Konfederacja a próg

Avatar Baturaj
Bo ten filmik ma bardzo obiektywny wyraz, jedynie informacyjny, a pod koniec i trochę w trakcie znajduje się subiektywna ocena.

Avatar Deuslovult
Większą swoboda obywatelska? A chęć wyrzucenia wszystkich żydów i zdelegalizowania LGBT? Swoboda jak za ZSRR. Dla wybranych.
Konfa to bezRIGCZ przez tych zjebów z RN czy brauna oraz innych szurów.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Usprawiedliwiasz tylko swoje lenistwo, nic więcej.
Z mojej perspektywy to Tobie nie chciało się pisać argumentów i zamiast tego wrzuciłeś filmik.

Moim zdaniem jeśli jest jakaś książka/ filmik w którym jest coś mądrego to powinno się napisać:
"Przeczytałem/ obejrzałem X i tam znalazłem argument Y, który podważa twoje stanowisko"

zamiast "obejrzyj/ przeczytaj X, a nie się wypowiadasz jak się nie znasz". Myślę, że jest to przejaw przede wszystkim braku szacunku do oponenta. Traktuję to mniej-więcej tak:
"znam argumenty dla których wiem, że ty się mylisz. Ale ci ich nie napiszę. Więc uwierz mi na słowo, że się mylisz i sam dowiedz się dlaczego. A potem kiedy sam poszukasz i znajdziesz argumenty dla których się mylisz przyznaj mi racje."
ewentualnie:
"masz inne stanowisko tylko dlatego, że jesteś niedoedukowany. Doedukuj się"

Jeśli jest jakiś filmik/ książka która podważa zdanie oponenta w dyskusji to po co odsyłać do tego filmiku/ książki? Nie lepiej od razu przytoczyć te argumenty? (co nawiasem mówiąc w końcu zrobiłeś, więc OK)

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Argument, dlaczego Konfederacja jest lepsza dla gospodarki.
Trzeba patrzeć DŁUGOFALOWO. Nie na to, co w czasie tylko następnego roku czy dwóch od wprowadzenia ewentualnej ustawy.
To prawda, trzeba.
Baturaj pisze:
Bo konfederacja proponuje coś, co ewentualnie nagle popsuje gospodarkę, tak na maks kilkanaście-dwadzieścia parę miesięcy, ale po tym czasie w końcu sytuacja się ustabilizuje i będzie lepiej niż teraz.
Skąd pewność, że to będzie maks kilkanaście-dwadzieścia parę miesięcy, a potem wszystko będzie cacy?
Nigdy nie mamy pewności, że doktryna szokowa zadziała w ekonomii. W wielu krajach (patrz Gruzja, Chile) gwałtowne zmiany w gospodarce (nawet jeśli zasadniczo były dobre) przez sam fakt, że były gwałtowne bardzo pogorszyły sytuacje w kraju i dobrobyt obywateli.
I też teoretycznie miało być kilkanaście miesięcy kryzysu, a potem cacy. Ale nie wyszło.
Gwałtowne, rewolucyjne zmiany niosą ze sobą spore ryzyko.

Jasne, można je popierać mimo to. Nikt nie mówi, że musi nie wyjść. Ale pomimo tego, że nie jestem konserwatystą obyczajowym to w ekonomii jestem za powolnymi, stopniowymi zmianami, a nie rewolucyjnymi. Bo uważam, że sam fakt, że w gospodarce coś się zmienia sprawia, że gospodarka gorzej działa. Bo rynek lubi stabilność.
Baturaj pisze:
Dlaczego? Mniej niesprawiedliwych podatków. Teraz istnieją podatki, które często istnieją w obrębie tego samego obszaru. Opodatkowanie tej samej rzeczy kilka razy jest niesprawiedliwe.
Zgodzę się, że wiele podatków jest niesprawiedliwych.
Zgodzę się też, że takie na przykład 500+ jest niesprawiedliwe.
Ale to argument etyczny, a nie argument gospodarczy.
Baturaj pisze:
Tania benzyna - wiesz, że większość obecnej ceny benzyny, a przynajmniej połowa, to narzuty podatkowe od państwa?
Ano wiem.
Baturaj pisze:
Gdyby państwo rzeczywiście zrzekło się większości z nich i benzyna kosztowałaby 3 zł, to faktycznie, przez pierwsze kilka-kilkanaście miesięcy sprawa wyglądałaby nieciekawie, bo do skabu państwa wpływałoby miesięcznie pewnie o kilka miliardów mniej (nie liczyłem, strzelam)
Ile? Kilkanaście miesięcy?
W życiu. To byłoby permanentne zmniejszenie budżetu państwa. No chyba, że po kilkunastu miesiącach przywrócono by akcyzę.
Trzeba byłoby trwale zmniejszyć budżet państwa.
A żeby nie doprowadzić do kryzysu trzeba by najpierw zmniejszyć budżet państwa, a potem znieść tę akcyzę.
Baturaj pisze:
ale po tym czasie Polska przeżyła by boom gospodarczy. Na przykład dlatego, że przedsiębiorcom prowadzącym działalności związane z transportem samochodowym byłoby dużo łatwiej i opłacalniej, przez co pracowaliby więcej i byłoby ich więcej, wobec czego płaciliby państwu w podatkach dochodowych i innych związanych z ich typem działalności. Pokazują to przykłady państw, które właśnie tak zrobiły.
I przykłady tych samych państw pokazują, że o ile gospodarka może się rozruszać pod wpływem niższych podatków (ale nie musi), o tyle państwo wciąż dostaje mniejsze przychody z podatków.
Pamiętajmy, że niższe przychody państwa to niższe wydatki państwa. A państwo również jest inwestorem i twórcą miejsc pracy.
Można uważać, że złotówka wydana przez państwo jest mniej wydajna, niż złotówka wydana przez przedsiębiorce. Ale nie można zapominać, że złotówka zapłacona w podatkach nie znika, tylko jest transferowana na inwestycje państwowe. Jeśli zmniejszymy podatki to ograniczymy inwestycje państwowe i będziemy liczyli na to, że w zamian za nie nastąpi wzrost inwestycji prywatnych.

A co do samego budżetu:
Niższe podatki = niższe przychody z podatków. Tak to działa, tego się nie ominie.
Nie znaczy to, że zmniejszanie podatków jest złe. Ale trzeba pamiętać, że ono po prostu łączy się z mniejszym budżetem.
Nie można zmniejszyć podatków licząc na nagły cud, boom gospodarczy, który sprawi, że nagle pomimo zmniejszenia podatków budżet będzie mógł być na podobnym poziomie.
Liczenie na cud to NIE jest dobra strategia gospodarcza.

Tutaj wspomnę, że w programie konfederacji jest zanotowane, że zamierzają zmniejszyć budżet państwa o świadczenia socjalne.
Tyle, że świadczenia socjalne to całkiem mała część budżetu. Zdecydowanie niewystarczająca na pokrycie takich wielkich cięć podatkowych.
Choć z drugiej strony w programie konfederacji jest wzrost wydatków na wojsko...
Również w ich programie znajduje się sporo dodatkowych wydatków państwowych - związanych choćby z promowaniem przez państwo sportu w szkołach i na uniwersytetach, czy podniesienie jakości publicznej służby zdrowia.
Jest jeszcze Narodowa Polityka Rolna. Nie wczytywałem się w to głęboko, ale przeglądając mniej-więcej o co w tym chodzi również odniosłem wrażenie, że są do dodatkowe wydatki rządu.

Nie chce tu krytykować wolnego rynku, bo jest to pewna opcja alternatywna względem tego, co mamy teraz. I ma ona zalety i wady. I pewne podążanie w stronę wolniejszego rynku może być spoko strategią.
ALE
Konfederacja dąży w stronę wolnego rynku na poziomie ideowym. To nie jest ugrupowanie, które przeprowadza analizy ekonomiczne i tworzy kosztorysy tego ile będzie kosztowało budżet zmniejszenie podatków i czy wyrówna się to z cięciami w wydatkach państwowych.
Nie mówię, że to jednoznacznie źle - ledwo weszli do sejmu, nie ma potrzeby robić takich analiz.
(choć taka na przykład Nowoczesna przedstawiła kosztorys zmniejszenia podatków do 15% i był on całkiem spoko, choć mocno uderzał w ubogich).
Ale jako, że Konfederacja nie przeprowadza analiz i nie dokonuje wyliczeń tego ile co będzie kosztowało to nie ma powodów by sądzić, że ich pomysły uzdrowią gospodarkę. To myślenie życzeniowe.

Podsumowując:
Uważam 500+ za niesprawiedliwy i raczej nienajlepszy dla gospodarki program, który jednak w praktyce dobrze spełnia swoją funkcje. Nie obciąża aż tak budżetu i skutecznie zmniejsza ubóstwo.

Program Konfederacji natomiast uważam za bardzo ryzykowny, rewolucyjny i zawierający wiele niewiadomych. Ma w sobie wiele punktów w których coś może pójść nie tak. Aby został wprowadzony potrzebuje jeszcze wielu korekt i - przede wszystkim - analiz ekonomiczny zysków i kosztów.
Również w mojej opinii zakłada wprowadzenie zbyt dużych zmian. A jeżeli dodatkwo Konfederaci zakładają, że te zmiany można osiągnąć przy niewielkim zmniejszaniu budżetu (przypominam, że w ich programie są również dodatkowe obciążenia wydatków państwa. Nie tylko cięcia) - to jest to w mojej opinii projekt gospodarczej tragedii.
W związku z tym myślę, że są podstawy do tego, by móc uważać program Konfederacji za program bardziej szkodliwy dla gospodarki, niż program 500+.
Baturaj pisze:
Parę innych spraw, takich jak większa swoboda obywatelska i wolność, także ma sens, bo to zwiększa komfort życia w Polsce, dzięki czemu zmiast sztucznie próbować zatrzymać ludzi w Polsce, żeby nie wyjeżdżali za pracą, oni naturalnie chcą zostać. Więcej z nich.
Wciąż mówimy o Konfederacji? Tej samej, której lider chce poprzeć PiS w ustawie antyLGBT? Ta sama, która jest antyaborcyjna i antyżydowska? I ta w której są nacjonaliści?

Avatar
Konto usunięte
Walka z postulatami danego środowiska=/=likwidacja tego środowiska

Avatar AquoZ32
bolzga ostatni bastion przed degrengolada gejuw i lezb

Avatar Baturaj
Goniec, ty naprawdę masz w czterech literach to, co piszę. Wyraźnie dopisałem, że chcę, byś obejrzał filmik, żebyś miał pojęcie o najważniejszych postulatach Konfederacji. A go nie masz, co pokazują Twoje ostatnie słowa do mnie.
To było poruszone w filmiku. I tak się składa, że to można zmienić, postulaty tego rodzaju.
A filmik to nie może być sam w sobie argumentem? Naprawdę, wyjmij głowę z jakiejś wyimaginowanej rzeczywistości, w której np. jeśli ktoś wyśle Ci jako argument filmik, bo uważa, że słowa wypowiedziane przez tego człowieka trafią do Ciebie lepiej niż jego ich streszczenie, to automatycznie nie ma do Ciebie szacunku.
To jest naprawdę męczące dla współdyskutanta.

Avatar CzarnyGoniec
Jeśli Tobie nie chce się nawet streszczać tego co jest w filmiku to mnie tym bardziej nie chce się go oglądać.

Jeśli znajdę czas i chęci to może go obejrzę, ale nie czuję się zobligowany.
Zresztą - równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że nie ma sensu z Tobą dyskutować dopóki nie przeczytasz jakiegoś ekonomicznego podręcznika o polityce gospodarczej kraju.
Ale jeśli mam być szczery uważam, że byłoby to bez sensu. Bo jeśli ja przeczytałem jakiś fajny podręcznik o polityce gospodarczej i trafiły do mnie argumenty z tego podręcznika to powinienem je samemu przytoczyć. Uważam, że to głupie zrzucać na oponenta obowiązek zapoznawania się z moimi argumentami, bo mi się nie chce ich przytaczać/ nie potrafię ich przytaczać.

A wiedzę o postulatach konfederacji czerpałem nie z filmików na yt tylko ze strony internetowej konfederacji w której te postulaty zamieszczają. Uważam to za dużo lepsze źródło i jeśli na filmiku będzie coś, co będzie sprzeczne z tym co przeczytałem na stronie internetowej konfederacji - dla mnie będzie to znak, że filmik jest nierzetelnie zrobiony.

konfederacja.net/program/
^ z tej strony

Avatar CzarnyGoniec
Geez, to ma aż 15 minut?
Ok. Zacznę oglądać. Jeśli przez pierwsze kilka minut nie będzie nic ciekawego to wyłączam, bo szkoda mi czasu.

Przez pierwsze trzy minuty nie ma NIC o czym bym nie wiedział i o czym już nie czytałem. A to oznacza, że na pozostałe dwanaście szkoda mi czasu.

Avatar
Konto usunięte
Ta wasza dyskusja wygląda jak kłótnia dzieci, a fakt że właściciel się tak zachowuje jest przykry.

Avatar maxmaxi123
Baturaj, a na rozprawkach jako argument też podajesz "Dobry przykład cierpienia jest w królu Edypie. Proszę sobie przeczytać"?

Avatar CzarnyGoniec
WladcaAwarow pisze:
Ta wasza dyskusja wygląda jak kłótnia dzieci, a fakt że właściciel się tak zachowuje jest przykry.
Dlatego wolałbym wrócić do dyskusji o Konfederacji.
Argumenty za tym dlaczego uważam, że "można sensownie argumentować, że 500+ jest mniej szkodliwe dla gospodarki od programu Konfederacji" już podałem.

To gdyby ktoś chciał z tym podyskutować to zapraszam.
A jak nie - to nie.

Avatar Baturaj
CzarnyGoniec pisze:

Przez pierwsze trzy minuty nie ma NIC o czym bym nie wiedział i o czym już nie czytałem. A to oznacza, że na pozostałe dwanaście szkoda mi czasu.

Nie skomentuję tego, ale widząc to, kończę dyskusję.
Pozdrawiam i życzę więcej obiektywnego myślenia.

Avatar AquoZ32
chyba zaczne mowic kazdemu w dyskusjach o marksizmie zeby po prostu przeczytal Kapital

Avatar Baturaj
> obejrzenie 15 minutowego filmu, które jest krótsze niż przeczytanie i przemyślenie niektórych argumentów pisanych przez niektórych dyskutantów na WZP

> przeczytanie książki/manifestu na kilkadziesiąt/kilkaset stron

Wybierz jedno

Brakiem szacunku to jest niezapoznanie się z argumentem dyskutanta, a nie wiecie, dlaczego nie streścił wam filmiku. Który, powtarzam, ma 15, nie 150 minut.

Avatar samex
Przeczytanie książki czy manifestu jest lepsze. Filmik jest zawsze uproszczoną koncepcją naszej rzeczywistości którą tylko w książce można nanieść oraz rozwinąć.

Avatar maxmaxi123
Baturaj pisze:

Ja naprawdę czekam na tę odpowiedź.

Avatar Baturaj
samex pisze:
Przeczytanie książki czy manifestu jest lepsze. Filmik jest zawsze uproszczoną koncepcją naszej rzeczywistości którą tylko w książce można nanieść oraz rozwinąć.

To nie jest argument na nieobejrzenie filmiku. Powiedziałeś truizm.

Avatar maxmaxi123
maxmaxi123 pisze:
Baturaj, a na rozprawkach jako argument też podajesz "Dobry przykład cierpienia jest w królu Edypie. Proszę sobie przeczytać"?

Tak się tylko przypomnę.

Avatar samex
Baturaj pisze:
To nie jest argument na nieobejrzenie filmiku. Powiedziałeś truizm.

Prawda lecz tak samo nie ma powodu oglądać filmiku skoo Goniec uznał że zna fakty pokazane tutaj.

Avatar Baturaj
Tyle że nie miał żadnej logicznej podstawy by tak stwierdzić. Obejrzał pierwsze 3 minuty. Jeśli po pierwszych 20% treści czegoś potrafisz stwierdzić, że wiesz, co znajduje się później, to jesteś albo jasnowidzem, albo pieprzonyn leniem, albo głupkiem.

Avatar Baturaj
maxmaxi123 pisze:
Tak się tylko przypomnę.

Tyle że jeśli nie widzisz różnicy to nie mam zamiaru odpowiadać na Twoje pytanie. Więc możesz przestać.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
jesteś albo jasnowidzem, albo pieprzonyn leniem, albo głupkiem.
no ok, już zrozumiałem, że mamy inne podejście w kwestii wrzucania filmików zamiast pisania argumentów.

Ale myślę, że serio można wrzucić na luz i na przykład nie obrażać się nawzajem, bo to jest niemiłe i niekulturalne.

Avatar
Konto usunięte
Baturaj pisze:
Tyle że nie miał żadnej logicznej podstawy by tak stwierdzić. Obejrzał pierwsze 3 minuty. Jeśli po pierwszych 20% treści czegoś potrafisz stwierdzić, że wiesz, co znajduje się później, to jesteś albo jasnowidzem, albo pieprzonyn leniem, albo głupkiem.


puszczają nerwy czy co? :/

po co taką atmosferę wprowadzać?

Avatar maxmaxi123
Jeżeli uważa, że sam dobrze zna ich program i nie musi oglądać filmiku, to po co naciskać....?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów