CzarnyGoniec pisze:
Nie. Pytam czemu moralność jest światłem, które świeci tylko dla człowieka.

Dlatego, że człowiek, w odróżnieniu od zwierząt, posiada wystarczające zasoby inteligencji, aby odrzucić władzę absolutną popędu i wyznaczyć sobie zasady wybijające się ponad nią.

CzarnyGoniec pisze:
To prawda. I dlatego zdefiniowanie w ten sposób reguły jest bez sensu. Zwłaszcza, że punktem wyjścia jest brak obiektywnej moralności.

Jednak "obiektywne reguły moralne" oraz "dowolne reguły moralne" to w mojej opinii dwie, równie absurdalne i uproszczone wersje podejścia do moralności.
Pierwsza pomija to, że moralność jest tworzona przez społeczeństwo.
A druga pomija to, że ludzie nie są czystą kartą oraz, że niepraktyczne normy moralne mają mniejszą szansę na sukces.

A moralność, w wąskim kontekście, wykształca się w indywiduum.
I taka moralność nie musi poddawać się temu łagodnemu wiatrowi, który ty nazywasz "regułą", a ja nazywam prawidłowością statystyczną; kapitan może przecież prowadzić swój okręt pod wiatr.
Dopiero sztorm prawdziwej reguły: natury, czyli tej jednej kwestii, w której częściowo się z tobą zgodziłem, zmusza go do zwinięcia żagli.
Ale powiedziałem też, że okręt błąkający się wśród fal nie ma prawa nazywać się moralnością.

Jeśli rodzi się zwierzę bezpłodne, i tak skrzywdzone przez naturę żyje, to żaden argument, a tym bardziej oparty na jego niemocy rozmnażania się, nie zaprzeczy jego istnieniu. Zwierze nie musi być płodne, aby istniało; musi jedynie być.

CzarnyGoniec pisze:
Absolutnie się z Tobą nie zgodzę.
Od zdecydowanej większości reguł na świecie są wyjątki. I reguły moralności nie są tu wyjątkiem (hehe).

Czy ludziom z wyższym IQ łatwiej przychodzi nauka? No zwykle tak. Ale dałoby się znaleźć przykład osoby u której to nie działa. Czy to oznacza, że IQ i nauka są niezwiązane? Nie.

Czy palenie papierosów jest szkodliwe? Tak. Czy dałoby się znaleźć osobę, która pali całe życie i nie ma z tego powodu jakiś szczególnie negatywnych konsekwencji? Tak. Czy to oznacza, że jednak nie ma reguły "papierosy są szkodliwe"? Nie.

Czy morderstwo jest generalnie uważane za złe? Tak. Czy dałoby się znaleźć osobę/ społeczeństwo/ sytuacje w której morderstwo z jakiegoś powodu jest tolerowane? Tak. Czy to oznacza, że tak naprawdę jest dowolność i pełna arbitralność w tym, czy morderstwo uznamy za złe? Nie.

Wszystkie te przykłady są uproszczoną wizją, próbą wytłumaczenia skomplikowanych równań jedną, prostą zależnością. 'Wyjątek od reguły' to bóg, który ma wyjaśnić zagadkę piorunu i dać ci spokój ducha, ulgę przed błyskiem i grzmotem.
Gdy grecy próbowali poznać świat, nadali słowu "reguła" i "zasada" jedyne prawdziwe znaczenie; i tak, jeśli filozof uznał, że świat buduje powietrze, to przez myśl mu nie przeszło, żeby wodę lub kamień od tej reguły oddzielić i uznać za wyjątek. Wiedział bowiem, że reguła jest absolutna, że musi objąć każdą rzecz, nawet najmniejszą kroplę wody i najdrobniejsze ziarno piasku; a jeśli jedno z tych, chociażby było samo we wszechświecie, łamało zasadę, to myśl ta nie była już więcej zasadą, a błędem.

CzarnyGoniec pisze:
Więc jakim cudem na całym świecie jest taka podobna?
Czemu każde społeczeństwo nie ma zupełnie innych moralności, a zwykle mają one wiele wspólnego

A dlaczego chińczycy wyglądają tak samo?

To pytanie jest ważne, bo będzie mi mostem do odpowiedzi na resztę tego co pisałeś.

Rozumiem, że masz swoje, dziwne rozumienie słowa "reguła". Odnoszące się do idealistycznych wizji filozofów sprzed tysięcy lat.
Jednak umówmy się - jest to naiwne i niepraktyczne znaczenie tego słowa.
Jeśli będziemy rozumieli regułę w ten sposób to jedyne istniejące reguły znajdą się w matematyce, tautologiach i w stwierdzeniach tak oczywistych, że nie wnoszą nic do świata.

Prawidłowości statystyczne mogą być jak najbardziej poprawnymi "regułami". Pod warunkiem, że poza istnieniem zjawiska wskaże się też zasadę rządzącą danym zjawiskiem. A w tym wypadku będą to choćby wspólne geny, które są jednym z podłoży moralności i które wdrukowują w naszym umyśle ot choćby "regułę wzajemności" (a przynajmniej łatwość w przyswajalności tejże reguły).

A przykłady "wspólnych moralności" podałem.

Mogę powtórzyć ich część:
Z jakiegoś powodu morderstwo jest w większości kultur złe.
I z jakiegoś powodu większość kultur nie zaprząta sobie głowy tym, by uznać gwizdanie o poranku za niemoralne.

Wormy pisze:
Dlatego, że człowiek, w odróżnieniu od zwierząt, posiada wystarczające zasoby inteligencji, aby odrzucić władzę absolutną popędu i wyznaczyć sobie zasady wybijające się ponad nią.

No nie zgadzam się do końca, ale mogę uznać na potrzeby dyskusji, że "tylko człowiek ma moralność, ponieważ człowiek tworzy te zasady świadomie". Bo jest to faktycznie sensowne.

Ale nijak nie jest kontrargumentem do tego, że nasze wspólne geny są jednym z podłoży moralności.

Bo to, co "człowiek sobie wyznacza" nie jest dowolne.

Jeśli mamy genetyczną łatwość do myślenia w sposób X to więcej będzie przypadków gdy będziemy myśleli w sposób X.
Człowiek to nie czysta karta. Zaczynamy życie z pewnym bagażem. Zarówno kulturowym (który jest jednak zmienny w czasie), jak i genetycznym (który z punktu widzenia ludzkiej cywilizacji jest praktycznie niezmienny)

W każdym razie wydaje mi się, że bardziej nas różni nie to, co sądzimy o moralności, a to jak definiujemy regułę.

Niech więc będzie, że moją tezą jest "tworzenie moralności jest czymś w czym można zaobserwować pewne prawidłowości. Nie jest to w pełni dowolne"

Bo jest mi szczerze bez różnicy, czy będzie tam "reguła", czy "prawidłowość"

Odnoszące się do definicji.
O grekach powiedziałem, bo lubię o nich mówić.

Pewnie dlatego, że nikogo nie obchodzi czy gwizdasz sobie o poranku. I brak istnienia takich zasad moralnych Nietzschego (xD) nie dowodzi, bo ten przykład wychodzi poza nie. Zasady moralne muszą dotykać rzeczy istotnych.

I tak człowiek, w świetle wolnej woli przynajmniej, może podjąć dowolną decyzję, co nie znaczy, że nie będzie się czymś sugerował.

I nie odpowiedziałeś, dlaczego Chinczycy wygladają tak samo.

O ile mi wiadomo Chińczycy nie wyglądają tak samo.
Co to ma do tematu?

O widzisz, czyli jest już jakaś prawidłowość - zasady moralne dotyczą rzeczy raczej istotnych, niż nieistotnych. I właśnie dlatego nie ma zasady moralnej o gwizdaniu o poranku.

Chińczycy nie są tacy sami, pomimo że generalnie wszyscy posiadają cztery kończyny, głowę, parę oczu itp., i moralności też nie są; nie są nawet podobne, ale mogą się takie wydawać dla nieobeznanego oka, które, dorastając w Europie, przybija przypadkiem do brzegów Azji.

Prawidłowość? Wydawało mi się, że rozmawiamy o regułach.

Rozmawiamy o tym, co ja nazywam regułą.
Ale okazało się podczas dyskusji, że "regułami" nazywamy inne rzeczy.

Dla Ciebie reguły to coś, od czego nie może być wyjątku.
Dla mnie - nie ma problemu z czymś takim.

A zatem zmieniłem słowo jakiego używam, żebyś nie myślał, że twierdzę, że od reguł moralnych nie ma wyjątku.

A co do Chińczyków - a czy ja twierdzę, że moralność jest wszędzie taka sama? Nie. To atakowanie chochoła.
A to, że wszyscy ludzie są zbudowani na podobnym schemacie to jak najbardziej prawda. Są pewne schematy zgodnie z którymi człowiek się kształtuje i generalnie ludzie te warunki spełniają. Są to właśnie - głowa, dwie ręce, wyprostowana postawa etc. etc. etc.
I dlatego mimo, że ludzie nie są tacy sami są na pewnym poziomie podobni.

Btw. Hauser, neurobiolog, profesor Havardu i badacz moralności zaproponował tezę "gramatyki moralności". Że ludzie tak, jak mają wrodzone zasady gramatyki, ale języka dopiero się uczą i języki są bardzo różne, tak mają wrodzone pewne ogólne reguły na podstawie których buduje się moralność.
Jest to chyba najbliższe mojemu stanowisku.
Btw. Ten sam Hauser prowadził badania nad dylematami moralnymi i ludźmi z różnych kultur. Co do zasady około 80% osób odpowiadało podobnie na te same dylematy moralne, niezależnie od kultury (np. dylemat wagonika), choć różnili się uzasadnieniami.

Dla mnie to wystarczająco by nazwać to regułą moralną.
Ale jako, że Ty uważasz, że reguły to tylko 100% to dla Ciebie mogę to zamiast tego nazwać prawidłowością.

CzarnyGoniec pisze:

Więc jakim cudem na całym świecie jest taka podobna?
Czemu każde społeczeństwo nie ma zupełnie innych moralności, a zwykle mają one wiele wspólnego?
Czemu jak zapytamy starożytnego rzymianina, wikinga, samuraja i robotnika z XIX wieku o to, czy zamordowanie sąsiada jest moralnie OK to najprawdopodobniej odpowie nam, że nie? Czemu to nie byłoby tak, że w sumie nie da się przewidzieć jak by na to zareagowali?

To zależy. Wielokrotnie mordowali się sąsiedzi, ba teraz również się mordują. Problem tu nie polega na tym, że moralność jest jedna, a na tym, że mieszasz moralność jednostki z prawem panującym w jakimś kraju.
Wiking wcale nie uważał zamordowania sąsiada za coś złego, nie robił tego, bo to równałoby się ze śmiercią, wygnaniem czy inną karą przez którą mógłby nie pójść do Walhalli.
Chińczycy mieli odmienne powody by nie atakować sąsiada - co jest raczej oczywiste, bo tam nauczano, że przemoc jest ostatecznym rozwiązaniem, kultura Chin prześcigała wiele innych (żeby nie powiedzieć wszystkie) o kilka lat do przodu, właściwie całe Chiny były daleko do przodu.
Moralność jednostki jest całkowicie dowolna, bo stanowi o niej to, czego jednostka się nauczyła w trakcie swojego życia, co uważa, jak została wychowana itd.
Moralność prawna (czyt. normy prawne) często bywała bardzo podobna, bo prawo kalkowano jak w sumie wszystko inne (chociażby religie, bronie, narzędzia itd.) z tym wyjątkiem, że pewne szczegóły ulegały zmianie, a niektóre kalkowano żywcem.

Tylko prawidłowość nie wyklucza dowolności moralnej, ale czyni ją mało prawdopodobną.
Przecież nigdzie nie zaprzeczyłem istnieniom pewnych skłonności do formowania się moralności takiej lub innej.

A jednak nie pomyliłbyś z wyglądu swojego przyjaciela z przyjaciółką, tak jak nie powinieneś mylić moralności człowieka współczesnego i rzymianina; przecież już samo istnienie niewolnictwa, a przez to uznanie człowieka za przedmiot, poddaje w wątpliwość całą moralność wartości człowieka w świecie starożytnym, i to nie jest drobna różnica, to olbrzymia różnica małym zbiorze moralności człowieka ograniczonym przez naturę.

CzarnyGoniec pisze:

Teoretycznie jak wysilimy się i pogimnastykujemy argumentami to możemy dowieść i tego, że słońce jest zielone.
Ale po co, skoro nie jest?

Sorry że tak wyciągam z dupy strony argument z końca wątku ale muszę. Tak sie składa że jest XDDD
Zieleń jest główną barwą światła które słońce emituje i mimo że uznaje sie że słońce emituje światło białe to jednak zielony jest najbardziej intensywny w całej tej mieszance. Słońce jest uznawane przez niektórych jako źółte a nie jako zielone przez to że zielony odcień nie jest wyłapywany dlatego że dookoła niego występuje albo silnie niebieski kolor nieba i zieleń zanika przez kontrast, albo występuje na czerwonym tle i wtedy warstwa atmosfery jest na tyle gruba że ta zieleń słońca sie po prostu w tej warstwie rozprasza.
Czy to cokolwiek zmienia w dyskusji? Nie po prostu bawi mnie to że najpopularniejszy przykład idący za argumentem "jeżeli odpowiednio długo pokombinujesz to możesz dać argument na prawdziwość czegokolwiek" jest faktycznie prawdziwy

Marequel pisze:
Sorry że tak wyciągam z dupy strony argument z końca wątku ale muszę. Tak sie składa że jest XDDD

xDDDD
<3
powinieneś widzieć teraz moją minę

Wormy pisze:
Tylko prawidłowość nie wyklucza dowolności moralnej, ale czyni ją mało prawdopodobną.
Przecież nigdzie nie zaprzeczyłem istnieniom pewnych skłonności do formowania się moralności takiej lub innej.

Jeśli im nie zaprzeczyłeś to w sumie nie wiem o czym dyskutujemy.
Bo ja od początku twierdzę, że nie ma żadnej konieczności, żadnych must have.

Po prostu nie jest to w pełni dowolne i istnieją pewne prawidłowości (reguły, ale takie z wyjątkami) według których moralność się twierdzi.

A prawidłowości oczywiście, że wykluczają dowolność.
Jeśli mamy ludzkie społeczeństwo X o którym nie wiemy nic. To jako, że istnieją prawidłowości to możemy wydedukować, że w tym społeczeństwie najprawdopodobniej nie toleruje morderstw, ale najprawdopodobniej nie mają zakazów moralnych dotyczących gwizdania.
Natomiast jeśli jest "dowolność" to nie wiemy nic. A to nie jest prawda, że nie wiemy nic, bo mimo, że nie znamy tego społeczeństwa to mamy pewne uzasadnione przesłanki na temat tego jak jest prawdopodobne, że wygląda tam ogólna moralność.

Druga rzecz jest taka, że jeśli mamy dowolność to równie dobrze mogą być zasady dotyczące gwizdania o poranku i równie dobrze mogą być zasady dotyczące morderstw. A tak nie jest.
Z dowolności wynika, że wszystko jest możliwe, że nic nie jest bardziej prawdopodobne.

(a poza tym wszystkim to nie wierzę w "dowolność" i "wolną wolę").

Niemniej gdyby to była "częściowa dowolność" albo "dowolność w pewnym zakresie" to bym się zgodził, że tak faktycznie jest, bo moralność jest ogromnie elastyczna. Czasem aż przerażająco elastyczna.

Dodam też, że nie uważam "indywidualnej moralności" za moralność w tym znaczeniu o którym mówię. Moralność to zjawisko społeczne, nie indywidualne.
Jeśli więc mamy psychopatę to nie możemy powiedzieć "to jest moralne, bo on uważa, że jest". Możemy jednak powiedzieć, że "on uważa, że to jest moralne".
Trochę jak z chodzeniem nago po mieście. Nawet jeśli ty uważasz, że jest to OK, to i tak jest to niekulturalne, bo twoja społeczność uważa to za niekulturalne.

NIEMNIEJ jeśli uznać, że jeśli jednostka uważa, że moralne jest X, a cała reszta społeczności nie.
To wtedy X jest w pewien sposób moralne, ponieważ fakt, że ta jedna jednostka tak uważa sprawia, że X staje się moralne.
Z czym się nie zgadzam, że to tak działa i, że jednostka ma taką moc twórczą moralności.
Ale gdyby założyć, że się z tym zgadzam.
To faktycznie musiałbym przyznać, że moralność może być w pewien sposób dowolna. Prawidłowości o których mówię tyczą się społeczeństw jako całości. Można je uogólniać na większość ludzi, ale nie na wszystkich.

jacek1s pisze:
Wiking wcale nie uważał zamordowania sąsiada za coś złego, nie robił tego, bo to równałoby się ze śmiercią, wygnaniem czy inną karą przez którą mógłby nie pójść do Walhalli

Mocna teza. Masz na nią jakieś przesłanki?

jacek1s pisze:
Chińczycy mieli odmienne powody by nie atakować sąsiada - co jest raczej oczywiste, bo tam nauczano, że przemoc jest ostatecznym rozwiązaniem

A to chyba w ogóle nawet nie podważa tego, że mieli zasady moralne dotyczące atakowania sąsiadów. A wręcz potwierdza.

jacek1s pisze:
Moralność jednostki jest całkowicie dowolna, bo stanowi o niej to, czego jednostka się nauczyła w trakcie swojego życia, co uważa, jak została wychowana itd.

Oraz to, co ma w genach. Co nie dość, że nie jest dowolne, co jeszcze jest wspólne dla niemal wszystkich ludzi (wyjmując ten 1% z jakimiś zaburzeniami).

CzarnyGoniec pisze:
Mocna teza. Masz na nią jakieś przesłanki?

Nawet więcej niż przesłankę, mam dowód - ,,Edda Poetycka Snorriego Sturlusona" to jedyne źródło, które dostarcza nam informacji w języku norweskim na temat tego w jaki sposób ludzie mogli dostać się do Walhalli. Był to uczony z Islandii.
Wydaje się raczej oczywiste, że Odyn wybierał tylko tych, którzy będą mu służyć najlepiej w swojej ostatniej bitwie, a nie tych, którzy umarli bez miecza w ręku i skazani przez własny lud.
Raczej żaden wiking nie chciał skończyć w Niflheimie.

CzarnyGoniec pisze:

A to chyba w ogóle nawet nie podważa tego, że mieli zasady moralne dotyczące atakowania sąsiadów. A wręcz potwierdza.

To nie miało na celu zaprzeczyć temu, że nie mieli. Miało to na celu podkreślić, że mieli, ale z innych powodów.
Bo tak jak wiking mógłby zabić sąsiada gdyby był pewny tego, że nie zostanie ukarany, tak chińczyk zrobiłby to w ostateczności.

CzarnyGoniec pisze:

Oraz to, co ma w genach. Co nie dość, że nie jest dowolne, co jeszcze jest wspólne dla niemal wszystkich ludzi (wyjmując ten 1% z jakimiś zaburzeniami).

Nie masz zapisanej zasady "nie zabijaj" w genach, bo gdyby tak było, to każdy byłby pacyfistą. W genach jest zapisany potencjał tego kim możesz być, nie oznacza to, że taki na pewno będziesz.
Nie ma czegoś takiego jak "uniwersalna moralność".

jacek1s pisze:
Nie masz zapisanej zasady "nie zabijaj" w genach, bo gdyby tak było, to każdy byłby pacyfistą. W genach jest zapisany potencjał tego kim możesz być, nie oznacza to, że taki na pewno będziesz.
Nie ma czegoś takiego jak "uniwersalna moralność".

Nie ma.
I nikt tu nie postuluje, że jest.

W genach masz natomiast na przykład "zasadę wzajemności" albo "zasadę wspierania krewnych i bliskich".

Myślę, twój wniosek o "częściowej dowolności" to coś, co mnie satysfakcjonuje wystarczająco mocno żeby nie prowadzić dalej dyskusji.

CzarnyGoniec pisze:

W genach masz natomiast na przykład "zasadę wzajemności" albo "zasadę wspierania krewnych i bliskich".

Na czym opierasz to stwierdzenie i chciałbym byś rozwinął je, bo nie rozumiem do czego dążysz.