Aborcja

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Tak, popieranie aborcji jest efektem braku wrażliwości na życie ludzkie i tak, również uważam że już nie żyjemy w cywilizacji śmierci.
Ludzie, którzy są za aborcją nie są za nią dlatego, że nie mają nic przeciwko zabijaniu dzieci.
Ci ludzie tak samo są przeciwko zabijaniu dzieci jak i Wy.

Po prostu przyjmujemy inne założenia filozoficzne. Nie uznajemy zapłodnionej komórki jajowej za pełnoprawne dziecko równoprawne z np. płodem 8-miesięcznym albo dzieckiem narodzonym.

Avatar Kobza
Czy w takim razie ludzie chcący zabijać dzieci żydowskie są tak samo przeciwko zabijaniu dzieci po prostu mają inne założenie filozoficzne?

Avatar CzarnyGoniec
Przykład jest zbyt absyrakcyjnym absurdem by miał odniesienie w tym przypadku.

Dzieci żydowskie czują, myślą, są świadome i mają to wszystko co inne dzieci.

Jeśli piłeś do nazistów to nawet oni nie twierdzili, że dzieci żydowskie i ich rodzice nie cierpią. Twierdzili, że pomimo tego należy zabijać małych żydów w imię wyższego dobra.

***
Jeśli chcemy bawić się w absurdy to ja mogę zapytać czy jeśli Bóg powiedziałby, że uderzenie poduszki jest gorsze od zabicia człowieka to czy chrześcijanie wprowadziliby rygorystyczne prawo chroniące poduszki? I kary byłyby wyższe, niż za morderstwo?

Avatar CzarnyGoniec
Choć z drugiej strony absurdy wciąż czegoś uczą.

Jak bardzo absurdalne i głupie mogą być nasze założenia filozoficzne byśmy mogli wymagać od innych ludzi ich szanowania?
Ja myślę, że każde takie założenie musi być sensownie argumentowane bo inaczej nie może być traktowane w dyskusji poważnie.

No ale tu wchodzimy w filozofie, podczas gdy zaczęło się od prostego oskarżenia proaborcjonistów o brak empatii.

Avatar Baturaj
Właściciel
Jak mówiłem, z katolickiego punktu widzenia: Tak, popieranie aborcji jest efektem braku wrażliwości na życie ludzkie
Tak.
Z perspektywy katolickiej.

Poza tym nieuznawanie zarodka za człowieka jest po prostu bezsensowne. To już jest człowiek pod względem faktycznym, mimo, że jeszcze nim nie jest pod względem medycznym. JEST człowiekiem, nieważne, jak się go nazwie.
Dlaczego?
To proste, zarodek jest już na etapie, że (jeśli żadna zewnętrzna siła mu nie przeszkodzi) wyrośnie na człowieka. Prawdopodobieństwo to 100% (nie uwzględniając chorób i innych patologii). Dla porównania, u plemnika jest to 0%. Bo jak wsadzisz plemnik do inkubatora, tak samo jak komórkę jajową, umiera po 3 tygodniach, nadal jako plemnik. Bo jest tylko plemnikiem.
Zarodek to już pewien etap życia człowieka, nawet jeśli pod względem medycznym nie nazywamy go jeszcze człowiekiem.

Zabijając zarodek, zabijasz człowieka, bo zabierasz mu jego całe ok. 80-letnie życie, zabierasz mu jego przyszłość, jego całe życie. A odbieranie życia jak się nazywa? Zabójstwem, dokładnie.
Nawet jeśli pod względem medycznym "tylko" anihilujemy zarodek.

Dlatego właśnie Kościół Katolicki mówi, że życie ludzkie zaczyna się w chwili zapłodnienia. Jest to najbardziej logiczne i najbardziej spójne założenie, jeśli bierzemy pod uwagę moralne prawa człowieka.

Avatar Kabaczek15
Sam fakt posiadania innego genomu niż rodzic sprawia, że można go uznać za innego człowieka

Avatar Baturaj
Właściciel
Oni to wiedzą. Odpowiedziałem na co innego, bo oni mimo to twierdzą, że to "jeszcze nie człowiek", więc można go zabić.

Avatar Marequel
Kabaczek15 pisze:
Sam fakt posiadania innego genomu niż rodzic sprawia, że można go uznać za innego człowieka

jeśli to jest wystarczający argument to powinno się zamykać w więzieniach za leczenie infekcji wirusowych/nowotworów

Avatar Marequel
z resztą nawet uwzględniając to że to człowiek to dlaczego zabijanie ludzi jest złe. Pytanie oczywiste, uzasadnienie już nie bardzo

Avatar Litops
Marequel pisze:
jeśli to jest wystarczający argument to powinno się zamykać w więzieniach za leczenie infekcji wirusowych/nowotworów
Nowotwory rozumiem, ale czemu wirusy?

Avatar Mijak
Wirus to coś, co zmienia kod genetyczny komórki, czyż nie?

A jeśli przyzwalanie na aborcję jest brakiem wrażliwości na ludzkie życie, to zakaz aborcji jest brakiem wrażliwości na ludzkie cierpienie.

Avatar SG1030526
Ale zależy od nas, czy dany człowiek się urodzi, czy damy mu życie, natomiast nie wiemy, czy jego życie będzie wypełnione cierpieniem

Avatar CzarnyGoniec
Dla tych którym nie chce się czytać to przeklejam akapit, który w mojej opinii jest najważniejszy z tego całego wywodu:

Ale przecież można być absolutnie w pełni empatycznym i wrażliwym i jednocześnie być za aborcją. To w ogóle nie stoi ze sobą w sprzeczności.
Przecież nie jest prawdą, że każda osoba, która jest za aborcją jest jednocześnie za np. zabijaniem dwulatków. A gdyby było tak, że bycie pro-aborcyjnym wynika z braku wrażliwości na ludzkie życie to w jaki sposób wyjaśnić to, że te osoby nie mają problemu z uśmiercaniem zarodka, a mają problem z zabiciem np. dwulatka?
Hipoteza o "niewrażliwości emocjonalnej" w ogóle nie wyjaśnia zachowania tych ludzi. Wydaje mi się wręcz, że jest to po prostu próba dopisania złych intencji w miejscu, gdzie intencje nie występują. (podstawowy błąd atrybucji)
Coś na zasadzie "katolicy są przeciw aborcji bo lubią torturować kobiety" (cytat autentyczny, z jakiegoś czarnego protestu. Oczywiście uważam go za głupi i absurdalny, jednak szczerze mówiąc nie widzę różnicy pomiędzy tym cytatem, a stwierdzeniem, że "ludzie są za aborcją, bo brak im wrażliwości".
To zamykanie się na zrozumienie drugiego człowieka i przypisywanie mu negatywnych cech jako prób wyjaśnienia jego zachowania)

Avatar CzarnyGoniec
A jak ktoś chce przeczytać całość to o:
Baturaj pisze:
Jak mówiłem, z katolickiego punktu widzenia: Tak, popieranie aborcji jest efektem braku wrażliwości na życie ludzkie
Tak.
Z perspektywy katolickiej.
Nie rozumiem co perspektywa ma tutaj do rzeczy.

Bo to co napisałeś ja rozumiem w ten sposób:
"Według mojej (katolickiej) opinii osoby X cechują się cechami 'brak wrażliwości'. Nie twierdzę, że to jest ich OBIEKTYWNA cecha, ale twierdzę, że jest to ich cecha z mojego punktu widzenia".

Dobrze to zrozumiałem?
Pytam żeby potem nie atakować chochoła.


****
jeśli dobrze zrozumiałem to:
Wydaje mi się, że to podejście jest nieprawidłowe. Ponieważ o ile możemy subiektywnie oceniać jakieś wydarzenia (w mojej opinii X jest niewłaściwe/ z punktu widzenia katolickiego X jest właściwe). O tyle przypisywanie komuś cech nosi jednak znamiona obiektywizmu i powinno w jak najmniejszy sposób zależeć od perspektywy.

Na przykład: Gustaw II Adolf cechował się napadami gniewu. To jest fakt zgodny z danymi historyków.
I moją opinią może być to, czy to było dobre czy złe.

Natomiast kwestia tego czy jego napady gniewu były faktem czy nie nie podlega dyskusji z punktu widzenia opinii i perspektywy.
To znaczy - mogę argumentować, że nie miał napadów gniewu. Mogę też argumentować, że miał. Ale zasadniczo nie można powiedzieć, że "z punktu widzenia X miał, a z punktu widzenia Y nie miał". Wtedy jedna strona jest po prostu w błędzie, bo w rzeczywistości GA miał te napady albo ich nie miał.

CHYBA, że różnica wynika z definicji.
Na przykład - jeśli zdefiniujemy napady gniewu jako "występujące przynajmniej raz dziennie" to ich nie miał, a jeśli zdefiniujemy je jako "występujące przynajmniej raz w tygodniu" to je miał.
Wtedy jednak oba te stanowiska są ze sobą kompatybilne.

*
Wracając jednak do aborcji:
Jeśli mówiąc "z perspektywy katolickiej" masz na myśli:
"Katolicyzm definiuje wrażliwość w sposób X. Jeśli tak zdefiniujemy wrażliwość to ci ludzie są niewrażliwi."
to jedyne co mi pozostaje to zapytać "w jaki sposób rozumiesz wrażliwość?"

Podejrzewam jednak, że nie w tym leży problem.

Wydaje mi się, że powód dla którego nasze stanowiska się różnią leży w tym, że doszło do czegoś podobnego do pierwszego błędu atrybucji.
Ok, Kościół z różnych powodów uważa zarodek za pełnoprawne dziecko nie różniące się niczym istotnym od dojrzałego człowieka. Idąc tą logiką trzeba nie mieć wrażliwości żeby chcieć zabijać to dziecko.

Ale przecież można być absolutnie w pełni empatycznym i wrażliwym i jednocześnie być za aborcją. To w ogóle nie stoi ze sobą w sprzeczności.
Przecież nie jest prawdą, że każda osoba, która jest za aborcją jest jednocześnie za np. zabijaniem dwulatków. A gdyby było tak, że bycie pro-aborcyjnym wynika z braku wrażliwości na ludzkie życie to w jaki sposób wyjaśnić to, że te osoby nie mają problemu z uśmiercaniem zarodka, a mają problem z zabiciem np. dwulatka?
Hipoteza o "niewrażliwości emocjonalnej" w ogóle nie wyjaśnia zachowania tych ludzi. Wydaje mi się wręcz, że jest to po prostu próba dopisania złych intencji w miejscu, gdzie intencje nie występują.
Coś na zasadzie "katolicy są za przeciw aborcji bo lubią torturować kobiety" (cytat autentyczny. Oczywiście uważam go za głupi i absurdalny, jednak szczerze mówiąc nie widzę różnicy pomiędzy tym cytatem, a stwierdzeniem, że "ludzie są za aborcją, bo brak im wrażliwości")

Avatar Jastrzab03
Moderator
CzarnyGoniec pisze:

Ale przecież można być absolutnie w pełni empatycznym i wrażliwym i jednocześnie być za aborcją. To w ogóle nie stoi ze sobą w sprzeczności.

Ale przecież można być absolutnie w pełni empatycznym i wrażliwym i jednocześnie być z a holocaustem.
To w ogóle nie stoi ze sobą w sprzeczności.

Avatar Baturaj
Właściciel
Gońcu...
Tyle że przedstawiłem właśnie, dlaczego z perspektywy moralności i praw człowieka należy uznawać zarodek za człowieka, nawet jeśli medycznie JESZCZE nim nie jest.

A więc moje ZDANIE jest takie: każdy, kto nie uważa zarodek za człowieka, jest osobą której brak wrażliwości na cudzy los.
Tyle.

Avatar CzarnyGoniec
"kto nie uważa zarodek za człowieka, jest osobą której brak wrażliwości na cudzy los"

A nie raczej:
"kto nie uważa zarodek za człowieka który nie różni się w niczym istotnym od dojrzałego człowieka, jest osobą której brak wrażliwości na cudzy los"
?

Pamiętajmy, że zarodek:
- nie myśli
- nie jest świadomy
- nie czuje bólu
- nie czuje w sumie w ogóle nic, bo nie ma działającego układu nerwowego
etc.

Myślę, że są to całkiem istotne różnice. Zwłaszcza, jeśli naszą dewizą moralną jest na przykład "moralnym jest stworzyć świat w którym cierpi jak najmniej osób".
Osoba wrażliwa może mieć taką dewizę.
I osoba z taką dewizą życiową będzie za aborcją.

Bo zarodek nie cierpi, a matka która ma niechcianą ciążę - owszem.

(nie chcę odejmować zarodkom ich wszystkich praw. Chcę jednak zauważyć, że to nie dokładnie to samo. I powody dla których zabijanie ludzi jest złe mogą nie aplikować się do zarodków).

Avatar Jastrzab03
Moderator
CzarnyGoniec pisze:

Pamiętajmy, że zarodek:
- nie myśli
- nie jest świadomy

Skąd kużwa to wiesz

Avatar CzarnyGoniec
Choćby stąd, że przed +- 43 dniem zarodek nie ma w ogóle działającego układu nerwowego.

(co nie znaczy, że po +- 43 dniu zaczyna myśleć i odczuwać ból, ale załóżmy dla uproszczenia te pierwsze tygodnie)

Avatar Jastrzab03
Moderator
Dlatego nie mówiłem tu o bólu.
Tylko oświadomości i myśleniu, bo to już dużo trudniej udowodnic.

Avatar CzarnyGoniec
Układ nerwowy odpowiada nie tylko za ból. Mózg i rdzeń kręgowy to też jego elementy.

Bez układu nerwowego nie ma mózgu, a bez mózgu nie ma świadomości i myślenia.

Avatar Marequel
No tak sie składa że nie jest to trudno udowodnić jak z resztą goniec powiedział. Udowodnienie tego że ból czuje się dzięki układowi nerwowemu, oraz dzięki niemu sie myśli, oraz że świadomość to nie jest cecha definiująca człowieka tylko przez niego wykształconą jest w sumie chyba nawet łatwiejsze miż ustalenie w którym dniu ciąży pojawia sie układ nerwowy

Avatar Baturaj
Właściciel
Goniec, czyli to moje pierwsze podsumowanie, tę moją pierwszą wypowiedź, totalnie zignorowałeś?

Przecież wyraźnie zaznaczyłem: to, że jeszcze nie jest człowiekiem medycznym nie oznacza, że nie jest nim pod względem faktycznym. Śmiem twierdzić, że wizja, którą przedstawiłem jest najbardziej spójna i logiczna, a na pewno bardziej niż "no, na razie jeszcze nie żyje, więc można to usunąć".

Jastrzębiu, nie brnij w las, bo wiadomo, że zarodek nic nie czuje ani nie myśli przez kilka tygodni po zapłodnieniu. Skupmy się na tym, że wcale nie znaczy to, że nie jest człowiekiem pod względem faktycznym i moralnym.

A zabijanie kogoś dlatego, że tego nie poczuje, jest po prostu złe. To nadal zabicie. Nieważne, czy czuje ból, czy nie.

Avatar Jastrzab03
Moderator
Dobra, rozumeim

Avatar CzarnyGoniec
Twoja wizja Baturaju jest całkiem spójna i logiczna (pomijając może to, że 1/3 zapłodnionych zarodków sama obumiera w pierwszym tygodniu ciąży oraz to, że wszędzie tam gdzie napisałeś "człowiek" można napisać "potencjalny człowiek" i wciąż wszystko by się zgadzało).
Ale problem jest taki, że to katolicy jej potrzebują.
Katolicy mają regułę "nie wolno zabijać ludzi", więc muszą zdecydować czym jest człowiek.
(I tu też można pominąć tych wszystkich katolików zwolenników kary śmierci i "wojny w słusznej sprawie")

Na przykład ja mam regułę "nie zadawaj cierpienia, dąż do zwiększenia szczęścia i nie łam ludzkiej wolnej woli " (i kilka innych, ale te są ważne w tym temacie).
A ktoś inny ma regułę "moralne jest zwiększać sumę szczęścia na świecie".

Więc nie interesuje nas arbitralna granica między człowiekiem i nie-człowiekiem, bo totylko kwestia języka i definicji.
To co nas interesuje to cechy danej istoty i/lub konsekwencje i okoliczności śmierci. A cechy zarodka i cechy w pełni wykształconego człowieka jednak drastycznie się różnią.

Nawet jeśli uznałbym, że zarodek powinien mieć prawa (a sądzę, że być może jakieś powinien mieć) to i tak są obe w tyle za prawami dojrzałych ludzi, a nawet większości żyjących, czujących i myślących zwierząt.

I nie odwołuję się tylko do bólu (choć on jedt najprostszy i najbardziej intuicyjny). Człowieczeństwo, świadomość, złożoność umysłu też jest ważna.

Avatar Baturaj
Właściciel
Do której on cały czas zmierza i na 100% ją osiągnie (jeśli żadna zewnętrzna siła mu nie przeszkodzi)! Nie rozumiesz tego? Tak trudno zrozumieć, że to, iż jeszcze jej nie ma nie oznacza, że zanihilowanie go to nie zabranie komuś życia? Zabierasz mu życie, bo odbierasz mu całe ~80letnie życie, jakie go czeka. A jak się nazywa zabieranie życia? Zabójstwem.

Avatar Marequel
Dobra ch*j, zakazujemy aborcji bo to campienie na spawnie

Avatar Marequel
No ale dobra. Tak, to prawda, takie gówno potencjalnie może się rozwinąć w człowieka więc na siłe i na około można to podciągnąć pod zabójstwo. Dlaczego na siłę i na około? Bo definicja oznacza wyraźnie że chodzi o zabicie człowieka a nie "człowieka lub czegoś co może zostać człowiekiem". No więc argument "to jeszcze nie człowiek ale będzie nim za pare miesięcy" jest troche mało znaczący.
No i kwestia nr 2
Lecimy po podejściu dogmatycznym do moralności na zasadzie "masz zasady idź sie stosuj". Jedyna zaleta takiego podejścia jest takie że jest łatwe. No więc przy okazji wypadało by przedyskutować dlaczego akurat ten dogmat jest warty cokolwiek w każdym przypadku

Avatar Baturaj
Właściciel
Ludzie... nie "potencjalnie miże zostać człowiekiem", tylko nim zostanie!

Avatar CzarnyGoniec
No jak nim zostanie to nim nie jest.

Żołądź to nie to samo co dąb.
Jajko (zapłodnione) to nie to samo co kura.
Gąsienica to nie to samo co motyl.
Kanapka włożona do gorącego piekarnika to nie to samo co tost, którym będzie za chwilę.
Zarodek to nie to samo co dojrzały człowiek.

A poza tym zarodka nie obchodzi to czy umrze, czy nie. W niczym mu to nie przeszkadza i nie robi mu to żadnej krzywdy. Wina istnienie jedynie na abstrakcyjnym poziomie "życia, które on mógłby mieć, a nie dostanie"

W sumie sądzę, że moralność (a zwłaszcza ta oparta o wrażliwość, a nie o abstrakcyjną filozofie) powinna skupiać się na realnym cierpieniu (np. cierpieniu matki).

Avatar CzarnyGoniec
Przypominam, że dyslusja nue toczy się o to czy aborcja jest ok, czy nie.
A o to, że z niewiadomych mi powodów* zarzuca się osobom będących za aborcją brak wrażliwości.


*tzn. Domyślam się, że chodzi o próbę stworzenia wyraźniejszej granicy "my to dobrzy i wrażliwi, oni to źli i bez empatii".
Pasuje też do tego porównywanie oponenta do Hitlera zamiast podania jakuegokolwiek argumentu #jaszczomb

Avatar Baturaj
Właściciel
Ech... nie. Cały czas próbuję Wam pokazać że właśnie pod względem moralnym zabicie zarodka to to samo co zabicie człowieka, nawet jeśli pod względem medycznym jeszcze nie jest człowiekiem.
Bo na pewno to życie ma. Już zagwarantowane. A my mu go odbieramy.

Avatar Marequel
Baturaj pisze:
Ludzie... nie "potencjalnie miże zostać człowiekiem", tylko nim zostanie!

No jednak poronienia i choroby są dość częste więc jak już to "raczej zostanie" a nie "zostanie"

Avatar Marequel
Baturaj pisze:
Ech... nie. Cały czas próbuję Wam pokazać że właśnie pod względem moralnym zabicie zarodka to to samo co zabicie człowieka, nawet jeśli pod względem medycznym jeszcze nie jest człowiekiem.
Bo na pewno to życie ma. Już zagwarantowane. A my mu go odbieramy.

No widzisz próbujesz przekazać że to to samo, a my że to nie to samo. Jeśli chcesz coś przekazać zaczynasz od wspólnego punktu uznawanego przez obie strony. Z twojej strony jest "to to samo koniec kropka" więc efekty są jakie są.
No a z maszej perspektywy:
-medycznie to nawet nie czuje bólu i do końca nawet nie jest oddzielny organizm
-prawnie nie jest to sprecyzowane a co nie jest zakazane jest dozwolone
-moralnie jest to złe ale zwykle jest to albo po prostu mniejsze zło (bo to nie człowiek więc nie jest liczone jako zabicie człowieka), albo z perspektywy utylitarysty coś dobrego, bo oznacza poświęcenie nieświadomej istoty dla znaczych zysków dla istot świadomych

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Ech... nie. Cały czas próbuję Wam pokazać że właśnie pod względem moralnym zabicie zarodka to to samo co zabicie człowieka
I jak na razie nie udało Ci się przedstawić żadnych przekonywujących argumentów.

Nie chcę przez to powiedzieć, że to co napisałeś było bez sensu, albo że to było bezwartościowe.
OK, to ma dużo sensu. Ale na Twoje argumenty można łatwo znaleźć kontrargumenty.
Zwłaszcza jeśli ktoś jest ateistą i robi rzeczy nie dlatego, że "Bóg mówi, że nie wolno" a dlatego, żeby na przykład "zmniejszyć ilość cierpienia na świecie"

Avatar Jastrzab03
Moderator
Ale to nie ma nic wspólnego z Bogiem!

Avatar Marequel
No ma bo od tego zależy jaką postawę moralną sie przyjmuje

Avatar Jastrzab03
Moderator
Moralnośc nie równa sie religii.

Avatar Marequel
ale religia reguluje moralność

Avatar Baturaj
Właściciel
Marequel pisze:
No jednak poronienia i choroby są dość częste więc jak już to "raczej zostanie" a nie "zostanie"

To taki sam sposób myślenia, jak "śmierć jest dość częsta, człowiek "raczej dożyje 70 lat", nie "dożyje 70 lat" ".
Właśnie dlatego piszę "jeśli nic zewnętrznego mu nie przeszkodzi".

Avatar Mijak
No dobrze, ale to nadal nie uzasadnia opinii kościoła na temat aborcji w przypadku stwierdzenia poważnych wad genetycznych, które uniemożliwiają dziecku przeżycia nawet kilku tygodni po porodzie. W takim przypadku już wiemy, że coś zewnętrznego (lub wewnętrznego, bo to jego własne DNA) mu przeszkodzi, więc czemu nie oszczędzić mu cierpienia?

Avatar Wilczy_Wladca
W takim wypadku masz rację. Ale aborcja bez takich czynników może zabrać wiele lat życia czy coś...

Avatar Marequel
No tak tylko że samo zabieranie lat życia nie zawsze oznacza coś złego, przypominam że prawie każda nieplanowana pierwsza ciąża wymusza zmiany w życiu na które człowiek często nie jest gotowy i mogą mu tylko zaszkodzić, co również odbije sie na jakości życia samego dziecka. Dalej nikt na to nie idpowiedział

Avatar Jastrzab03
Moderator
ojej biddne dziecko lepiej zapi**dzielic ze szczgolna brutalnoscia

Avatar Mijak
A po co komu szczególna brutalność? Zresztą dla takiego płodu arlekina i innych tego typu defektów trzeba by się naprawdę postarać żeby aborcja była bardziej brutalna niż poród.

Avatar Errror_Sans
Moim zdaniem aborcja jest zła tak długo jak płód nie zagraża życiu ani matki ani dziecka, potem trzeba zdecydować na podstawie własnego sumienia czy dać żyć dziecku czy matce ale dyskutować można o tym miesiącami i nigdy nie dojść do żadnego sensownego stwierdzenia co tak naprawdę jest lepsze. Więc uważam że do póki to nas nie dotyczy to powinniśmy się trzymać tego cytatu z wiedźmina:

"Jeśli mam wybierać pomiędzy jednym złem a drugim to wolę nie wybierać wcale " ~ Geralt z Rivii

Avatar Marequel
O tak, ze szczególną brutalnością. Idealne określenie, bardzo trafne

Avatar Marequel
Errror_Sans pisze:
"Jeśli mam wybierać pomiędzy jednym złem a drugim to wolę nie wybierać wcale " ~ Geralt z Rivii

Najbardziej nietrafiony cytat bo brak decyzji w tej kwestii jest również decyzją

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9579 postów, 159 tematów i 136 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy