jednym momencie).

Co do godności:
Można wygrać wygrać kimś w szachy i nie odebrać mu godności, jeśli tylko gra była ciekawa, a porażka przyjęta z uśmiechem.
Nie mówię tutaj, że morderstwo jest dobre.
Ale niekoniecznie zabiera godność.
Chociaż różne rodzaje morderstw mogą w nią godzić słabiej lub mocniej.

No morderstwo to morderstwo.
Nie wiem... umyślne pozbawienie życia drugiego człowieka.
Z licznymi wyjątkami: oczywiście w obronie własnej to nie morderstwo. Na wojnie też nie, bo to podchodzi pod obronę własną.
No chyba, że na cywilach. Wtedy to podchodzi pod tzw. zbrodnie wojenne.

Z jakiegoś powodu jak cywil włamie się do domu drugiego cywila i go zabije to jest to nieakceptowalne społeczne w większości kultur.
A jak żołnierz zabija na wojnie to jest to traktowane inaczej.
A więc to nie może być to samo.

***

a jeszcze co do tematu to pozwolę sobie odwrócić pytanie:

Jeśli moralność jest w ogóle relatywna i nie skrępowana niczym to czemu i tak na całym świecie wiele założeń jest podobnych? I czemu przyzwolenie na takie np. morderstwo z premedytacją jest ewentualnie domeną patologicznych jednostek, a nie jest równie powszechne co brak przyzwolenia na niego?

Musi być jakiś czynnik, który to wywołuje.

Wormy pisze:
Nie widzę więc powodu nazywania zasad wykraczających poza naturę człowieka moralnością.
Matematycznie mówiąc, jeśli zbiór wszelkich działań jakie możesz podjąć przedstawić w postaci koła, to wycinek tego Koła i tylko on sam będzie przedstawiał jednocześnie zasady moralne i naturę ludzką.
Moralność nie jest ograniczona przez bycie człowiekiem, ale definiowana przez to, (w jednym momencie)

Y?

A co rozumiesz poprzez "zasady wykraczające poza naturę ludzką"? Bo chyba nie do końca zrozumiałem.

Jeszcze raz przypomnę:
Ja nie postuluję istnienia żadnej metafizycznej, obiektywnej moralności.
Ja nie postuluję tego, że jakieś czynności zawsze są obiektywnie moralne, a inne zawsze są obiektywnie niemoralne.

Postuluję, że są jakieś czynniki, które sprawiają, że generalnie jakieś czynności są uważane za mniej moralne, a inne bardziej. I to nie działa tak, że moralność jest zupełnie dowolna. Postuluję, że istnieją jakieś ogólne schematy moralne względem których konstruowane są moralności w ludzkich społeczeństwach.

A twierdzę tak na podstawie m.in. podobieństwa zestawów moralnych oraz na podstawie tego, że jednym ze źródeł moralności są nasze geny, a te mamy podobne na całym świecie.
Jest zasada sprawiedliwości, współczucia, czystości, solidarności i autorytetu.


I właśnie jedna rzecz te ogólne normy
- zabijanie swoich jest generalnie złe
- pomaganie swoim jest generalnie dobre
- za pracę należy się wynagrodzenie
- jeśli możesz pomóc komuś, kto potrzebuje pomocy to pomoc mu jest moralna. Jeśli zadajesz komuś niepotrzebną krzywdę to jest to moralnie złe.
- jeśli możesz wesprzeć kogoś ze swojej rodziny/ plemienia/ kraju/ gatunku to jest to moralnie dobre
- dzieci powinny szanować rodziców
- krzywdzenie dzieci jest generalnie złe" (btw - powołałeś się na spartan zostawiających dzieci na śmierć. To był mit propagandowy ateńczyków, którzy chcieli przedstawić spartan jako potwory zabijające swoje dzieci. Co de facto jest poszlaką w stronę uniwersalnych ogólnych norm etycznych, bo nawet 2500 lat temu w dużo bardziej okrutnym świecie jeśli chciałeś zrobić ze swojego politycznego przeciwnika potwora oskarżałeś go o krzywdzenie dzieci).


etc.
a zupełnie inną rzeczą jest podejście konkretnych kultur do konkretnych dylematów moralnych:
"czy jeśli on chce skrzywdzić mnie i moją rodzinę to czy mogę go zabić?"
"czy jeśli odmówiłem pomocy, ale miałem dobry powód to czy to było dobre?"
"czy jeśli okradłem sąsiada, ale on wcześniej okradł mnie to czy to jest dobre?"
"czy jeśli ograniczam jego wolność, ale robię to dla jego dobra to czy jest to dobre?"
"czy można użyć mniejszego zła do zapobiegnięcia większemu złu?"

Te wszystkie dylematy są nieoczywiste i odpowiedzi na nie będą przeróżne w zależności zarówno od kultury, jak i od jednostki.

To jak wartościowane są poszczególne cegiełki moralności to jedno. Kultura i cechy indywidualne mają w końcu ogromny wpływ na to jak postrzegamy moralność.
Ale to, że są zasadniczo podobne i nie są wyłącznie w 100% efektem kultury, a również mechanizmów ewolucyjnych, które odgórnie ustaliły nam niektóre nasze intuicje - to drugie.

Wormy pisze:
Co do godności:
Można wygrać wygrać kimś w szachy i nie odebrać mu godności, jeśli tylko gra była ciekawa, a porażka przyjęta z uśmiechem.
Nie mówię tutaj, że morderstwo jest dobre.
Ale niekoniecznie zabiera godność.
Chociaż różne rodzaje morderstw mogą w nią godzić słabiej lub mocniej.

No bycie zabitym np. w pojedynku raczej nie byłoby uznane za morderstwo.
Albo w bitwie, gdzie obie strony wiedzą, że mogą umrzeć.

I tak - być może dałoby się znaleźć morderstwo, które nie zabiera godności.
Ale byłby to jednak szczególny przypadek morderstwa. Nie generalna zasada dotycząca morderstw.

Innymi słowy sądzę, że zasada brzmi tak:
"morderstwo generalnie jest złe. No chyba, że zdarzy się wyjątek typu..."
a nie tak:
"morderstwo czasem jest złe, a czasem nie. Nie powinniśmy automatycznie uznawać morderstwa za coś złego"

Nie znam danych, ale sądzę, że jeśli byłoby "ok morderstwo, które zachowywałoby godność zabijanego" to byłoby to raczej 1 morderstwo na 100, a nie 1 morderstwo na 3.

Jeśli żołnierz załatwi drugiego żołnierza jest to jak najbardziej traktowane jak morderstwo przez w ch*j osób, możliwe że większość, możliwe, że nie, nie wiem. Ta profesja jest mieszana z błotem tak, że wszędzie da się zobaczyć jej krytykę. Znaczy oczywiście nie mówię tutaj o dyskryminacji, ale jednak patrzenie z niesmakiem przez wielu cywilów obowiązuje. Wydaje mi się, że zajęcie: wojna jednak absolutnie nie jest traktowane jak coś normalnego, mimo tego, że żołnierzy zatrudnia każde państwo. Wojsko w mentalności wielu ludzi to nie tyle zwykły zawód, co jakieś konieczne zło, proszę zobaczyć komentarze na portalach internetowych czy w prasie. Jeszcze gorzej, jeśli jest traktowane jak zło w ogóle, pewne podmioty na arenie międzynarodowej są niereformowalne i traktowanie ich pobłażliwie to byłaby jakaś katastrofa.

myślę, że jednak obecne postrzeganie jest dużo lepsze niż w latach powiedzmy sześćdziesiątych osiemdziesiątych

To, że są współcześnie pojawia się trend na nazywanie zabójstw na wojnie morderstwem nie jest argumentem przeciwko tezie "morderstwo jest generalnie uważane za złe".

Powiedziałbym natomiast, że jest argumentem za tezą: morderstwo ma współcześnie szerszą definicje, niż kiedyś.
Albo
Zabijanie jest jeszcze mniej akceptowalne, niż kiedyś

Myślę że, o ile moralność nie jest całkowicie dowolna, to jest znacznie bardziej dowolna niż gdyby argument w stylu "norma moralna X pojawiała się w wielu różnych kulturach na świecie, niezależnie od siebie" interpretować tak, że jest wpisana w ludzką naturę, geny i tak dalej.
Moim zdaniem świadczy to raczej o tym, że jest po prostu wystarczająco prosta i intuicyjna żeby dało się ją wpoić większości ludzi i jednocześnie wystarczająco praktyczna, by stosujące ją społeczeństwa zyskiwały przewagę i w efekcie niemal całkowicie wypierały te o innej moralności.
Tego typu interpretacja wydaje mi się bardziej właściwa, gdyż znacznie lepiej wyjaśnia obecność w społeczeństwach mnóstwa jednostek, które nie uznają tych powszechnie akceptowanych norm moralnych.

Mijak pisze:
by stosujące ją społeczeństwa zyskiwały przewagę i w efekcie niemal całkowicie wypierały te o innej moralności.
Tego typu interpretacja wydaje mi się bardziej właściwa, gdyż znacznie lepiej wyjaśnia obecność w społeczeństwach mnóstwa jednostek, które nie uznają tych powszechnie akceptowanych norm moralnych.

Ale zakłada, że istniały społeczeństwa, które wytworzyły zupełnie inne normy moralne i, że te społeczeństwa zostały wyparte.

A nie sądzę byśmy mogli to nie możemy założyć.

Nie sądzę by kiedykolwiek istniało na przykład społeczeństwo uznające "mordowanie się nawzwajem" za czyn moralnie dobry lub chociaż moralnie neutralny.
Takie społeczeństwo nie mogłoby nawet powstać.

A co do jednostek nie akceptujących powszechnych norm moralnych: nie sądzę by było dużo jednostek, które nie akceptują nawet tych elementarnych norm moralnych i jednocześnie nie są psychopatami.

Trudno mi wyobrazić sobie kogoś, kto mógłby odrzucić takie tezy jak:
- zabijanie co do zasady jest niemoralne"
- kradzież co do zasady jest niemoralna"
- przemoc co do zasady jest niemoralna"
- pomoc słabszym, którzy potrzebują pomocy jest co do zasady jest moralna (wyjmujemy argumentacje typu "pomoc jest niemoralna, bo na dłuższą metę szkodzi." Bo to argumentuje, że pomoc nie pomaga, a nie, że pomoc jest niemoralna)
- wykonywanie tego do czego się zobowiązałeś jest co do zasady bardziej moralne, niż olewanie swoich obowiązków (nawet jeśli ktoś uważa, że cwaniakowanie jest godne pochwały, bo to świadczy o umiejętności radzenia sobie w życiu to wciąż raczej trudno jest nazwać to moralnym)
- co do zasady rodzice wymagają szczególnego, lepszego traktowania (jako dowód wdzięczności/ miłości/ inne)
- co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę (załóżmy, że wszystkie inne czynniki są niezmienne)

To nie jest tak, że takie zasady mogą być odrzucane co najwyżej przez tych co bardziej edgy nastolatków w okresie buntu i przez psychopatów?

A co do argumentów "ad geny" - to wiele z tych zachowań zaobserwowano również u innych naczelnych.
Są na przykład inne małpy, które posiadają wewnętrzne poczucie odpowiadające zasadzie "co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę" i obrażają się one na opiekuna jeśli ten daje im mniejsze nagrody, niż ich sąsiadce za rozwiązanie tej samej łamigłówki.
No i nie można w tym wszystkim pomijać czynnika empatii, który ma duży udział w tworzeniu się moralności.

Mijak pisze:
Moim zdaniem świadczy to raczej o tym, że jest po prostu wystarczająco prosta i intuicyjna

Moralność jest intuicyjna również dlatego, że mamy empatię. Gdybyśmy mieli inne geny to ta sama moralność nie byłaby dla nas intuicyjna.


Choć w sumie ostatecznie wydaje mi się, że ta dyskusja może trochę sprowadzić się do dyskusji pt. "jak bardzo moralność może się zmieniać żeby to było "dużo""?
No bo na pewno w ogromny sposób może się zmieniać ten aspekt moralności powiązany z naszym postrzeganiem i rozumieniem świata.
Np. możemy sobie wmówić, że nasi rodzice to nie nasi "prawdziwi" rodzice, więc nie zasługują na to, by traktować ich szczególnie.
Albo możemy sobie wmówić, że biedni zawsze są w 100% winni swojej biedy, więc w praktyce i tak nigdy nie ma sytuacji w której pomoc biednemu byłaby moralna mimo, że gdyby hipotetycznie biedny był winny nie ze swojej winy moglibyśmy uznać za moralne żeby mu pomóc.
Możemy sobie też łatwo wmówić, że X z jakiegoś powodu należy do tego wyjątku, którego nie powinny tyczyć się zasady moralne (bo stety-niestety pomysł, że moralnym należy być w stosunku do całej ludzkości to pomysł filozofów. Nasz genetyczny auto-silnik uznaje to głównie wobec członków naszej społeczności).
Możemy sobie uznać, że system jest opresyjny i, że nasze deklaracje i obietnice od początku były nieważne i nie należy ich przestrzegać, bo były zawarte pod przymusem.

Ale wydaje mi się... nie wiem tego, ale mi się wydaje, że te zmiany moralności wynikają mniej z naszych wewnętrznych schematów, które nie są aż tak bardzo zmienne, a z tym jak widzimy świat.
I no wydaje mi się, że to nie do końca jest to samo co "inna moralność". Mimo, że takie dwie osoby będą się zachowywać tak jakby miały inną moralność.

CzarnyGoniec pisze:
Ale zakłada, że istniały społeczeństwa, które wytworzyły zupełnie inne normy moralne i, że te społeczeństwa zostały wyparte.

Rzymianie, przypominam, zostali podbici przez różnorakich barbarzyńców. Czy to znaczy, że mentalność tych ludzi jest w jakiś sposób reprezentatywna dla czegoś obiektywnego? Wtedy dla tych prostych ludzi ich twarde zasady też mogły się wydawać obiektywne, w końcu zdominowały świat.

I ci barbarzyńcy również uważali, że morderstwo sąsiada to zło
i również uważali, że obietnic się dotrzymuje
i również uważali, że kradzież krowy od sąsiada jest zła
etc.
ba, system prawny celtów był nawet całkiem nieźle rozwinięty jak na te czasy.

w sumie moralność rzymian i barbarzyńców, którzy ich podbili była do siebie dużo bardziej zbliżona, niż np. moralność nasza i rzymian (tolerancja niewolnictwa, tolerancja zabijania na wojnie, większa [ale wciąż nie pełna] akceptacja na przemoc)

Plus - jak już pisałem - ja absolutnie nie postuluję istnienia obiektywnej moralności. Postuluję istnienie ogólnych zasad, którym podlega każda albo przynajmniej większość moralności jakie ludzkie społeczeństwa wytwarzają

CzarnyGoniec pisze:

Trudno mi wyobrazić sobie kogoś, kto mógłby odrzucić takie tezy jak:
- zabijanie co do zasady jest niemoralne"
- kradzież co do zasady jest niemoralna"
- przemoc co do zasady jest niemoralna"
- pomoc słabszym, którzy potrzebują pomocy jest co do zasady jest moralna (wyjmujemy argumentacje typu "pomoc jest niemoralna, bo na dłuższą metę szkodzi." Bo to argumentuje, że pomoc nie pomaga, a nie, że pomoc jest niemoralna)
- wykonywanie tego do czego się zobowiązałeś jest co do zasady bardziej moralne, niż olewanie swoich obowiązków (nawet jeśli ktoś uważa, że cwaniakowanie jest godne pochwały, bo to świadczy o umiejętności radzenia sobie w życiu to wciąż raczej trudno jest nazwać to moralnym)
- co do zasady rodzice wymagają szczególnego, lepszego traktowania (jako dowód wdzięczności/ miłości/ inne)
- co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę (załóżmy, że wszystkie inne czynniki są niezmienne)

Dlatego moralność jest względna i sam tym komentarzem to potwierdziłeś. Bo Tobie ciężko jest sobie wyobrazić, ale nie znaczy to, że cała populacja ludzi na ziemi zgadza się z Twoim twierdzeniem.

CzarnyGoniec pisze:

I ci barbarzyńcy również uważali, że morderstwo sąsiada to zło
i również uważali, że obietnic się dotrzymuje
i również uważali, że kradzież krowy od sąsiada jest zła
etc.
ba, system prawny celtów był nawet całkiem nieźle rozwinięty jak na te czasy.

System prawny wcale nie świadczy o moralności, czasami się ze sobą pokrywają, ale nie ma między nimi znaku równości.

jacek1s pisze:
Dlatego moralność jest względna i sam tym komentarzem to potwierdziłeś. Bo Tobie ciężko jest sobie wyobrazić, ale nie znaczy to, że cała populacja ludzi na ziemi zgadza się z Twoim twierdzeniem.

Ale wiesz, że to nie jest tak, że są dwie opcje "absolutna dowolność" vs "absolutna obiektywność"
?

I wiesz, że ja w ogóle nie twierdzę, że moralność jest obiektywna? Ba, jestem zdecydowanym zwolennikiem względnej moralności.
I od początku dyskusji twierdzę, że moralność jest względna, ale nie dowolna.

jacek1s pisze:
Bo Tobie ciężko jest sobie wyobrazić, ale nie znaczy to, że cała populacja ludzi na ziemi zgadza się z Twoim twierdzeniem.

A jesteś w stanie podać mi przykład społeczeństwa, które nie zgadza się z którąś z powyższych zasad?

Przypomnę je tutaj:
- zabijanie co do zasady jest niemoralne"
- kradzież co do zasady jest niemoralna"
- przemoc co do zasady jest niemoralna"
- pomoc słabszym, którzy potrzebują pomocy jest co do zasady jest moralna (wyjmujemy argumentacje typu "pomoc jest niemoralna, bo na dłuższą metę szkodzi." Bo to argumentuje, że pomoc nie pomaga, a nie, że pomoc jest niemoralna)
- wykonywanie tego do czego się zobowiązałeś jest co do zasady bardziej moralne, niż olewanie swoich obowiązków (nawet jeśli ktoś uważa, że cwaniakowanie jest godne pochwały, bo to świadczy o umiejętności radzenia sobie w życiu to wciąż raczej trudno jest nazwać to moralnym)
- co do zasady rodzice wymagają szczególnego, lepszego traktowania (jako dowód wdzięczności/ miłości/ inne)
- co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę (załóżmy, że wszystkie inne czynniki są niezmienne)

I chodzi mi o przykład, który nie jest przykładem na konflikt między wartościami.
Np "zabijanie jest niemoralne, ale robienie tego, co mówi ojciec (Bóg) jest moralne. Co mam wybrać?" (case Abrahama i Izaaka)
Bo to już dylemat moralny, a nie podstawowe reguły moralności

CzarnyGoniec pisze:
A jesteś w stanie podać mi przykład społeczeństwa, które nie zgadza się z którąś z powyższych zasad?

Przypomnę je tutaj:
- zabijanie co do zasady jest niemoralne"
- kradzież co do zasady jest niemoralna"
- przemoc co do zasady jest niemoralna"
- pomoc słabszym, którzy potrzebują pomocy jest co do zasady jest moralna (wyjmujemy argumentacje typu "pomoc jest niemoralna, bo na dłuższą metę szkodzi." Bo to argumentuje, że pomoc nie pomaga, a nie, że pomoc jest niemoralna)
- wykonywanie tego do czego się zobowiązałeś jest co do zasady bardziej moralne, niż olewanie swoich obowiązków (nawet jeśli ktoś uważa, że cwaniakowanie jest godne pochwały, bo to świadczy o umiejętności radzenia sobie w życiu to wciąż raczej trudno jest nazwać to moralnym)
- co do zasady rodzice wymagają szczególnego, lepszego traktowania (jako dowód wdzięczności/ miłości/ inne)
- co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę (załóżmy, że wszystkie inne czynniki są niezmienne)

I chodzi mi o przykład, który nie jest przykładem na konflikt między wartościami.
Np "zabijanie jest niemoralne, ale robienie tego, co mówi ojciec (Bóg) jest moralne. Co mam wybrać?" (case Abrahama i Izaaka)
Bo to już dylemat moralny, a nie podstawowe reguły moralności

Więc pójdę trochę od tyłu żeby później gdy będzie podawał przykłady nie było wątpliwości.
"reguły moralności" o których wspominasz zgaduję, że pochodzą od religii wyznawanej przez lud.
Otóż ich moralność jest uwarunkowana przez ich religię, więc pomimo, że zawsze wśród społeczeństwa znajdą się dewiacje to nie ma co na nich opierać argumentacji, dlatego przy podanych przeze mnie przykładach będę kierować się moralnością zdecydowanej większości ludzi (religii, kultur itd), ale również własnymi spostrzeżeniami.

Zacznijmy więc:

"zabijanie co do zasady jest niemoralne" - judaizm, islam, ogólnie rzecz ujmując wiele religii, a także Normanowie, starożytni Rzym, a ze współczesnych czasów to myślę, że ZSRR, III Rzesza i jeszcze kilku by się znalazło.

"kradzież co do zasady jest niemoralna" - jest niedozwolona przez prawo, ale co do jej moralności to trzeba byłoby mieć przykład kradzieży. Kleptoman jest wiecznie "niemoralny"?
Wiele przypadków kradzieży można wytłumaczyć, więc zasadniczo kradzież jest prawnie zakazana, ale nie jest niemoralna w wielu przypadkach, ale trzeba byłoby mieć konkretne przypadki by móc osądzać.

"przemoc co do zasady jest niemoralna" - to zależy od rodzaju przemocy. Przemoc jest dosłownie wszędzie dookoła, więc nie wiem czy jest sens podawać jakieś konkretne przypadki. Bracia się biją, bokserzy się biją, przemoc masz w dosłownie większości grach, filmach i właściwie cały świat jest zbudowany na przemocy. Czy jest to niemoralne? Raczej nie.

"pomoc słabszym, którzy potrzebują pomocy jest co do zasady jest moralna" - Sparta, raczej taki najbardziej ikoniczny przykład. Eugenika jest dosyć powszechna.

"wykonywanie tego do czego się zobowiązałeś jest co do zasady bardziej moralne, niż olewanie swoich obowiązków" - to zależy od sytuacji. Czasami są ważniejsze rzeczy niż obowiązki jak np. serial czy gra, oddawanie się rzeczom, które dają Ci przyjemność nie jest niemoralne. Problemem nie jest sam problem, problemem jest podejście do niego.

"co do zasady rodzice wymagają szczególnego, lepszego traktowania (jako dowód wdzięczności/ miłości/ inne)" - dlaczego? Reprodukcja to podstawowy obowiązek każdego żywego organizmu, dlaczego więc miałbym lepiej ich traktować od innych osób? Rodziców faworyzuje się ze względu na relacje i więzy krwi, a nie zasady moralne.

"co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę" - Nie ma to nic wspólnego z moralnością, więc właściwie to nie wiem po co ten przykład tu się pojawił. To jest kwestia zarządzania, a nie moralna, ale możemy coś na to zaradzić - nie uważasz, że przykład przedostatni z ostatnim się trochę kłóci? Co jeśli pracę wykonuje ojciec lub matka pracodawcy? Czy wtedy też należy się szczególne, lepsze traktowanie? Raczej nie, a więc, któryś z przykładów będzie sprzeczny. Dlatego moralność jest względna.

CzarnyGoniec pisze:

I od początku dyskusji twierdzę, że moralność jest względna, ale nie dowolna.

Oczywiście, że jest dowolna. Jeśli jest względna to nie może być trzymana w żadnych ryzach.

jacek1s pisze:
Więc pójdę trochę od tyłu żeby później gdy będzie podawał przykłady nie było wątpliwości.
"reguły moralności" o których wspominasz zgaduję, że pochodzą od religii wyznawanej przez lud.
Otóż ich moralność jest uwarunkowana przez ich religię

Otóż nie.
Religia nie jest i nigdy nie była źródłem moralności.
Religia jest konsekwencją moralności. Gdy jakieś pierwotne społeczeństwo stworzy normy moralne i opisze je w formie mitów i legend mamy wstęp do religii.

jacek1s pisze:
"zabijanie co do zasady jest niemoralne" - judaizm, islam, ogólnie rzecz ujmując wiele religii, a także Normanowie, starożytni Rzym, a ze współczesnych czasów to myślę, że ZSRR, III Rzesza i jeszcze kilku by się znalazło.

Czej, czy Ty serio sugerujesz, że w judaizmie zabijanie jest moralne?
A choćby historia kaina i abla?
Podobnie u Normanów i w imperium rzymskim zabijanie było uważane za niemoralne, a winni morderstwa byli stawiani przed sądem i były za to przewidziane rozliczne kary w prawie.

Skąd niby bierzesz informacje, że gdziekolwiek w tych kulturach zabijanie było niby moralnie ok?
A co do III Rzeszy - tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana.
Niemniej analizując wypowiedzi ichnijszych polityków również dochodzimy do wniosku, że zabijanie było uznawane za złe.
Z tym, że "zabijanie żydów" było OK, ponieważ stanowili oni rzekomo ogromne zagrożenie (a zabijanie wrogów jak wiadomo złe nie jest).
Problem z III Rzeszą nie polegał na tym, że byli to degeneraci moralni uważający zabójstwo za OK, tylko z tym, że wmawiali ludziom, że żydzi są zagrożeniem. Oraz dehumanizowali ich.

Morderstwo było w III Rzeszy przestępstwem. I również w III Rzeszy było nie do pomyślenia żeby uczciwy obywatel zabił innego obywatela. Tak samo jak dzisiaj jest to nie do pomyślenia.

Ba, w III Rzeszy był problem takiej natury, że wielu Niemców nie chciało zabijać żydów. Projekt ostatecznego rozwiązania był do końca trzymany w tajemnicy, a sam Eichmann (jeden z wykonawców) był zszokowany i przeżył wielki kryzys gdy dowiedział się, że tych żydów oni nie będą "relokować" a zabijać.

Dążono do tego, żeby w opinii publicznych uznawać Żydów za winnych zbrodni, za pod-ludzi, za zagrożenie. A nie do tego, żeby przekonać opinie publiczną, że zabijanie to nic złego.
Dążono do tego, żeby zabijanie usprawiedliwić.

A to różnica.

A na ZSRR się nie znam. Podejrzewam jednak, że jest to przykład równie nietrafiony co poprzednie.

jacek1s pisze:
"kradzież co do zasady jest niemoralna" - jest niedozwolona przez prawo, ale co do jej moralności to trzeba byłoby mieć przykład kradzieży. Kleptoman jest wiecznie "niemoralny"?
Wiele przypadków kradzieży można wytłumaczyć, więc zasadniczo kradzież jest prawnie zakazana, ale nie jest niemoralna w wielu przypadkach, ale trzeba byłoby mieć konkretne przypadki by móc osądzać.

Nie jest niemoralna gdy ma dobre usprawiedliwienie albo gdy jest dowiedzione, że złodziej nie działał z własnej winy. A to różnica.

To tak jak z prawami fizyki - istnienie samolotów nie przeczy prawu grawitacji. Po prostu uświadamia nam o istnieniu sił innych, niż grawitacja, które również wpływają na przedmioty dookoła nas.

Jeśli uznamy, że kleptoman nie postąpił niemoralnie to nie dlatego, że uznamy kradzież za "nie-złą", a dlatego, że uznamy, że to co zrobił kleptoman nie było do końca kradzieżą, bo było "nie z własnej woli".

jacek1s pisze:
"przemoc co do zasady jest niemoralna" - to zależy od rodzaju przemocy. Przemoc jest dosłownie wszędzie dookoła, więc nie wiem czy jest sens podawać jakieś konkretne przypadki. Bracia się biją, bokserzy się biją, przemoc masz w dosłownie większości grach, filmach i właściwie cały świat jest zbudowany na przemocy. Czy jest to niemoralne? Raczej nie.

Tu chyba faktycznie przestrzeliłem.

jacek1s pisze:
"pomoc słabszym, którzy potrzebują pomocy jest co do zasady jest moralna" - Sparta, raczej taki najbardziej ikoniczny przykład. Eugenika jest dosyć powszechna.

Sparta co?
Bo wiesz, że to z zabijaniem przez nich dzieci było wymysłem propagandowym ateńczyków?
A to z eugeniką to nie jestem pewien o co chodzi... że współcześnie uważamy za moralne zabijanie chorych
i cierpiących wbrew ich woli? No nie wydaje mi się. To jest wręcz powód dla którego eugenika współcześnie wzbudza ogromne kontrowersje, nawet gdy tyczy się to eugeniki na życzenie.

jacek1s pisze:
"wykonywanie tego do czego się zobowiązałeś jest co do zasady bardziej moralne, niż olewanie swoich obowiązków" - to zależy od sytuacji. Czasami są ważniejsze rzeczy niż obowiązki jak np. serial czy gra, oddawanie się rzeczom, które dają Ci przyjemność nie jest niemoralne. Problemem nie jest sam problem, problemem jest podejście do niego.

Jeśli zobowiązałem się wynieść śmieci, a tego nie zrobiłem z lenistwa to jest to zachowanie, które zostanie uznane za nie w porządku. Co najwyżej może zostać uznane za "zbyt mało ważne by było nieetyczne".
No ale jeśli na przykład obiecam, że oddam ci 100 zł, a ich nie oddam to już nie jest mało ważne.
I to nie ma nic wspólnego z oddawaniem się przyjemnością.
I to nie ma nic wspólnego z regularnością czy sumiennością, czy proporcją pracy do obowiązków.
Tu chodzi o wykonywanie zobowiązań.

jacek1s pisze:
"co do zasady nie jest sprawiedliwe zarabiać więcej za dokładnie tę samą pracę" - Nie ma to nic wspólnego z moralnością, więc właściwie to nie wiem po co ten przykład tu się pojawił.

Sprawiedliwość jest jak najbardziej związana z moralnością.
Ba, sprawiedliwość to jeden z aspektów moralności.

W większości badań nad tym czy zwierzęta też postrzegają moralność stosuje się właśnie przykład z rozumieniem pojęcia sprawiedliwości.

A co do rodziców: mam rozumieć, że nigdy nie spotkałeś się z tym, że rodziców powinno się np. szanować? Albo, że dzieci są im coś winne? To całkiem powszechny mem.
I, jak sam zauważyłeś, ma ogromne podstawy ewolucyjne

jacek1s pisze:
Oczywiście, że jest dowolna. Jeśli jest względna to nie może być trzymana w żadnych ryzach.

Czyli dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem moralność można sobie dowolnie kształtować "od tak", tak jak np. fabułę w książce czy filmie?

CzarnyGoniec pisze:
Otóż nie.
Religia nie jest i nigdy nie była źródłem moralności.
Religia jest konsekwencją moralności. Gdy jakieś pierwotne społeczeństwo stworzy normy moralne i opisze je w formie mitów i legend mamy wstęp do religii.

Ty tak twierdzisz, ale nie wierzący. Dla chrześcijan na przykład, dekalog jest zbiorem podstawowych zasad moralną, które pochodzą od boga (Jahwe), a nie człowieka.
Nawet powiem więcej - od tych wyznawców wzięły się Twoje normy moralne, które sam przedstawiasz.

CzarnyGoniec pisze:

Czej, czy Ty serio sugerujesz, że w judaizmie zabijanie jest moralne?
A choćby historia kaina i abla?
Podobnie u Normanów i w imperium rzymskim zabijanie było uważane za niemoralne, a winni morderstwa byli stawiani przed sądem i były za to przewidziane rozliczne kary w prawie.

Co do judaizmu - szechita, kamienowanie, palenie na stosie i w ogóle... dużo by opowiadać.
Normanowie mieli swoje wyszukane sposoby na zabijanie - chociażby wycinanie orłów na plecach czy łamanie kręgosłupa na skale.
Co do Rzymian to gladiatorzy byli całkiem fajnym widowiskiem dla ówczesnych ludzi.

CzarnyGoniec pisze:

Skąd niby bierzesz informacje, że gdziekolwiek w tych kulturach zabijanie było niby moralnie ok?

Jeśli jest aprobata ludu, nikt (może poza poszkodowanymi) nie ma nic przeciwko, to uznaję to za moralnie dobre patrząc z perspektywy ludzi, którzy dobrze się przy tym bawią.

CzarnyGoniec pisze:

A co do III Rzeszy - tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana.
Niemniej analizując wypowiedzi ichnijszych polityków również dochodzimy do wniosku, że zabijanie było uznawane za złe.
Z tym, że "zabijanie żydów" było OK, ponieważ stanowili oni rzekomo ogromne zagrożenie (a zabijanie wrogów jak wiadomo złe nie jest).
Problem z III Rzeszą nie polegał na tym, że byli to degeneraci moralni uważający zabójstwo za OK, tylko z tym, że wmawiali ludziom, że żydzi są zagrożeniem. Oraz dehumanizowali ich.

Wiesz, ciężko by mieli powiedzieć cokolwiek innego w momencie w którym chcą się wybielić.
Co do samych żydów, to nie wiem jak ogromnym zagrożeniem mogą być nieuzbrojeni cywile.
Bo nie byli degeneratami moralnymi, oni uważali to za dobre, bo taka była ich perspektywa.

CzarnyGoniec pisze:

Morderstwo było w III Rzeszy przestępstwem. I również w III Rzeszy było nie do pomyślenia żeby uczciwy obywatel zabił innego obywatela. Tak samo jak dzisiaj jest to nie do pomyślenia.

Ba, w III Rzeszy był problem takiej natury, że wielu Niemców nie chciało zabijać żydów. Projekt ostatecznego rozwiązania był do końca trzymany w tajemnicy, a sam Eichmann (jeden z wykonawców) był zszokowany i przeżył wielki kryzys gdy dowiedział się, że tych żydów oni nie będą "relokować" a zabijać.

Tu nie chodzi o względy prawne, a moralne.

To jest ta dewiacja o której wspominałem, moralność jest względna, więc nie da się w dużych grupach określić moralności każdego pojedynczego człowieka, dlatego ja uogólniam z pominięciem dewiacji dla dobra dyskusji by nie była ona chaotyczna.

CzarnyGoniec pisze:

Dążono do tego, żeby w opinii publicznych uznawać Żydów za winnych zbrodni, za pod-ludzi, za zagrożenie. A nie do tego, żeby przekonać opinie publiczną, że zabijanie to nic złego.
Dążono do tego, żeby zabijanie usprawiedliwić.
A to różnica.

A na ZSRR się nie znam. Podejrzewam jednak, że jest to przykład równie nietrafiony co poprzednie.

Na tym polega zmiana zdania co do moralności pewnych czynów. Z racji, że moralność jest względna to można ją dowolnie modyfikować i zmieniać zdanie co do wydarzeń i ich wartości moralnych.

ZSRR jest jeszcze okrutniejszym przykładem niż poprzednie, bo tu nie miało znaczenia kim jesteś, ani to czy zrobiłeś coś lub czy czegoś nie zrobiłeś.

CzarnyGoniec pisze:

Jeśli uznamy, że kleptoman nie postąpił niemoralnie to nie dlatego, że uznamy kradzież za "nie-złą", a dlatego, że uznamy, że to co zrobił kleptoman nie było do końca kradzieżą, bo było "nie z własnej woli".

Kleptoman robi to z własnej woli, właściwie robi to dla zadowolenia samego siebie.

CzarnyGoniec pisze:

Sparta co?
Bo wiesz, że to z zabijaniem przez nich dzieci było wymysłem propagandowym ateńczyków?
A to z eugeniką to nie jestem pewien o co chodzi... że współcześnie uważamy za moralne zabijanie chorych
i cierpiących wbrew ich woli? No nie wydaje mi się. To jest wręcz powód dla którego eugenika współcześnie wzbudza ogromne kontrowersje, nawet gdy tyczy się to eugeniki na życzenie.

Wszystko, co służyło Sparcie i jej obywatelom było dobre i moralne. W myśl tej zasady każdy, kto nie był Spartaninem, nie mógł liczyć na słowność, uczciwość, pomoc itd.
Spartanie w zdobytych miastach często mordowali wszystkich mężczyzn.
Co do eugeniki to raczej miałem na myśli odciski historyczne, a nie obecną rzeczywistość.

CzarnyGoniec pisze:

Jeśli zobowiązałem się wynieść śmieci, a tego nie zrobiłem z lenistwa to jest to zachowanie, które zostanie uznane za nie w porządku. Co najwyżej może zostać uznane za "zbyt mało ważne by było nieetyczne".
No ale jeśli na przykład obiecam, że oddam ci 100 zł, a ich nie oddam to już nie jest mało ważne.
I to nie ma nic wspólnego z oddawaniem się przyjemnością.
I to nie ma nic wspólnego z regularnością czy sumiennością, czy proporcją pracy do obowiązków.
Tu chodzi o wykonywanie zobowiązań.

No dobrze, więc idąc tym tokiem rozumowania - jeśli zobowiązałem się wynieść śmieci, to nie określiłem kiedy to zrobię, jeśli nie wyniosę tych, a następne to czy jest to Twoim zdaniem czyn moralny czy niemoralny? Uważasz to za oszustwo czy dotrzymanie obietnicy?
Jeśli natomiast zobowiązałem się, że dzisiaj wyniosę śmieci, a tego nie zrobiłem to jeśli wyniosę je jutro, to nic się nie stanie. Myślę, że take zachowanie nie jest ani moralne, ani niemoralne, jest neutralne w mojej opinii.

CzarnyGoniec pisze:

Sprawiedliwość jest jak najbardziej związana z moralnością.
Ba, sprawiedliwość to jeden z aspektów moralności.

W większości badań nad tym czy zwierzęta też postrzegają moralność stosuje się właśnie przykład z rozumieniem pojęcia sprawiedliwości.

A co do rodziców: mam rozumieć, że nigdy nie spotkałeś się z tym, że rodziców powinno się np. szanować? Albo, że dzieci są im coś winne? To całkiem powszechny mem.
I, jak sam zauważyłeś, ma ogromne podstawy ewolucyjne

W prawie.

Bo zwierzęta nie mają rozwiniętego abstrakcyjnego myślenia by można było zrobić to w inny sposób.

Spotkałem się z wieloma opiniami w tym temacie.
Nie są to podstawy ewolucyjne, ani nie podejrzewam by były to podstawy moralne.

CzarnyGoniec pisze:
Czyli dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem moralność można sobie dowolnie kształtować "od tak", tak jak np. fabułę w książce czy filmie?

To zależy co masz na myśli, ale można tak powiedzieć.

jacek1s pisze:
Ty tak twierdzisz, ale nie wierzący. Dla chrześcijan na przykład, dekalog jest zbiorem podstawowych zasad moralną, które pochodzą od boga (Jahwe), a nie człowieka.
Nawet powiem więcej - od tych wyznawców wzięły się Twoje normy moralne, które sam przedstawiasz

No nie no. Historyczna prawda jest jedna i nie jest ona zależna od poglądów
to, że mi się wydaje, że moja moralność pochodzi od Boga nie oznacza, że w rzeczywistości tak jest. To oznacza tylko tyle, że mi się tak wydaje.

A żadna znana mi teoria naukowa nie postuluje pochodzenia norm moralnych od Boga
Niemniej jeśli istnieją jakieś dowody na to, że to Jahwe stworzył zasady moralne to możesz mi je podać.

jacek1s pisze:
Co do judaizmu - szechita, kamienowanie, palenie na stosie i w ogóle... dużo by opowiadać.
Normanowie mieli swoje wyszukane sposoby na zabijanie - chociażby wycinanie orłów na plecach czy łamanie kręgosłupa na skale.

Iiii?
Ale że sugerujesz, że istnienie kary śmierci sprawia, że zabijanie automatycznie staje się w oczach zwolenników kary śmierci czymś OK?
Kary śmierci były wykonywane na przykład... za morderstwo. Bo morderstwo było złe i funkcjonowała zasada "oko za oko"

jacek1s pisze:
Co do Rzymian to gladiatorzy byli całkiem fajnym widowiskiem dla ówczesnych ludzi.

To już lepszy przykład.
A przynajmniej byłby to lepszy przykład gdyby śmierć na arenie nie była formą wyroku śmierci.
Bo o zawodowych gladiatorów dbano i starano się żeby nie umierali za często.

Niemniej - nie wydaje mi się, by istnienie kary śmierci sprawiało, że w oczach ludzi zabójstwo przestałoby być czymś złym.
Jako przykład mogę podać masę ludzi, którzy są zwolennikami kary śmierci na przykład za zabójstwo.
Albo w ogóle - na tej grupie są zwolennicy kary śmierci. Można się ich zapytać czy ich zdaniem zabijanie jest złe. I zwykle powiedzą, że jest, ale że kara śmierci jest usprawiedliwiona z różnych innych powodów. Innych od "zabijanie w sumie nie jest złe"

jacek1s pisze:
Wiesz, ciężko by mieli powiedzieć cokolwiek innego w momencie w którym chcą się wybielić.
Co do samych żydów, to nie wiem jak ogromnym zagrożeniem mogą być nieuzbrojeni cywile.
Bo nie byli degeneratami moralnymi, oni uważali to za dobre, bo taka była ich perspektywa.

Cóż.
Czyli twierdzisz, że naziści nie straszyli żydami, nie twierdzili, że są oni niebezpieczeństwem
a zamiast tego twierdzili, że jest moralnie dobre zabijać żydów?

Uważam to za niezgodne z prawdą historyczną. Była cała antysemicka machina propagandowa, która miała udowodnić Niemcom, że żydzi są olbrzymi m zagrożeniem.
Oczywiście, że było to irracjonalne, bo żydzi nie byli i nie są żadnym zagrożeniem.
Ale chodzi o to, że Niemcom wmówiono, że są i, że w imię obrony własnej należy żydów zabić.
Są przemówienia na temat tego, że zabijanie żydów jest ogromnym wyzwaniem, ale robi się to dla dobra przyszłych pokoleń, żeby nie musiały być przez żydów zagrożone.

jacek1s pisze:
Wszystko, co służyło Sparcie i jej obywatelom było dobre i moralne. W myśl tej zasady każdy, kto nie był Spartaninem, nie mógł liczyć na słowność, uczciwość, pomoc itd.

1. A ma Pan dowód?
2. Nawet jeśli - to to oznacza po prostu, że Spartanie uważali, że należy przestrzegać moralności względem innych Spartan, a względem nie-spartan można postępować niemoralnie.

jacek1s pisze:
No dobrze, więc idąc tym tokiem rozumowania - jeśli zobowiązałem się wynieść śmieci, to nie określiłem kiedy to zrobię, jeśli nie wyniosę tych, a następne to czy jest to Twoim zdaniem czyn moralny czy niemoralny? Uważasz to za oszustwo czy dotrzymanie obietnicy?

Nie sądzę by było to ważne dla dyskusji.
Łamanie obietnic jest niemoralne - to jedna rzecz
A ustalanie czy obietnica została złamana - to druga rzecz

Gdybyś złamał obietnice to byłoby to niemoralne, a gdybyś nie złamał to byłoby to moralne - taka jest uniwersalna zasada.
To natomiast od kiedy zaczyna się "łamanie obietnicy" jest kwestią w dużej mierze subiektywną.

jacek1s pisze:
W prawie.

Bo zwierzęta nie mają rozwiniętego abstrakcyjnego myślenia by można było zrobić to w inny sposób.

Spotkałem się z wieloma opiniami w tym temacie.
Nie są to podstawy ewolucyjne, ani nie podejrzewam by były to podstawy moralne.

Nie podejrzewasz, że sprawiedliwość jest czymś moralnym?
Spotkałeś się z wieloma opiniami w tym, czy sprawiedliwość jest moralna?

Czy ktokolwiek może twierdzić, że bycie niesprawiedliwym samo w sobie jest moralne?

CzarnyGoniec pisze:
No nie no. Historyczna prawda jest jedna i nie jest ona zależna od poglądów
to, że mi się wydaje, że moja moralność pochodzi od Boga nie oznacza, że w rzeczywistości tak jest. To oznacza tylko tyle, że mi się tak wydaje.

A żadna znana mi teoria naukowa nie postuluje pochodzenia norm moralnych od Boga
Niemniej jeśli istnieją jakieś dowody na to, że to Jahwe stworzył zasady moralne to możesz mi je podać.

Co ma historyczna prawda do moralności? Nikt nie mówi, że moralność musi się opierać na namacalnych dowodach. Moralność można wykreować za pośrednictwem spektralnych istot, historii, to co ją kreuje musi być jedynie konkluzywne.

Dowodem na to, że to właśnie Jahwe stworzył moralność jest dekalog, a nawet więcej - cała Biblia prezentuje takie nastawienie. Historie przedstawione w Biblii zdają się to sugerować.

CzarnyGoniec pisze:

Ale że sugerujesz, że istnienie kary śmierci sprawia, że zabijanie automatycznie staje się w oczach zwolenników kary śmierci czymś OK?
Kary śmierci były wykonywane na przykład... za morderstwo. Bo morderstwo było złe i funkcjonowała zasada "oko za oko"
To już lepszy przykład.
A przynajmniej byłby to lepszy przykład gdyby śmierć na arenie nie była formą wyroku śmierci.
Bo o zawodowych gladiatorów dbano i starano się żeby nie umierali za często.

Oczywiście, że jest czymś okej.
Fakt, że wykonywano karę śmierci za morderstwo wcale nie implikuje tego, że zabijanie było złe, bo mordowano za karę. Jedno było postrzegane za moralnie dobre, a drugie za moralnie złe.

CzarnyGoniec pisze:

Niemniej - nie wydaje mi się, by istnienie kary śmierci sprawiało, że w oczach ludzi zabójstwo przestałoby być czymś złym.
Jako przykład mogę podać masę ludzi, którzy są zwolennikami kary śmierci na przykład za zabójstwo.
Albo w ogóle - na tej grupie są zwolennicy kary śmierci. Można się ich zapytać czy ich zdaniem zabijanie jest złe. I zwykle powiedzą, że jest, ale że kara śmierci jest usprawiedliwiona z różnych innych powodów. Innych od "zabijanie w sumie nie jest złe".

Kolejny dowód na to, że moralność jest względna i dowolna.

CzarnyGoniec pisze:

Cóż.
Czyli twierdzisz, że naziści nie straszyli żydami, nie twierdzili, że są oni niebezpieczeństwem
a zamiast tego twierdzili, że jest moralnie dobre zabijać żydów?

Eksterminacja się do tego odwołuje.
To tak jak z karą śmierci.

CzarnyGoniec pisze:

Uważam to za niezgodne z prawdą historyczną. Była cała antysemicka machina propagandowa, która miała udowodnić Niemcom, że żydzi są olbrzymi m zagrożeniem.
Oczywiście, że było to irracjonalne, bo żydzi nie byli i nie są żadnym zagrożeniem.
Ale chodzi o to, że Niemcom wmówiono, że są i, że w imię obrony własnej należy żydów zabić.
Są przemówienia na temat tego, że zabijanie żydów jest ogromnym wyzwaniem, ale robi się to dla dobra przyszłych pokoleń, żeby nie musiały być przez żydów zagrożone.

W taki sposób formowano moralność, tak samo jak robią to religie.

CzarnyGoniec pisze:

1. A ma Pan dowód?
2. Nawet jeśli - to to oznacza po prostu, że Spartanie uważali, że należy przestrzegać moralności względem innych Spartan, a względem nie-spartan można postępować niemoralnie.

Wychowanie Spartańskie jest tego dowodem.
Nie, oznacza to, że moralnie dobre jest trzymanie się w dobrych relacjach ze Spartą, ale również moralnie dobre jest mordowanie mężczyzn, którzy mogliby stanowić potencjalne zagrożenie.
Moralnie złe byłoby okłamywanie lub odmawianie pomocy drugiemu Spartanowi oraz moralnie złe byłoby pomaganie komuś kto nie jest spartanem.

CzarnyGoniec pisze:

Gdybyś złamał obietnice to byłoby to niemoralne, a gdybyś nie złamał to byłoby to moralne - taka jest uniwersalna zasada.
To natomiast od kiedy zaczyna się "łamanie obietnicy" jest kwestią w dużej mierze subiektywną.

Więc w tym przypadku moralność jest całkowicie dowolna.

CzarnyGoniec pisze:

Nie podejrzewasz, że sprawiedliwość jest czymś moralnym?
Spotkałeś się z wieloma opiniami w tym, czy sprawiedliwość jest moralna?

Czy ktokolwiek może twierdzić, że bycie niesprawiedliwym samo w sobie jest moralne?

Dla katolików być może jest „sprawiedliwość jest cnotą moralną, która polega na stałej i trwałej woli oddawania Bogu i bliźniemu tego, co im się należy” (KKK 1807), ogólnie Jahwe podobno jest sprawiedliwy, więc wiemy już skąd wzięła się ta idea u Ciebie.
Natomiast dla mnie jest to kolejne pojęcie względne.
Sprawiedliwość istnieje jedynie gdy szala nie przechyla się w żadną ze stron, a to jest niemożliwe, taki świat musiałby być horrorem.
Załóżmy, że sprawiedliwość na świecie istnieje. W taki wypadku człowiek silniejszy musiałby robić kilkukrotnie więcej niż człowiek słabszy aby szala nie była przechylona.
Ludzie musieliby zarabiać dokładnie tyle samo za różne prace.
I wiele więcej.
Świat jest niesprawiedliwy i tylko dlatego jest zdatny do życia.
Czy to sprawia, że świat jest z natury niemoralny? Nie, to człowiek nadaje moralność swoim abstrakcyjnym myśleniem.
Czy to świadczy o tym, że sprawiedliwość jest niemoralna? Nie, bo dla w/w silnego człowieka owszem będzie, ale dla słabszego nie.

jacek1s pisze:
Co ma historyczna prawda do moralności? Nikt nie mówi, że moralność musi się opierać na namacalnych dowodach. Moralność można wykreować za pośrednictwem spektralnych istot, historii, to co ją kreuje musi być jedynie konkluzywne.

Dowodem na to, że to właśnie Jahwe stworzył moralność jest dekalog, a nawet więcej - cała Biblia prezentuje takie nastawienie. Historie przedstawione w Biblii zdają się to sugerować.

Czej, co?
Tyle, że Jahwe jako postać była jedynie wykreowanym elementem opowieści.
Nie zeszła i nie objawiła ludziom moralności.

A Biblia nie jest żadnym dowodem na istnienie Boga. Tak samo, jak władca pierścieni nie jest dowodem na istnienie hobbitów.

CzarnyGoniec pisze:

Tyle, że Jahwe jako postać była jedynie wykreowanym elementem opowieści.
Nie zeszła i nie objawiła ludziom moralności.

Przecież nie mówię, że coś takiego się musiało wydarzy. Jak już napisałem "Moralność można wykreować za pośrednictwem spektralnych istot, historii, to co ją kreuje musi być jedynie konkluzywne"

CzarnyGoniec pisze:

A Biblia nie jest żadnym dowodem na istnienie Boga. Tak samo, jak władca pierścieni nie jest dowodem na istnienie hobbitów.

Przecież nikt nie udowadnia istnienia Jahwe.

Jackowi chodzi o to, że osoby religijne wyznają taką a nie inną moralność tylko albo co najmniej przede wszystkim dlatego, że są przekonani, iż pochodzi ona od Boga - i nie ma znaczenia, czy ten Bóg faktycznie istnieje czy nie, ważne że oni są przekonani że tak jest.

A Gońcowi chodzi o to, że ludzie wierzą akurat w takiego, a nie innego Boga przede wszystkim dlatego, że odpowiada ich naturalnym skłonnościom moralnym.

CzarnyGoniec pisze:
Ale zakłada, że istniały społeczeństwa, które wytworzyły zupełnie inne normy moralne i, że te społeczeństwa zostały wyparte.

A nie sądzę byśmy mogli to nie możemy założyć.

Nie sądzę by kiedykolwiek istniało na przykład społeczeństwo uznające "mordowanie się nawzwajem" za czyn moralnie dobry lub chociaż moralnie neutralny.
Takie społeczeństwo nie mogłoby nawet powstać.

Sposób w jaki to napisałem faktycznie zakładał istnienie takich społeczeństw, ale jak się nad tym zastanowić, to ich nieistnienie ma nawet więcej sensu w odniesieniu do mojej interpretacji. Ludzie są zmuszeni wyznawać dane normy moralne nie dlatego, że są dla wszystkich czymś naturalnym i intuicyjnym, a dlatego że bez nich społeczeństwo nie mogłoby funkcjonować ani nawet powstać.
Brak tych norm jest nawet na tyle naturalny, że nawet w warunkach które od tysięcy lat faworyzowały osobników z wrodzonymi skłonnościami do takiej moralności, wciąż rodzą się osoby dla których ich zaakceptowanie jest bardzo trudne.

Mijak pisze:
Moim zdaniem świadczy to raczej o tym, że jest po prostu wystarczająco prosta i intuicyjna żeby dało się ją wpoić większości ludzi i jednocześnie wystarczająco praktyczna, by stosujące ją społeczeństwa zyskiwały przewagę i w efekcie niemal całkowicie wypierały te o innej moralności.

Damn xD
miałem tu komentarz, ale wynikał z tego, że źle przeczytałem i połknąłem "nie". I myślałem, że postulujesz intuicyjność zasad moralnych xD


W każdym razie: no coś w tym jest, że żeby zupełnie zmienić moralność to trzeba by mocno zadziałać sztucznie, żeby "masa krytyczna" osób o nowej moralności była dość duża w społeczeństwie.
Jeśli moralność ma się zmienić na taką, żeby na przykład uznało się, że "zabijanie zawsze jest spoko" to dostatecznie duża liczba osób musi uznawać, że "zabijanie zawsze jest spoko".
A jako, że obecnie w większości (jeśli nie wszystkich) kulturach uważa się coś dokładnie odwrotnego - to mniejszość, która twierdzi, że "zabijanie zawsze jest spoko" nie utworzy ogólnospołecznej moralności.


ALE
z drugiej strony - no właśnie gdyby moralność była inna to to społeczeństwo nawet by nie powstało.
Ja twierdzę, że:
1. Są pewne normy praktyczne sprawiające, że jedne moralności są dominujące, a inne dominujące nie będą. (i tu jak sądzę się zgadzam z Mijakiem, ale nie z Jackiem)
2. Normy moralne powstają oczywiście poprzez wpływ społeczeństwa, ALE też są pewne genetyczne predyspozycje, które sprawiają, że powstają raczej normy jednego, niż innego typu (empatia, zasada wzajemności, przywiązanie do rodziców etc.)
I dlatego normy często odczytujemy intuicyjnie. (I tu jak sądzę nie zgadzam się ani z Mijakiem, ani z Jackiem)

Ponadto wydaje mi się, że wystarczy przyjąć 1 aby uznać, że jest nieprawdą, że "normy moralne są dowolne".

Dodam też, że jako, że nasze geny powstały w procesie ewolucji to sądzę, że podpunkt nr 2 jest pewnym rozszerzeniem pierwszego (acz nie jest jego konieczną konsekwencją).
Jeżeli pewne zasady umożliwiały przetrwanie to osoby, które miały genetyczną łatwość do uczenia się tych zasad przetrwały. A więc pozostawiały swoje geny potomstwu, które również zdobywało genetyczną łatwość do uczenia się jakiś zasad moralnych.

A to w sumie zależy co rozumieć przez "naturalne". Bo mi chodzi o to, że te genetyczne predyspozycje do moralności jak najbardziej występują u większości ludzi, ale zostały stworzone przez ewolucję w bardzo specyficznych, można powiedzieć że wręcz sztucznych warunkach. I ta genetyczna struktura wydaje się dość nietrwała, bardzo łatwo o mutacje które ją niszczą.

"Zabijanie swoich jest niemoralne" to twierdzenie trochę obszerne, teoretycznie "swoimi" dla X mogą być tylko X i jego rodzina albo sam X. A barbarzyńcy podbijający Rzym to mimo jakiegoś tam prawa jednak spory regres na wiele czasu, trochę bijąc w podstawy tezy jakby zwycięstwo jakiegoś systemu moralnego miało o nim w jakiś sposób świadczyć.

Dobra, przeczytałem wszystko.

Żart.

Dlatego odpowiem Gońcowi, ignorując jednocześnie całą religijną część:
Nie widzę podstawy, jaka dałaby nam prawo nazywać ciemny horyzont ludzkiej natury, gdzie jej światło nie dociera, a przez to nie ma wpływu, moralnością; dlatego, bo moralność jest światłem, które świeci tylko dla człowieka (głupotą byłoby określać zachowania zwierząt na podstawie zasad moralnych, albo nawet podejrzewać, że takowe posiadają jako własne), a to wyklucza w ogóle argument ograniczenia moralności przez naturę; to ona sama wyznacza granicę tego, co moralne (światło może z czasem się przesuwać, a przez to odkrywać nowy teren, gdy stary skryje w mroku).

Jak widać wróciłem i jeszcze ciężej mnie zrozumieć.

W tym świetle, zasada moralna może przyjąć każdy kształt i kolor, zależny od oczu i zmysłów gotowych go pojąć; jednym słowem implikuję tutaj subiektywność zasad moralnych, chociaż mogą one być uzależnione od czynników mniej absolutnych niż natura, takich jak pożyteczność. Moralność jest więc dowolna w całej swojej rozciągliwości, bo nic nadrzędnego nie dyktuje prądu, jakiemu ma się poddawać moralność, nie ma kierunku, bo to wymagałoby jednej, uniwersalnej wartości, uznawanej za każdego lub znaczną większość, (kolektyw twórców moralności).

Dylemat moralny jest dowodem takiego stanu rzeczy; w takich wypadkach zderzeniu poddaje się różne zasady moralne, a to od jednostki zależy, którym wartością się podda, która jest nadrzędna dla niego, lub te same wartości moralne o różnym nasileniu; morderstwo staje się więc moralne, gdy nieunikalne ratuje więcej żyć niż jedno, jak w memicznym pociągu.
To jest prosty dylemat.,
Prawdziwy, wart miana realistycznego, musi wznosić się do poziomu i stanu niewiedzy, gdzie podjęta decyzja jest wątpliwa co do spodziewanych skutków, a konsekwencje mogą być wyolbrzymione lub zignorowane przed podjęciem decyzji (chociaż, zdaje się, rozumujemy w kontekście idealistycznym).
Jednak pytania dot. aborcji, pomocy społecznej etc. wydają się poddawać w wątpliwość tą 'nienaruszalność' lub 'uniwersalność' zasad moralnych jaką propaguje Goniec, a ilość wyjątków od reguły spokojnie osiąga poziom, gdzie reguła traci sens i staje się nieścisłą, niepełną lub zwyczajnie nietrafioną.

Mijak pisze:
A to w sumie zależy co rozumieć przez "naturalne". Bo mi chodzi o to, że te genetyczne predyspozycje do moralności jak najbardziej występują u większości ludzi, ale zostały stworzone przez ewolucję w bardzo specyficznych, można powiedzieć że wręcz sztucznych warunkach. I ta genetyczna struktura wydaje się dość nietrwała, bardzo łatwo o mutacje które ją niszczą.

jeżeli nasze geny nie są naturalne... to czy cokolwiek jest?

I czy jeżeli sposób w jaki ewolucja coś stworzyła jest sztuczny... to czy cokolwiek jest mniej sztuczne?

I żeby było jasne - nie chcę sugerować, że naturalne=dobre.
Chodzi mi bardziej o "naturalne=domyślne, bez ingerencji np. kultury czy reżimów totalitarnych"

No i co do:

Mijak pisze:
I ta genetyczna struktura wydaje się dość nietrwała, bardzo łatwo o mutacje które ją niszczą.

masz na myśli psychopatów?
No bo generalnie większość społeczeństwa jednak tych mutacji nie ma.
Plus wiele z tych mutacji nawet jeśli wystąpi to ma małe szanse przetrwania ze względu na swoją niepraktyczność (np. ludzie, którzy urodzą się z poczuciem, że jak dostaną prezent/pomic to nie są buc nikomu winni. I nie będą mieli predyspozycji do tego, żeby się tego nauczyć mogą mieć z tego powodu w życiu problemy, bo reszta społeczeństwa działa inaczej)

Hektor098 pisze:
"Zabijanie swoich jest niemoralne" to twierdzenie trochę obszerne, teoretycznie "swoimi" dla X mogą być tylko X i jego rodzina albo sam X. A barbarzyńcy podbijający Rzym to mimo jakiegoś tam prawa jednak spory regres na wiele czasu, trochę bijąc w podstawy tezy jakby zwycięstwo jakiegoś systemu moralnego miało o nim w jakiś sposób świadczyć.

owszem.
Ale ja nie twierdzę, że zasady moralne są obiektywne albo niezmienne.
Tylko, że nie są w pełni dowolne.

Plus - w zdecydowanej większości przypadków "swoi" będzie oznaczać "moje plemię/ rodzinę/ kraj".
Jeśli ktoś kieruje się zasadą w której pod "swój" rozumie tylko siebie to albo jest pustelnikiem z dziczy, albo działa w sprzeczności z ogólnymi zasasami moralnymi jakie zapostulowałem i faktycznie jest kontr-przykładem do mojej hipotezy.
Ale czy takich ludzi jest na tyle dużo by mogli stworzyć jakieś społeczeństwo? Nie sądzę.
Zwłaszcza, że sam fakt, że ich zasady moralne są takie antyspołeczne utrudnia rozpowszechnienie ich.

Ludzie uważający, że "swoi" to tylko oni sami będą tylko odosobnionymi wyjątkami w morzu społeczeństwa.

Niemniej gdyby dowieść, że były przypadki w których w społeczeństwie (a nie tylko na poziomie wynajmowanych jednostek) istniały zasady typu "nie krzywdź swoich", ale pod "swoich" rozumiano tylko siebie- dowodziłoby to nieprawdziwości mojej tezy

Wormy pisze:
bo moralność jest światłem, które świeci tylko dla człowieka (głupotą byłoby określać zachowania zwierząt na podstawie zasad moralnych, albo nawet podejrzewać, że takowe posiadają jako własne).

czemu?

Wormy pisze:
Jednak pytania dot. aborcji, pomocy społecznej etc. wydają się poddawać w wątpliwość tą 'nienaruszalność' lub 'uniwersalność' zasad moralnych jaką propaguje Goniec, a ilość wyjątków od reguły spokojnie osiąga poziom, gdzie reguła traci sens i staje się nieścisłą, niepełną lub zwyczajnie nietrafioną.

dlaczego uważasz, że fakt, że:
"Ludzie miewają inny systemy wartości i moralności"
Dowodzi tego, że:
"Tworzenie systemów moralnych jest zupełnie dowolne i nie kieruje się żadnymi regułami"
?
Bo ja szczerze mówiąc nie widzę związku.

Ok, obserwujemy, że ludzie mają różne moralności. To fakt.
I z tego punktu zastanawiamy się nad jego przyczyną.
Czy ludzie mogą stworzyć sobie dowolną moralność, czy istnieją jakieś wspólne, ogólne reguły?

No zwłaszcza, że przykład aborcji jest w ogóle nietrafiony, bo to jest przykład różnicy w postrzeganiu świata (czy płód to człowiek?) a nie różnicy w regułach moralnych (zabijanie jest generalnie złe).

*
Pozwolę posłużyć się analogią:
Mamy miliony różnych gatunków zwierząt. Ale czy to oznacza, że mogą istnieć dowolne wymyślone gatunki zwierząt?
No nie. Mogą istnieć tylko te, jakie będą ewolucyjnie stabilne.
Do tego na lądzie nie może żyć żaden z gatunków wodnych, w ogóle to wszystkie kręgowce lądowe mają 4 kończyny +- ogon, w lasach nie może żyć zbyt duże zwierzę etc.

Czy mógłby wyewoluować zionący ogniem smok? Nie. To szalenie mało prawdopodobne.
Tak samo jak nie może powstać społeczeństwo złożone z samych egoistów, którzy uważają morderstwo za etyczne.

CzarnyGoniec pisze:
czemu?

Pytasz, czemu popęd naturalny nie jest moralnością?

CzarnyGoniec pisze:

dlaczego uważasz, że fakt, że:
"Ludzie miewają inny systemy wartości i moralności"
Dowodzi tego, że:
"Tworzenie systemów moralnych jest zupełnie dowolne i nie kieruje się żadnymi regułami"
?
Bo ja szczerze mówiąc nie widzę związku.

Jeśli za "regułę" uznamy niepomijalne zasady, które, dla spełnienia definicji, muszą wystąpić, to wystarczy, aby jedna moralność wychodziła poza regułę, a straci ona wartość. Jeśli wartości moralne mogą i są często przeciwne, to wymyślanie reguły spełniającej te przeciwności byłoby niezłą gimnastyką, lub reguła musiałaby być tak sprytnie dobrana, że dotykałaby rzeczy tylko pewnych i wspólnych, nie mówiąc już o braku hierarchii.

CzarnyGoniec pisze:
Ok, obserwujemy, że ludzie mają różne moralności. To fakt.
I z tego punktu zastanawiamy się nad jego przyczyną.
Czy ludzie mogą stworzyć sobie dowolną moralność, czy istnieją jakieś wspólne, ogólne reguły?

No zwłaszcza, że przykład aborcji jest w ogóle nietrafiony, bo to jest przykład różnicy w postrzeganiu świata (czy płód to człowiek?) a nie różnicy w regułach moralnych (zabijanie jest generalnie złe).

Jeśli "morderstwo jest złe" jest jedną z takich reguł, to jak spełnia ona wszystkie te przypadki, kiedy morderstwo nie jest złe? A jeśli, tak jak twierdzisz, zasada brzmi raczej: "morderstwo generalnie jest złe" to nic to nie oznacza; prawo jakkolwiek nie może używać słów "generalnie" i "zwykle", bo daje to dowolność interpretacji, a przez to niszczy sens tworzenia reguł.

Przykłady bywają nietrafione, zupełnie jak analogie.
Dlatego język abstrakcyjny daje więcej narzędzi dla umysłu choćby minimalnie inteligentnego dla jego użycia, myślę, że się zgodzisz.
Ale niekoniecznie podbija serce słuchacza.

Płód nie jest potencjałem na człowieka? Zaprzeczą chyba tylko ludzie leniwi, którym brak pracy i siły, aby z nasiona, w ciężkiej orce, stworzyć plony.

CzarnyGoniec pisze:

Pozwolę posłużyć się analogią:
Mamy miliony różnych gatunków zwierząt. Ale czy to oznacza, że mogą istnieć dowolne wymyślone gatunki zwierząt?
No nie. Mogą istnieć tylko te, jakie będą ewolucyjnie stabilne.
Do tego na lądzie nie może żyć żaden z gatunków wodnych, w ogóle to wszystkie kręgowce lądowe mają 4 kończyny +- ogon, w lasach nie może żyć zbyt duże zwierzę etc.

Czy mógłby wyewoluować zionący ogniem smok? Nie. To szalenie mało prawdopodobne.
Tak samo jak nie może powstać społeczeństwo złożone z samych egoistów, którzy uważają morderstwo za etyczne.

Błędem tutaj, jest mylenie dwóch sytuacji, jednej z ustalonymi i udowodnionymi regułami, z drugą, w której reguła jest wątpliwością. Nie możesz za pomocą analogii udowodnić istnienia czegoś, co z założenia tego istnienia wyciąga inne wnioski, nawet jeśli wnioski będą całkowicie logiczne.
Byłbym idiotą, gdybym próbował argumentować możliwość ewolucji w smoka, na szczęście nie muszę.

Wormy pisze:
Pytasz, czemu popęd naturalny nie jest moralnością?

Nie. Pytam czemu moralność jest światłem, które świeci tylko dla człowieka.

Wormy pisze:
Jeśli za "regułę" uznamy niepomijalne zasady, które, dla spełnienia definicji, muszą wystąpić, to wystarczy, aby jedna moralność wychodziła poza regułę, a straci ona wartość.

To prawda. I dlatego zdefiniowanie w ten sposób reguły jest bez sensu. Zwłaszcza, że punktem wyjścia jest brak obiektywnej moralności.

Jednak "obiektywne reguły moralne" oraz "dowolne reguły moralne" to w mojej opinii dwie, równie absurdalne i uproszczone wersje podejścia do moralności.
Pierwsza pomija to, że moralność jest tworzona przez społeczeństwo.
A druga pomija to, że ludzie nie są czystą kartą oraz, że niepraktyczne normy moralne mają mniejszą szansę na sukces.

Wormy pisze:
A jeśli, tak jak twierdzisz, zasada brzmi raczej: "morderstwo generalnie jest złe" to nic to nie oznacza; prawo jakkolwiek nie może używać słów "generalnie" i "zwykle", bo daje to dowolność interpretacji, a przez to niszczy sens tworzenia reguł.

Absolutnie się z Tobą nie zgodzę.
Od zdecydowanej większości reguł na świecie są wyjątki. I reguły moralności nie są tu wyjątkiem (hehe).

Czy ludziom z wyższym IQ łatwiej przychodzi nauka? No zwykle tak. Ale dałoby się znaleźć przykład osoby u której to nie działa. Czy to oznacza, że IQ i nauka są niezwiązane? Nie.

Czy palenie papierosów jest szkodliwe? Tak. Czy dałoby się znaleźć osobę, która pali całe życie i nie ma z tego powodu jakiś szczególnie negatywnych konsekwencji? Tak. Czy to oznacza, że jednak nie ma reguły "papierosy są szkodliwe"? Nie.

Czy morderstwo jest generalnie uważane za złe? Tak. Czy dałoby się znaleźć osobę/ społeczeństwo/ sytuacje w której morderstwo z jakiegoś powodu jest tolerowane? Tak. Czy to oznacza, że tak naprawdę jest dowolność i pełna arbitralność w tym, czy morderstwo uznamy za złe? Nie.

Wormy pisze:
Byłbym idiotą, gdybym próbował argumentować możliwość ewolucji w smoka, na szczęście nie muszę.

Co nie zmienia faktu, że wiele z Twoich argumentów mogłoby zostać użytych do dowiedzenia możliwości ewolucji w smoka.

Ok.
Załóżmy tezę alternatywną - moralność jest w pełni dowolna, arbitralna.

Więc jakim cudem na całym świecie jest taka podobna?
Czemu każde społeczeństwo nie ma zupełnie innych moralności, a zwykle mają one wiele wspólnego?
Czemu jak zapytamy starożytnego rzymianina, wikinga, samuraja i robotnika z XIX wieku o to, czy zamordowanie sąsiada jest moralnie OK to najprawdopodobniej odpowie nam, że nie? Czemu to nie byłoby tak, że w sumie nie da się przewidzieć jak by na to zareagowali?

Postulat, że moralność jest dowolna zakłada, że jest nie do przewidzenia to, jak moralność będzie wyglądać. Bo nie ma reguł.
Postulat o dowolności moralności nie zakłada nawet tego, że "my nie wiemy jak to działa".
To postulat o tym, że my wiemy jak to działa. I jest to losowe.

Ale jeśli coś jest losowe to jest losowe. To w połowie społeczeństw morderstwo powinno być dopuszczalne, a w drugiej nie.
W połowie społeczeństw kradzież powinna być dopuszczalna, a w drugiej nie.
Dane historyczne na temat różnych kultur mówią nam, że to nie jest prawda.

Czemu ludzie generalnie nie uważają noszenia ubrań za niemoralne? Czemu ludzie generalnie nie uważają za niemoralne wstawania lewą nogą? Albo trzymania długopisu za dwa palce? Albo biegania tyłem?
Jeśli nie ma reguł to takie "bieganie tyłem" powinno mieć taką samą szansę na zostanie uznanym za niemoralne co "morderstwo".

Stanowisko alternatywne względem stanowiska "istnieją jakieś ogólne reguły, które służyły to stworzenia moralności" prowadzi do zbyt bezsensownych wniosków, by można było je uznać. Ergo - należy je odrzucić.

Reguły i schematy widać wyraźnie nawet w takich, pozornie "dowolnych", dziedzinach życia jak sztuka (por. Ramachandran). Niby czemu moralność miałaby być wyjątkiem?

Konsekwencją "dowolności" jest niemożliwość badań w tym obszarze. Niemożliwość przewidywania i dyskutowania na ten temat. To bardzo poważne konsekwencje.
Możliwe, że taka jest prawda i w rzeczywistości moralność jest losowa.
Ale nie sądzę by było dość powodów by tak twierdzić. Schematy są wyraźne i jedyne co może im przeczyć to tak zwane "wyjątki", które de facto nie mówią nic.
Jeśli 90% społeczeństwa robi X, a 10% robi Y to śmiało można stworzyć regułę, że generalnie X.