Witamy spowrotem. Przeglądałem sobie testy polityczne i postanowiłem zarzucić wam te dwa pytania pod dyskusję.




Nie pozostawiajcie żadnych soczystych szczegółów. Zgadzacie się, nie zgadzacie się? Podzielcie się swoimi opiniami.

W obydwu pytaniach się nie zgadzam

Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego? Wiesz, że stworzyłem ten temat do dyskusji

Bo popieranie bezkrytyczne własnego kraju jest głupie, ale nie uważam również, że głupia jest duma narodowa

Z racji, że popieram prawdę bez względu na konsekwencje, to w pierwszym wybór jest oczywisty. Co do drugiego, to zależy czym objawia się ta duma - czy duma wynika z tego, że np. Zespół reprezentujący Twój kraj wygra mecz i dlatego jesteś dumny, czy to duma związana z historią. Jeśli to pierwsze, to rozumiem, a jeśli drugie, to zależy. Czy duma z tego jak potoczyła się historii państwa wynika z zadowolenia i satysfakcji czy z tego, że ktoś uważa, że jest częścią tego zwycięstwa. Jeśli to pierwsze to rozumiem, a jeśli drugie to nie. Dlatego co do drugiego pytania, to ciężko dojść do tego co autor miał na myśli, ale gdybym musiał cokolwiek zaznaczyć, to zaznaczyłbym, że się nie zgadzam.

Także nie zgadzam się w obydwu pytaniach.

Popieranie swojego państwa, niezależnie jakie jest i co robi jest co najmniej kretyńskie i śmiało mogę to nazwać sztucznym patriotyzmem. Może zabrzmi to głupio, ale państwo musi "zasłużyć" na dumę. Jako obywatel ZSRS, III Rzeszy, Chin lub innych państw znanych ze swojej najdelikatniej mówiąc "kontrowersji i głupoty" wiadomo, że nie byłbym dumny ze swojego państwa. Rzecz jasna nie mówię, że tak samo myślałby każdy inny obywatel, przecież tyle osób ślepo wierzyło w ideologię Hitlera i Stalina. Zdrowi obywatele mający własne zdanie zaś powinni myśleć 2 kroki do przodu. W taki sposób np. Hitler i tak nie zyskał pełnego poparcia, że tak powiem mądrzejsi (choć nie wszyscy) nie wierzyli w jego pozytywne zamiary.

Duma ze swojego państwa jest głupia, bo nikt przecież go nie wybiera...? Dzieci też sobie nie wybierasz, dostajesz jakie dostajesz a twoim zadaniem jest ich szlif do zasad moralnych i dobrego wychowania, a mimo to, gdy osiągną sukces jesteś z nich dumny. Co z tego, że nie wybieramy państwa? Rzekłbym raczej, że to państwo nie wybiera nas, niż my nie wybieramy państwa. Jako obywatele danego kraju mamy prawo do dumy.

Podzielę to na kawałki

Kobza pisze:
Bo popieranie bezkrytyczne własnego kraju jest głupie, ale nie uważam również, że głupia jest duma narodowa

Więc twoja cała odpowiedź na pierwsze pytanie jest po prostu, ponieważ jest to głupie? Nawiasem mówiąc, to nie jest pytanie, ale wiesz, co mam na myśli. Mam nadzieję. Co jeśli w twoim interesie byłoby wspieranie swojego kraju, czy to na dobre czy złe? Nie dbasz o swój własny interes? A może jesteś taki ofiarny?

jacek1s pisze:
Z racji, że popieram prawdę bez względu na konsekwencje, to w pierwszym wybór jest oczywisty.

Och, Jack, nigdy nie wiedziałem, że jesteś taki szlachetny.

jacek1s pisze:
Co do drugiego, to zależy czym objawia się ta duma - czy duma wynika z tego, że np. Zespół reprezentujący Twój kraj wygra mecz i dlatego jesteś dumny, czy to duma związana z historią. Jeśli to pierwsze, to rozumiem, a jeśli drugie, to zależy. Czy duma z tego jak potoczyła się historii państwa wynika z zadowolenia i satysfakcji czy z tego, że ktoś uważa, że jest częścią tego zwycięstwa. Jeśli to pierwsze to rozumiem, a jeśli drugie to nie. Dlatego co do drugiego pytania, to ciężko dojść do tego co autor miał na myśli, ale gdybym musiał cokolwiek zaznaczyć, to zaznaczyłbym, że się nie zgadzam.

Czy możesz być dumny ze swojej rodziny? Jesteś? Ja sam nie jestem, ale nie dlatego, że ich nienawidzę, ale to wydaje się złe. Nie w sensie moralnym. Mam na myśli, że bardziej identyfikuję się ze stroną indywidualistyczną. Dlatego kraj jako kolektyw jest czymś zagrażającym mojej tożsamości. Nie mam dobrego doświadczenia z patriotyzmem, ale rozumiem, dlaczego ktoś mógłby zgodzić się z drugim.

Aarteek pisze:
Popieranie swojego państwa, niezależnie jakie jest i co robi jest co najmniej kretyńskie i śmiało mogę to nazwać sztucznym patriotyzmem.

Cóż, stałeś się kiedyś agresywny, kiedy pisałem coś na pogawedkach, że co z tego, że Holokaust. Nie wiem więc, czy zrozumiesz tę koncepcję, ale nie wszystko musi być sprawiedliwe.

Aarteek pisze:
Może zabrzmi to głupio, ale państwo musi "zasłużyć" na dumę. Jako obywatel ZSRS, III Rzeszy, Chin lub innych państw znanych ze swojej najdelikatniej mówiąc "kontrowersji i głupoty" wiadomo, że nie byłbym dumny ze swojego państwa. Rzecz jasna nie mówię, że tak samo myślałby każdy inny obywatel, przecież tyle osób ślepo wierzyło w ideologię Hitlera i Stalina. Zdrowi obywatele mający własne zdanie zaś powinni myśleć 2 kroki do przodu. W taki sposób np. Hitler i tak nie zyskał pełnego poparcia, że tak powiem mądrzejsi (choć nie wszyscy) nie wierzyli w jego pozytywne zamiary.

Może nie duma, ale jeśli kraj oferuje więcej korzyści niż globalizacja, dlaczego go nie poprzeć? Nadal uważam, że duma z kraju nie jest czymś odpowiednim, przynajmniej dla mnie. Mogę być dumny z siebie, nie z osiągnięć grupy.

Aarteek pisze:
Duma ze swojego państwa jest głupia, bo nikt przecież go nie wybiera...? Dzieci też sobie nie wybierasz, dostajesz jakie dostajesz a twoim zadaniem jest ich szlif do zasad moralnych i dobrego wychowania. Jak A mimo to, gdy osiągną sukces jesteś z nich dumny. Co z tego, że nie wybieramy państwa? Rzekłbym raczej, że to państwo nie wybiera nas, niż my nie wybieramy państwa. Jako obywatele danego kraju mamy prawo do dumy.

Dokładnie, zgadzam się. Może nie z częścią o szlifowaniu dzieci. To wydaje mi się zbyt sadystyczne.

BartekM47 pisze:

Och, Jack, nigdy nie wiedziałem, że jesteś taki szlachetny.


Czy możesz być dumny ze swojej rodziny? Jesteś? Ja sam nie jestem, ale nie dlatego, że ich nienawidzę, ale to wydaje się złe. Nie w sensie moralnym. Mam na myśli, że bardziej identyfikuję się ze stroną indywidualistyczną. Dlatego kraj jako kolektyw jest czymś zagrażającym mojej tożsamości. Nie mam dobrego doświadczenia z patriotyzmem, ale rozumiem, dlaczego ktoś mógłby zgodzić się z drugim.

Mam na imię Jacek.


Gdyby moja rodzina osiągnęła coś, to oczywiście, że bym czuł. Tak samo jest z krajem, ale nie czuję tej dumy ze względu na to, że to moja zasługa albo, że to ja jestem częścią tego zwycięstwa czy jest częściowo moje, bo to nie jest prawda. Dlatego nie popieram poczucia dumy, że ktoś uważa się za zwycięsce bitwy pod Grunwaldem na przykład. "Pokonaliśmy ich, daliśmy im wycisk" etc. bo to nie my, wy, ja czy Ty, a ludzie którzy żyli na tych ziemiach zanim byliśmy w planach.

Jasne, Jack.

To znaczy, wiem że nie wierzysz w Boga. Ale czy jesteś przeciwko tradycji? Ponieważ nie mogę sobie wyobrazić, dlaczego ktoś miałby mieć tak krytyczne poglądy na religię i nadal uważałby patriotyzm za coś ważnego. A więc jaka jest twoja postawa polityczna? Czy jesteś bardziej prawicowy czy lewicowy? Antyklerykalizm wydaje mi się bardziej lewicowy. A propos, co sądzisz o apostazji? Rozważasz ją? Ja sam zastanawiałem się nad nią. Słyszałem historie, że księża próbują ją utrudnić mocno.

BartekM47 pisze:
Jasne, Jack.

To znaczy, wiem że nie wierzysz w Boga. Ale czy jesteś przeciwko tradycji? Ponieważ nie mogę sobie wyobrazić, dlaczego ktoś miałby mieć tak krytyczne poglądy na religię i nadal uważałby patriotyzm za coś ważnego. A więc jaka jest twoja postawa polityczna? Czy jesteś bardziej prawicowy czy lewicowy? Antyklerykalizm wydaje mi się bardziej lewicowy. A propos, co sądzisz o apostazji? Rozważasz ją? Ja sam zastanawiałem się nad nią. Słyszałem historie, że księża próbują ją utrudnić mocno.

To zależy o jakich tradycjach mówisz, potrzebowałbym konkretów. Ja nie jestem patriotą, ale wcale nie widzę łącznika między religią, a patriotyzmem, bo w naszym przypadku łącznikiem między patriotyzmem, a religią nie byłoby chrześcijaństwo, a rodzimowierstwo. Dlatego nie rozumiem jak można ograniczać się do oklepanego sloganu "Bóg, honor, ojczyzna", który jest manipulacją w mojej ocenie, a nie prawdą, którą wyznają patrioci. Dodatkowo taki slogan ogranicza ateistów, którzy też przecież mogą być patriotami, ogranicza złodziei, prostytutki, kanciarzy i chociażby szpiclów oraz ludzi z dwoma paszportami lub ludzi, którzy urodzili się gdzieś indziej, a większość życia spędzili tutaj. Dlatego tak jak widzisz nie widzę osobiście potrzeby "wyznawania" tego sloganu jako coś wartościowego, bo patriotyczne czyny, a bycie patriotą uważam za zupełnie inny próg zaangażowania.
Dla mnie patriotycznym czynem jest oglądanie polskich siatkarzy, ale patriotą bym kogoś takiego nie nazwał z samego faktu kibicowania, ale kogoś kto idzie do wojska by żyć i umierać za ludzi.
Jak widzisz nie musi to być spowodowane Bogiem, honorem ani ojczyzną, po prostu ktoś ma taki cel i tyle.
Walkę za kawałek ziemi uważam za idiotyzm, a nie patriotyzm.
Tak wygląda patriotyzm w moim światopoglądzie i ja się patriotą nie nazywam, ani nie uważam, że jest to coś ważnego. Osobiście w wyniku wojny byłbym pierwszym który by uciekał do kraju, którego wojna nie dotyczy.
Co do mojej postawy politycznej, to jestem centralistą z odchyłami na lewo i prawo, bo w obydwu stronach widzę pewne korzyści, dlatego ciężko mi się określić jako prawicowiec czy lewicowiec, ale gdybym musiał iść na wybory, a powinienem to zrobić, to poszedłbym zagłosować na partię prawicową.
Co do apostazji, to zależy od tego w jakim kraju się żyje, jeśli chodzi o Polskę, to raczej to jest głównie kwestia zaparcia się przy swojej racji i sumienność, a nie coś co jest wymagane, bo osobiście myślałem nad apostazją głównie ze względu na to, że podobają mi się obrzędy prowadzone przez mistrzów ceremonii, ale musiałbym się dowiedzieć ile znajduje się cmentarzy w Polsce, które nie byłyby chrześcijańskie, bo jaki sens ma dokonywanie apostazji jak i tak pochowają Cię między katolikami, papiery w kościele i tak zostają i właściwie to jest tylko czyn po to by Cię zapisali jako "dokonał apostazji" i nic więcej. Osobiście nie interesuje mnie to za bardzo aktualnie mimo, że się pewnych rzeczy dowiadywałem, być może dokonam jej za kilka-kilkanaście lat, ale aktualnie mi to zwisa, bo to jest tylko papierkowa robota, a mnie jak chcą to niech pochowają i twarzą do ziemi, bo tak jak mówię, mi to totalnie zwisa. Jeśli miałbym jej dokonywać to tylko po to by mieć kościół z głowy, a odcięcie się od kościoła w państwie katolickim jest dosyć ryzykowne podjęte tak z miejsca, dlatego musiałbym się dokładniej dowiedzieć jak to wygląda, jakie prawa są mi odbierane itd.
Co do utrudniania tego przez księży, to to jest normalne, bo im zależy na wiernych, bo Biblia im nakazuje zatrzymywanie ludzi przy wierze.
Gdyby Polska była laicka, a bardzo bym tego sobie życzył, to dokonałbym apostazji, a tak to muszę się nad tym głęboko zastanowić i doinformować.

Pierwsze pytanie: Nie zgadzam się

Drugie pytanie: Zupełnie się nie zgadzam

jacek1s pisze:
To zależy o jakich tradycjach mówisz, potrzebowałbym konkretów. Ja nie jestem patriotą, ale wcale nie widzę łącznika między religią, a patriotyzmem

Religia katolicka chociażby nakazuje patriotyzm, także...

Jest pewien związek.

Baturaj pisze:
Religia katolicka chociażby nakazuje patriotyzm, także...

Jest pewien związek.

Co to ma za związek? Z resztą podaj szczegóły.

Religia katolicka wprost nakazuje miłość do swojej ojczyzny jako swojej matki, na zasadzie wierności 4 Przykazaniu.

Doszukiwanie się kawałka ziemi jako matka, to trochę interpretacja przekoloryzowana moim zdaniem.

Nie chodzi o kawałek ziemi i dobrze o tym wiesz.

jacek1s pisze:
Doszukiwanie się kawałka ziemi jako matka, to trochę interpretacja przekoloryzowana moim zdaniem.

^
trochę to mało powiedziane

Zwłaszcza, że katolicyzm jest raczej kosmopolityczną religią

Baturaj pisze:
Nie chodzi o kawałek ziemi i dobrze o tym wiesz.

Więc o co?

CzarnyGoniec pisze:
^
trochę to mało powiedziane

Zwłaszcza, że katolicyzm jest raczej kosmopolityczną religią

Mam znowu pisać, dlaczego można być kosmopolitą i patriotą jednocześnie?

Nie, masz mi powiedzieć jak się ma przykazanie o ojcu i matce w odniesieniu do patriotyzmu. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem, więc jestem ciekawy co wymyślisz.

Bo ojczyznę można mieć za matkę

To kim jest ojciec w tej pokrętnej filozofii i kiedy jest "normalnym" ojcem, a kiedy jest w tej, która pasuje jako argument? I to samo pytanie odnosi się do matki.

Baturaj pisze:
Mam znowu pisać, dlaczego można być kosmopolitą i patriotą jednocześnie?

Nie trzeba.
Mnie też głównie dziwi ten pokrętny potworek interpretacyjny, który traktuje "matkę" jako ojczyznę.

No bo to, że Izraelici pisząc 10 przykazań nie mieli tego na myśli to w sumie pewnik, bo metafora ojczyzny jako matki pojawiła się kilka tysięcy lat później.
I dziwi mnie, dlaczego metafora ma być traktowana tak dosłownie.

Czy jeśli ktoś jest "ojcem-założycielem firmy" to też z tego przykazania wynika szacunek do niego?
I jak się ma to przykazanie do języków w których nie istnieje metafora "ojczyzny" jako matki?

Tak naucza Kościół Katolicki i jest to element naszej wiary. I to, że ojczyzna nie jest "kawałkiem ziemi" wie chyba każdy kto skończył choćby 6 klas podstawówki, więc nie widzę potrzeby tłumaczenia tego.

I czy to jest metafora? Nie za bardzo. To jest na tej samej zasadzie, kiedy będąc adoptowanym nazywamy swojego adopcyjnego ojca po prostu tatą. Bo rodzina to coś więcej niż więzy krwi. Ojczyzna nas wychowała.

O ile nie nazywasz jakiejś osoby ojczyzną, to jak najbardziej jest to metafora :)

A sama ojczyzna jak najbardziej jest po prostu kawałkiem ziemi. Kawałkiem ziemi z którym jesteśmy związani osobiście lub przez naszą tożsamość narodową, ale jednak i tak kawałkiem ziemi. To potwierdzają w zasadzie wszystkie definicje ojczyzny jakie znalazłem.

Baturaj pisze:
Tak naucza Kościół Katolicki i jest to element naszej wiary. I to, że ojczyzna nie jest "kawałkiem ziemi" wie chyba każdy kto skończył choćby 6 klas podstawówki, więc nie widzę potrzeby tłumaczenia tego.

I czy to jest metafora? Nie za bardzo. To jest na tej samej zasadzie, kiedy będąc adoptowanym nazywamy swojego adopcyjnego ojca po prostu tatą. Bo rodzina to coś więcej niż więzy krwi. Ojczyzna nas wychowała.

Gdzie naucza tego KK i na jakiej podstawie jest elementem waszej wiary?

A to co podałeś poniżej (teraz w formie cytatu to aktualnie powyżej), to jest jak najbardziej metafora.
"adopcyjny ojciec" to nie Twój tata, a opiekun prawny. Nazywa się go tatą bo tak jest łatwiej, ale nie każdy się do tego stosuje. Poprawna nazwa w takim wypadku to ojczym, a w przypadku matki to macocha.

Co do samej nauki KK o patriotycznych metaforach z nazywania kawałka ziemi matką, to nie znalazłem nic. Każdy odczytuje to tak, jak powinno się to odczytywać, czyli w sposób dosłowny.

Baturaj pisze:
Tak naucza Kościół Katolicki i jest to element naszej wiary.

To, że Twoja interpretacja Kościoła tak mówi to już wiem. Ale na przykład wielu moich znajomych wierzących jednak wciąż traktuje to również jako metaforę. I ja sam tak robiłem gdy byłem wierzący.
Stąd też wynika moje dopytywanie się.

Baturaj pisze:
Ojczyzna nas wychowała.

Hę? Nie przypominam sobie żeby mnie wychowywała "Polska".
Co najwyżej wychowywałem się w Polsce. Ale nie robiła tego Polska osobiście. Choćby dlatego, że jest ona krajem, a nie osobą.

Nie można być dosłownie "wychowanym przez ojczyznę"

opliko95 pisze:
To potwierdzają w zasadzie wszystkie definicje ojczyzny jakie znalazłem.

Ewentualnie można by próbować definiować "ojczyznę" nie przez teren/ kraj, a przez wspólnotę - naród.
I to miałoby więcej sensu, bo naród jako wspólnota faktycznie może pełnić pewne elementy wychowawcze.
I miałoby więcej sensu, bo Izraelici mogli znać pojęcie "narodu".
Choć zaś - pojęcie "narodu" u izraelitów oznacza coś zupełnie innego, niż nasze pojęcie narodu. Bo "naród" Izraela to wspólnota wielu spokrewnionych ze sobą rodów. Nasz współczesny naród zaś to wspólnota osób mówiąca wspólnym językiem i zamieszkująca ten sam obszar. Nie jesteśmy ze sobą spokrewnieni.

Ale jednak na dłuższą metę wciąż wygląda mi to na metaforę.
+ ojczyzna to ojczyzna, obszar, kawałek ziemi
a wspólnota, naród to osoby zamieszkujące ten kawałek ziemi, czyli to nie to samo, co "ojczyzna".

CzarnyGoniec pisze:
Ewentualnie można by próbować definiować "ojczyznę" nie przez teren/ kraj, a przez wspólnotę - naród.

Naród nie jest częścią ojczyzny. Jeśli już to ojczyzna, jako właśnie ten zwykły kawałek ziemi, jest jedną z części narodu (i ma dla niego znaczenie przez historię i kulturę narodu)

Ojczyzna to nie kawałek ziemi, tylko całe otoczenie, w jakim żyłeś od dziecka. I które Cię wychowywało, bo, czy chcesz czy nie, kształtowało twój światopogląd.

CzarnyGoniec pisze:
^
trochę to mało powiedziane

Zwłaszcza, że katolicyzm jest raczej kosmopolityczną religią

Jak jw uwielbiam takie osoby, które nie znają się, q próbują komuś wmówić że jego poglądy są takie a takie

Dokładnie. Polecam Youtubera nazwiskiem Ramsey Dewey. Mówił, to było chyba filmik o Aikido, ale nie pamiętam, że ludzie mu czasem mówią, że "łeee, jesteś Mormonem, a Mormoni wierzą w to i tamto na tej i na tej zasadzie". Tyle że on dokładnie wie, w co wierzą Mormoni, bo nim jest. A ludzie, którzy nawet się nie znają, próbują mu coś wmówić, bo słyszeli coś kiedyś od syna cioci dziadka.

Baturaj pisze:
Ojczyzna to nie kawałek ziemi, tylko całe otoczenie, w jakim żyłeś od dziecka. I które Cię wychowywało, bo, czy chcesz czy nie, kształtowało twój światopogląd.

Nie, skąd masz tę definicję?

Ojczyzna to miejsce. Nie otoczenie. Nie naród. Miejsce.

Jeśli chcesz mówić o otoczeniu, to nie nazywaj tego ojczyzną, bo nikt inny tutaj z twojej definicji nie korzysta jak widać.

Jastrzab03 pisze:
Jak jw uwielbiam takie osoby, które nie znają się, q próbują komuś wmówić że jego poglądy są takie a takie

w sensie chcesz mi powiedzieć, że katolicyzm NIE jest kosmopolityczny?

Ja nie mówię o poglądach Twoich, ani o Baturaja uważajcie sobie co chcecie. Ja mówię o katolicyźmie

O którym nie wiesz widocznie wszystkiego. Katolicyzm jest kosmopolityczny, ale jednocześnie nawołuje do miłości do ojczyzny. I tyle. Po prostu.

Baturaj pisze:
O którym nie wiesz widocznie wszystkiego. Katolicyzm jest kosmopolityczny, ale jednocześnie nawołuje do miłości do ojczyzny. I tyle. Po prostu.

Nadal nie dałeś żadnego argumentu potwierdzającego Twoją tezę.

Baturaj pisze:
O którym nie wiesz widocznie wszystkiego.

Ty również nie, co sprawia że możemy dyskutować.
Bo żaden z nas nie ma pewnej wiedzy na ten temat, msmy tylko pewne opinie i wiedze fragmentaryczną.

Moim zdaniem na przykład miłość do ojczyzny jest ok, ale nijak nie wynika ani z nauk Jezusa, ani z nauk Pisma Świętego.

Ale Katolicyzm to nie nauki Jezusa i Pismo Święte, tylko Katechizm. Jeśli w Katechizmie jest żeby miłować ojczyznę, to katolicyzm nakazuje miłować ojczyznę i koniec dyskusji (choć nie wiem czy w Katechizmie o tym jest, ale zakładam, że Baturaj wie).

jacek1s pisze:
Nadal nie dałeś żadnego argumentu potwierdzającego Twoją tezę.

Dałem. To, że do Ciebie nie przemawiają to zupełnie co innego. I to nie teza, tylko fakt, że Kościół Katolicki naucza o miłości do ojczyzny.

KKK 2199 pisze:
 Czwarte przykazanie jest wyraźnie skierowane do dzieci, określając ich relację do ojca i matki, która jest najbardziej powszechna. Dotyczy również związków pokrewieństwa z innymi członkami rodziny. Domaga się okazywania czci, miłości i wdzięczności dziadkom i przodkom. Obejmuje wreszcie obowiązki uczniów względem nauczycieli, pracowników względem pracodawców, podwładnych względem przełożonych, obywateli względem ojczyzny oraz tych, którzy nią rządzą lub kierują.
Przykazanie to wskazuje i obejmuje obowiązki rodziców, opiekunów, nauczycieli, przełożonych, urzędników państwowych, rządzących, wszystkich tych, którzy sprawują władzę nad drugim człowiekiem lub nad wspólnotą osób.

Także Mijak, masz rację. Jest.

Mijak pisze:
Ale Katolicyzm to nie nauki Jezusa i Pismo Święte, tylko Katechizm. Jeśli w Katechizmie jest żeby miłować ojczyznę, to katolicyzm nakazuje miłować ojczyznę i koniec dyskusji (choć nie wiem czy w Katechizmie o tym jest, ale zakładam, że Baturaj wie).

ostatnio zacząłem przekonywać się do tezy, że to może nie być prawda.
Acz - gdybyśmy olali zupełnie filozofie i zerknęli po prostu do kkk to sprawa wciąż nie jest oczywista, bo o ile dobrze pamiętam nie ma tam mowy o patriotyźmie, a co najwyżej o "obowiązkach wobec ojczyzny"

Baturaj pisze:
Dałem. To, że do Ciebie nie przemawiają to zupełnie co innego. I to nie teza, tylko fakt, że Kościół Katolicki naucza o miłości do ojczyzny.

KKK 2199 pisze:
:
Czwarte przykazanie jest wyraźnie skierowane do dzieci, określając ich relację do ojca i matki, która jest najbardziej powszechna. Dotyczy również związków pokrewieństwa z innymi członkami rodziny. Domaga się okazywania czci, miłości i wdzięczności dziadkom i przodkom. Obejmuje wreszcie obowiązki uczniów względem nauczycieli, pracowników względem pracodawców, podwładnych względem przełożonych, obywateli względem ojczyzny oraz tych, którzy nią rządzą lub kierują.
Przykazanie to wskazuje i obejmuje obowiązki rodziców, opiekunów, nauczycieli, przełożonych, urzędników państwowych, rządzących, wszystkich tych, którzy sprawują władzę nad drugim człowiekiem lub nad wspólnotą osób.

Z pierwszym zdaniem się zgodzę. Dwa kolejne pominę, bo to lanie wody. Co do trzeciego zdania, to jest to takie wyolbrzymienie, że szkoda gadać, bo rozwinięcie "ojca i matkę" do pracowników, pracodawców, nauczycieli, przodków, dziadków, przełożonych i obywateli, to jawne przekoloryzowanie. Gdyby Biblia chciała zawrzeć szacunek względem każdego człowieka, to napisałaby to inaczej niż "ojciec i matka", a po prostu bliźni, co też uczyniła. Ojciec i matka odnoszą się do rodziny, a nie do każdego człowieka czy kawałka ziemi. Ale rozumiem, że nie każdy odłam musi być zgodny z tym co jest napisane w książce, dlatego nie będę tego zbytnio krytykować.

Tutaj masz definicje, które odbiegają od Twojej:

inne definicje pisze:

„Czcij twego ojca i twoją matkę,
jak ci nakazał Jahwe, twój Bóg,
by długo trwały dni twojego życia
i aby ci się dobrze powodziło
na ziemi, którą daje ci Jahwe, twój Bóg”
(Pwt 5,16).

Wyżej wymienione przykazanie traktują jako czwarte Kościoły rzymsko-katolicki i luterański, a jako piąte przyjmują Kościoły: prawosławny, anglikański, ewangelicko-reformowany oraz Adwentyści Dnia Siódmego i Żydzi.

To przykazanie przypomina „dzieciom już dorosłym o ich odpowiedzialności wobec rodziców. W miarę możności powinny one okazywać im pomoc materialną i moralną w starości, w chorobie, samotności lub potrzebie” (KKK, 2218). Ten szacunek dla rodziców „wynika z wdzięczności wobec tych, którzy przez dar życia, swoją miłość i pracę wydali na świat dzieci i pozwolili im wzrastać w latach, w mądrości i w łasce” (KKK, 2215). Diogenes Laertios uważał taki szacunek za czyn zgodny z naturą, jako coś, co nakazuje rozum (Żywoty i poglądy słynnych filozofów, VII,108). Ten podwójny obowiązek miłości i szacunku istnieje tylko wobec Boga i rodziców. Na pierwszym miejscu czcij Boga, na drugim – rodziców.

Przykazanie to zwraca naszą uwagę na więź międzypokoleniową; na to, że żadne pokolenie nie może się obejść bez innych pokoleń. Z racji swego pochodzenia wszyscy jesteśmy związani z poprzedzającymi nas generacjami, nosimy w sobie ich dziedzictwo, zawdzięczamy im nasze życie, lecz jednocześnie jesteśmy też odpowiedzialni za przyszłe pokolenia, którym musimy zapewnić odpowiednie możliwości życia, ład moralny, przestrzeń życiową i zdrowe dziedzictwo.

„Przykazanie to ma znaczenie kluczowe dla tego, jak układają się stosunki między pokoleniami nie tylko w rodzinie, ale w całym społeczeństwie. […] Na tych właśnie najstarszych musimy patrzeć z szacunkiem (czcij!). Im bowiem rodziny zawdzięczają swój byt, wychowanie, utrzymanie za cenę ich ciężkiej pracy, a nieraz wielu cierpień. Nie mogą być tak traktowani, jakby byli niepotrzebni. Chociaż czasem brakuje im już sił, aby spełnić nawet najprostsze czynności, to przecież mają oni doświadczenie życiowe i tę mądrość, której często brak młodym” (Jan Paweł II, Anioł Pański – 31.12.1978).

Koran mówi tak: „...i dla rodziców – dobroć! A jeśli jedno z nich lub oboje osiągną przy tobie starość, to nie mów im: «precz!» i nie popychaj ich, lecz mów do nich słowami pełnymi szacunku!”

Reszty definicji mi się nie chce szukać, ale jak widzisz ilu ludzi, tyle definicji.
Dlatego nie chce mi się krytykować Twojej definicji, bo mnie jak i 90% osób tutaj (tak podejrzewam) uczono w tym przykazaniu, że należy szanować własnych rodziców, a nie kawałek ziemi czy pracownika, pracodawce, nauczyciela, czy prezydenta.

Podejrzewam, że linia interpretacji dotyczącą ojczyzny wywodzi się (tak jak pisałem wyżej) od uogólnienia:
Szanuj rodziców -> szanuj rodzinę-> szanuj swój ród -> szanuj swój naród -> szanuj ojczyznę.

I to miałoby sens dla starożytnego Izraelity gdzie rody były podstawa ówczesnego narodu żydowskiego.
Jednak współcześnie jako katolik nie kupowałbym tej interpretacji i zostalbym na "szanuj rodzinę" ew "szanuj swój ród".

Jeszcze inna sprawa jest taka, że argumentowałbym, że jedynym przykazaniem katolickim jest przykazanie miłości, a wszystkie inne nakazy to tylko pochodne, uproszczenia. I jeśli nie są dostatecznie dobrym uproszczeniem przykazania miłości to nie należy brać ich w 100% poważnie, bo to tylko uproszczenia.

Wynika to trochę z mojego oporu przed katolicką deontologia (wolę kantowską). Oraz z tego, że uważam etykę cnót za dojrzalszy system moralny od deontologii.

(Albo mówiąc prościej - nie uważam zasłaniania się regułami za dobry wyznacznik moralności).

I jako ciekawostka: etyka cnót ma swoje korzenie w chrześcijańskich filozofach.

Słowniczek:
Deontologia - system moralny oparty na zbiorze maksym mówiących co jest dobre a co złe. Oparty np. o racjonalne rozumowanie (patrz: imperatyw kategoryczny u Kanta) lub o wnioskowanie "jaka jest wola Boża? Co miał na myśli?" u deontologów katolickich.


Etyka cnót - system moralny oparty o to, że nie ma po prostu "dobrych" i "złych" czynów. Są pewne cechy do których ludzie powinni dążyć (np. być uprzejmym, pełnym miłości, empatycznym) i gdy osiągnie się te cechy to wtedy nasze czyny staną się dobre.
W wypadku katolickiej etyki cnót tą pożądaną cechą będzie miłowanie Boga i bliźniego (patrz: św Augustyn i jego filozofia)

Jacek, ale my nie rozmawiamy tu o żadnych "innych definicjach" tylko o stanowisku KK w Katechiźmie Kościoła Katolickiego, który ja jako katolik mam obowiązek przestrzegać. Nie jestem ani muzułmaninem ani luteranem.

jacek1s pisze:

Reszty definicji mi się nie chce szukać, ale jak widzisz ilu ludzi, tyle definicji.
Dlatego nie chce mi się krytykować Twojej definicji, bo mnie jak i 90% osób tutaj (tak podejrzewam) uczono w tym przykazaniu, że należy szanować własnych rodziców, a nie kawałek ziemi czy pracownika, pracodawce, nauczyciela, czy prezydenta.

No cóż, skoro Wasza edukacja religijna zakończyła się na podstawówce, to nie moja wina. Może wina słabego katechety albo tego, że się zrywaliście z lekcji albo odrabialiście na niej matmę, nie wiem.
Wydaje mi się, że traktujesz KKK jako jakiś dodatek do katolicyzmu. KKK to jest esencja katolicyzmu i KAŻDY katolik ma obowiązek go przestrzegać.

CzarnyGoniec pisze:
Podejrzewam, że linia interpretacji dotyczącą ojczyzny wywodzi się (tak jak pisałem wyżej) od uogólnienia:
Szanuj rodziców -> szanuj rodzinę-> szanuj swój ród -> szanuj swój naród -> szanuj ojczyznę.

I to miałoby sens dla starożytnego Izraelity gdzie rody były podstawa ówczesnego narodu żydowskiego.
Jednak współcześnie jako katolik nie kupowałbym tej interpretacji i zostalbym na "szanuj rodzinę" ew "szanuj swój ród".

Jeszcze inna sprawa jest taka, że argumentowałbym, że jedynym przykazaniem katolickim jest przykazanie miłości, a wszystkie inne nakazy to tylko pochodne, uproszczenia. I jeśli nie są dostatecznie dobrym uproszczeniem przykazania miłości to nie należy brać ich w 100% poważnie, bo to tylko uproszczenia.

Wynika to trochę z mojego oporu przed katolicką deontologia (wolę kantowską). Oraz z tego, że uważam etykę cnót za dojrzalszy system moralny od deontologii.

(Albo mówiąc prościej - nie uważam zasłaniania się regułami za dobry wyznacznik moralności).

I jako ciekawostka: etyka cnót ma swoje korzenie w chrześcijańskich filozofach.

Słowniczek:
Deontologia - system moralny oparty na zbiorze maksym mówiących co jest dobre a co złe. Oparty np. o racjonalne rozumowanie (patrz: imperatyw kategoryczny u Kanta) lub o wnioskowanie "jaka jest wola Boża? Co miał na myśli?" u deontologów katolickich.


Etyka cnót - system moralny oparty o to, że nie ma po prostu "dobrych" i "złych" czynów. Są pewne cechy do których ludzie powinni dążyć (np. być uprzejmym, pełnym miłości, empatycznym) i gdy osiągnie się te cechy to wtedy nasze czyny staną się dobre.
W wypadku katolickiej etyki cnót tą pożądaną cechą będzie miłowanie Boga i bliźniego (patrz: św Augustyn i jego filozofia)

Praktycznie 70% z tego, co tu napisałeś pokazuje, że nie wiesz bardzo wiele o katolicyźmie. Nadal jesteś tym gostkiem, który próbuje nam coś wmówić na temat naszej wiary, o której my wiemy więcej niż Ty (co pokazują Twoje słowa).

To nie Prawdziwi Katolicy, gdzie zaakceptuję Twoją argumentacje pod tytułem "Ty się nie znasz, ja się znam a więc to ja mam racje".

Tutaj wolałbym dyskutować na argumenty.

Ech, tak się składa, że mam już dość ciągłego poprawiania Cię, bo TY coś sobie myślisz o katolicyźmie, co nie jest prawdą.

Ale dobra.

"Jako współczesny katolik nie kupowałbym tej interpretacji" - jak mówię - KKK to żaden "dodatek", KKK to filar. Każdy katolik powinien się do niego stosować. A jeśli coś do niego nie przemawia, to może zawsze rozpocząc dyskusję ze Stolicą Apostolską, co jednak nie zwalnia go z przestrzegania KKK aż do momentu ewentualnego zmienienia go. Więc nic nie "kupujemy", tylko jako katolicy postępujemy zgodnie z całym KKK.

" I jeśli nie są dostatecznie dobrym uproszczeniem przykazania miłości to nie należy brać ich w 100% poważnie, bo to tylko uproszczenia." - nawet nie za bardzo wiem, od czego tu zacząć. Wciąz czekam, aż Wy kiedyś zrozumiecie, że wiara katolicka nie jest wiarą liberalną. Nie jest żadnym odłamem protestantyzmu, gdzie każdy może sobie dowolnie interpretować co chce. I nie, katolickie przykazania to nie "tylko uproszczenia". Bo interpretacją w KK zajmują się profesjonaliści, uczeni ludzie, którzy poświęcili temu całe życie. Którzy mają wierzę historyczną, filozoficzną i teologiczną. Nie ma żadnego "tylko uproszczenia" przykazania miłości. Są rozwinięcia przykazania miłości. Których katolicy są zobowiązani przestrzegać.

A św. Augustyn, którego przytoczyłeś, ani razu nie sprzeciwił się intepretacji nauczania Jezusa głoszonej przez apostołów i ich uczniów, i dalszych pokoleń. On zajmował się medytacją nad duchowymi i filozoficznymi aspektami wiary, którą przekazali apostołowie, i ani razu nie intepretował jej w tak dowolny sposób, że np. "nie ma dobrych ani złych czynów".

Baturaj pisze:
Jacek, ale my nie rozmawiamy tu o żadnych "innych definicjach" tylko o stanowisku KK w Katechiźmie Kościoła Katolickiego, który ja jako katolik mam obowiązek przestrzegać. Nie jestem ani muzułmaninem ani luteranem.

Ja nie twierdzę, że Ty masz przyjmować każdą wersję, po prostu mówię jak to jest w rzeczywistości bez nadinterpretacji.

Baturaj pisze:
No cóż, skoro Wasza edukacja religijna zakończyła się na podstawówce, to nie moja wina. Może wina słabego katechety albo tego, że się zrywaliście z lekcji albo odrabialiście na niej matmę, nie wiem.
Wydaje mi się, że traktujesz KKK jako jakiś dodatek do katolicyzmu. KKK to jest esencja katolicyzmu i KAŻDY katolik ma obowiązek go przestrzegać.

To jest błędne założenie, bo ja cały czas edukuje się religijnie.
Ja traktuję katolicyzm jako odłam, jeden z wielu.