Czy mądrze jest być dumnym z własnego kraju?

Avatar Baturaj
Okej, rozumiem, ale kiedy rozmawiamy akurat o KATOLICYŹMIE, to KAŻDY katolik jest pouczany o miłości do ojczyzny. Nie "każdy człowiek", tylko każdy katolik.

Avatar jacek1s
Tylko, że u mnie w rodzinie katolicy wcale nie popierają Twojego punktu widzenia. Raczej byłbym skłonny stwierdzić, że mało kto angażuje się i szuka tak głęboko by stwierdzić to co Ty stwierdzasz.
Dlatego ciężko jest mi dyskutować w tym temacie, bo to jest rzecz, którą każdy poddaje pod swoją ideologię, to tak jak z ateizmem, między ateistami również występują niezgodności co do poglądów.
Stąd występuje u mnie trudność, bo nie jestem w stanie mówić "każdy katolik" w momencie, w który nawet w moim środowisku występują niezgodności co do tego stwierdzenia.
Dlatego myślę, że po przedstawieniu swoich racji powinniśmy zostawić ten temat.
Być może wrócić do tego tematu w przyszłości w momencie, w którym nie będzie to tak mętny temat.

Avatar CzarnyGoniec
Geeeez, Baturaj
Nie lubię gdy zakładasz, że jeśli ktoś ma inną opinię od Ciebie to oznacza, że jest niedouczony

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
KKK to jest esencja katolicyzmu i KAŻDY katolik ma obowiązek go przestrzegać.
no tu jest miejsce w którym się nie zgadzamy.
Katolicy byli katolikami na długo przed utworzrniem kkk, które jest stosunkowo nowym pomysłem, bo dopiero z 1992.

Więc również niewłaściwe jest Twoje powoływanie się na apostołów oraz Jezusa bo oni nie byli ani twórcami, ani zwolennikami kkk. Bo ono wtedy nie istniało.
Z tych samych powodów św Augustyn nie działał w sprzeczności z kkk.

A, jeszcze jedno - św Augustyn (i wielu innych teologów) też był uczonym człowiekiem, który religii poświęcił całe życie. Dlarego argumentum ad autorytetum nie zadziała.

Nie widzę również powodu do tego czemu katolicyzm nie miałby być religią liberalną. Jest z tym jakiś strukturalny problem?
Ba, spotkałem w życiu wielu wierzących liberałów twierdzących, że konserwatyzm religijny wynika z niezrozumienia dogmatów i błędnych interpretacji. A naturalnym i prawdziwym katolicyzmem jest ten liberalny.


Ja nie czuję się dość kompetentny by widząc dwie grupy katolików ustalić kto z nich "właściwiej" interpretuje święte pisma. Chcę jednak zauważyć, że sama sprawa nie jest taka oczywista.
Na rekolekcjach bywało nawet takie powiedzenie "co ksiądz to obyczaj" odnoszące się do tego, że różni księża (nawet z tych samych rekolekcji) często mieli odmiennie poglądy na różne kwestie związane z wiarą.

Stąd myślę, że katolicyzm jest bardziej wewnętrznie heterogeniczny, niż może się niektórym wydawać. I w mojej opinii to nie z powodu tego, że jedna grupa katolików jest głupia i niewyedukowana.
Przecież nawet w nauce zdarzają się spory i naukowcy bywają podzieleni na różne stanowiska teoretyczne względem jakiejś kwestii.

A słowem podsumowania: dla niektórych kkk jest spisem absolutnie niezbędnych i niełamalnych doktryn, a dla innych katolików jest to wyraźny drogowskaz i zbiór ważnych zasad, ale nie coś nieomylnego albo coś z czym można się w 100% zgadzać

Avatar Baturaj
I ci "inni" katolicy nie są katolikami. Bo jak wielokrotnie mówiłem - OBECNIE definicja katolika to ktoś, kto postępuje zgodnie z KKK. I nie zmienią tego żadne Wasze "opinie".

I znów: Augustyn nie mówił nic takiego, co można by porównać do "nie trzeba się słuchać, można samemu, jeśli się wierzy że jest dobrze" ani do "nie ma dobrych ani złych zestawów zasad"

Jesteś niedouczony, jeśli nie rozumiesz, że katolik=ktoś, kto przestrzega KKK. Bo tak po prostu jest.

Avatar Baturaj
I nie mówiłem, że żaden liberał nie może być katolikiem, tylko że katolicyzm nie jest religią liberalną.

Avatar CzarnyGoniec
Skąd Ty wytrzasnąłeś taką definicje?

Avatar CzarnyGoniec
A reszta to to czego nie chcę rozstrzygać- czyli kilka grup światopoglądowych katolików z których każda uważa, że to ona jest prawdziwa, a inne nie.

Ja bym przyjął, że wystarczy wiara w trójcę, identyfikowanie się jako katolik i zasadnicza zgoda z tezami Kościoła

Avatar Litops
Moderator
PiS wygrał wybory. Odpowiedź na pytanie w temacie jest już wiadoma.

Avatar
Konto usunięte
Wygrał wybory, ale dostał 43,6% głosów, władzę ma dzięki zje**nej ordynacji

Avatar Baturaj
CzarnyGoniec pisze:
A reszta to to czego nie chcę rozstrzygać- czyli kilka grup światopoglądowych katolików z których każda uważa, że to ona jest prawdziwa, a inne nie.

Ja bym przyjął, że wystarczy wiara w trójcę, identyfikowanie się jako katolik i zasadnicza zgoda z tezami Kościoła

I to jest Twój błąd. I brak wiedzy.

Skąd wytrzasnąłem? Z nauczania Kościoła. Tak po prostu jest, to że Tobie się wydaje, że nie jest, nic nie znaczy.
Katolik to ktoś postępujący zgodnie z KKK. Chrześcijanin to ktoś kto postępuje zgodnie ogólnie z naukami Jezusa. Twoja hipotetyczna osoba byłaby chrześcijaninem, ale katolikiem niekoniecznie.

Avatar CzarnyGoniec
> ej, Baturaj. Ale skąd wiesz, że Kościół uważa akurat tak, a nie inaczej? I, że to Ty jesteś tym katolikiem, który ma racje?
> Wiem, że mam racje, bo tak mówi Kościół
> no tak, ale skąd wiesz, że Kościół mówi to co ty mówisz, a nie to co twierdzą ci inni katolicy?
> ale ty jesteś głupi. Wiem, że mam racje, bo tak mówi Kościół. A oni nie mają racji i są nie-katolikami

Tak widzę tę rozmowę.

W sumie jak będę miał chwilę to rekreacyjnie poszukam argumentów za tym, że się mylisz.
To nie powinno być trudne. Jeden z moich księży na rekolekcjach był też przeciwnikiem odwoływania się do kkk. Muszę tylko przypomnieć sobie co mówił...

Avatar Baturaj
To, że ksiądz, nie znaczy, że mówił prawdę o Kościele, mój drogi.

Dlaczego mówię, że tak po prostu jest, że Kościół tak mówi? Bo tak mówi.
Zdjęcie użytkownika Baturaj w temacie Czy mądrze jest być dumnym z własnego kraju?
Zdjęcie użytkownika Baturaj w temacie Czy mądrze jest być dumnym z własnego kraju?

Avatar Baturaj
Tutaj źródło
Żebyś sobie mógł bibliografię sprawdzić.

Avatar CzarnyGoniec
No tam ani razu nie było tam zaznaczone, że katolik musi bezwzględnie przestrzegać i wierzyć w 100% we wszystko co jest w KKK.

Ba, powiedziałbym nawet, że jest tam nawet argument za tym, że katolik nie musi bezwzględnie i w 100% przestrzegać wszystkiego co jest w KKK.
Jest to bowiem zbiór objawionych prawd absolutnych, które są niestety naznaczone duchem czasów w których były pisane. Są więc nieidealnym odzwierciedleniem idealnej i niezmiennej doktryny Kościoła. A nie są same w sobie idealną i niezmienną doktryną Kościoła.

Avatar opliko95
Uwielbiam fakt, że twoje źródło zaprzecza temu co mówisz.
wikipedia pisze:
Kościół katolicki – Wierni w różnych obrządkach i wspólnotach pozostający w pełnej komunii z papieżem:
Kościół rzymskokatolicki (obrządek łaciński)
Tradycjonalizm w Kościele Rzymskokatolickim
Katolickie Kościoły Wschodnie[33]:
Kościoły greckokatolickie
Kościoły aleksandryjskie
Kościoły antiocheńskie
Kościoły chaldejskie
obrządek zachodniosyryjski
obrządek maronicki
Kościół ormiański

Wspólnoty z różnych przyczyn i pozycji doktrynalnych nie będące obecnie w pełnej komunii z Kościołem Katolickim (nawet jeśli niektóre z nich prowadzą dialog ze Stolicą Apostolską jak Bractwo św. Piusa X[34]), mimo to przyznające się do katolickiej tożsamości i praktykujące liturgię katolicką:

Tradycjonaliści katoliccy:
sedeprywacjonizm
Ruch Tradycyjnych Katolików
sedewakantyzm
Bractwo Świętego Jana
Bractwo Świętego Piusa V (na pograniczu z sedeprywacjonizmem)
Kongregacja Maryi Niepokalanej Królowej
Tradycyjny Kościół Katolicki
Konklawizm
Kościół Palmariański
Kościół Rzymskokatolicki Michała I
Kościół Rzymskokatolicki Świętej Tradycji Apostolskiej
Prawdziwy Kościół Katolicki
inne
Bractwo św. Piusa X
Bractwo św. Jozafata
Starokatolicyzm:
Kościoły utrechckie
Polskokatolicyzm
Kościoły narodowe
Mariawityzm:
nurt płocki mariawitów
nurt felicjanowski mariawitów
Ekumeniczna Wspólnota Katolicka
Niezależne kościoły i wspólnoty katolickie:
Amerykański Kościół katolicki
Brazylijski Katolicki Kościół Apostolski
Patriotyczne Stowarzyszenie Katolików Chińskich
Liberalny Kościół katolicki
Kapłani i wierni którzy indywidualnie wypowiedzieli posłuszeństwo Stolicy Apostolskiej[35]
Kościoły anglikańskie i episkopalne tradycji katolickiej
Anglokatolicyzm

Masz tu m.in. hipotezę według której wszystkie osoby, które zasiadają na tronie papieskim od czasu śmierci Piusa XII w 1958 roku, są antypapieżami - a więc nie uznają najpewniej obecnej formy KKK.

Starokatolicyzm na swojej stronie na Wikipedii jest określany nurtem katolicyzmu odrzucającym dogmat o nieomylności papieża.

Albo może warto spojrzeć na sam początek tego artykułu:
Wikipedia pisze:
Termin oznacza również ogół zasad wiary i życia religijnego, do których odwołuje się Kościół katolicki.




Albo może zacytuję niejakiego Jana Pawła II, być może kojarzysz (nie chce mi się szukać polskiej wersji. Link):
Jan Paweł II pisze:
This catechism is not intended to replace the local catechisms duly approved by the ecclesiastical authorities, the diocesan Bishops and the Episcopal Conferences, especially if they have been approved by the Apostolic See. It is meant to encourage and assist in the writing of new local catechisms, which must take into account various situations and cultures, while carefully preserving the unity of faith and fidelity to Catholic doctrine.
Jak dla mnie dość wyraźnie tu przyznaje, że KKK nie stoi ponad lokalnymi katechizmami, czyli nie każdy katolik musi uznawać cały KKK.

Avatar samex
1. Zależy. Np. Jeśli Polska poszłaby na wojnę z Rosją której jestem przeciw to wspierałbym ją w tak kryzysowej sytuacji choć nie bez krytyki rządu. Jeśli rząd wprowadza coś głupiego to nie będę w tym wspierać kraju bo go wtedy krzywdzę np. Jeśli PiS wprowadzi obowiązek uczestnictwa na lekcje religii. Więc moja odpowiedź to chyba tak.

2. Tak to w pewnym sensie prawda. Matka która o ciebie nie dba czy grupa która ciebie traktuje jak śmieć nie zasługuje na szacunek. Jednak jeśli jest przeciwnie i żyjesz dobrze to nie ma powodu bycia dumnym z nacji.

Ja pomimo mojego krytycznego stosunku do nacji i klas niższych(patrzę na was koneserzy polskiego rapu) to jestem dumny z mojej przynależności narodowej i krajowej. Ludzie nie są tacy źli jak czasami przesadzamy, moje poczucie tożsamości z narodem jest mocne pomimo tego jak potrafię na niego pluć jadem. Sądzę że brak zrozumienia jest problemem narodu ale tym nie trzeba się rozpisywać. Jestem na pewno dumny z historii narodu do jakiego mam zaszczyt przynależeć, piękna mojego Dolnego Śląska oraz społeczeństwa z którym żyję.

Oczywiście to moje uczucia. Jestem osobiście zdania że jeśli ktoś nie ma takiego poczucia to nie jest nic złego.

Avatar
Konto usunięte
samex pisze:


Ja pomimo mojego krytycznego stosunku do nacji i klas niższych

Czy to darwinizm?

Avatar samex
Raczej niechęć do pato-twórczej tendencji. Mój stary jest robotnikiem w hucie, mama zaś pracownikiem za minimalną krajową więc tu nie chodzi o niechęc ze względu na pracę lub zarobek. Tu chodzi o klasę Proli, takich dosłownie Proli co tylko się mnożą i nawet dzieckiem nie potrafią się zająć, są uzależnieni od alkoholi, ludzie są kompletnie bezczelni oraz niemili a oni są ironicznie większymi Darwinistami ode mnie. Bo jak nazwć sytuację gdzie człowiek dziwnie się spojrzy i jest już bity przez ludzi, albo obsamarowany wyzwiskami? Gdzie kryminalizm jest godny szacunku?

Avatar Baturaj
Opliko, Ty chyba nie rozumiesz tego cytatu, który podałeś. Bo podaje on właśnie wyraźnie argument na moje słowa.
KKK nie służy do zastąpienia lokalnych katechizmów, tylko do zachęty do napisania NOWYCH, z uwzględnieniem różnych sytuacji i kultur, nadal jednak ma ostrożnie zachowywać jedność wiary w doktrynę katolicką.

Przeczytaj sobie ten cytat jeszcze kilkanaście razy. Może zauważysz.

Avatar opliko95
Baturaj pisze:
Opliko, Ty chyba nie rozumiesz tego cytatu, który podałeś. Bo podaje on właśnie wyraźnie argument na moje słowa.
KKK nie służy do zastąpienia lokalnych katechizmów, tylko do zachęty do napisania NOWYCH, z uwzględnieniem różnych sytuacji i kultur, nadal jednak ma ostrożnie zachowywać jedność wiary w doktrynę katolicką.

Przeczytaj sobie ten cytat jeszcze kilkanaście razy. Może zauważysz.
Czyli co się dzieje, jeśli lokalne doktryny są niezgodne z KKK?
Według ciebie - nie są zgodne z katolicyzmem.
Według tego cytatu - są. Bo KKK nie jest jakimś prawem ponad nimi, a czymś co ma zachęcić i dać wskazówki do tworzenia nowych.

Twoje stanowisko to: katolik musi się zgadzać z KKK.
Stanowisko Papieża: KKK nie stoi poza tym, w co wieżą katolicy.

Naprawdę nie widzę jak twoje stanowisko jest popierane przez ten cytat. Przeczytaj sobie ten cytat jeszcze kilkanaście razy. Może zauważysz.

Avatar Baturaj
To proste: interpretujesz ten cytat tak, jak to pasuje do Twojego stanowiska. Ja intepretuję tak, jak pasuje do mojego.
Kto tu ma rację?

Avatar opliko95
Nikt i dlatego moim zdaniem lepiej jest zakładać na jego podstawie, że nie trzeba zgadzać się w całości z KKK by być katolikiem. Jeśli można interpretacji cytat papieża jako przyzwolenie na nie zgadzanie się do końca z KKK, to jest dobry argument za tym, by osoby tak się z tym nie zgadzające mogą być dalej katolikami, bo według swojej interpretacji ich wierzenia nie są sprzeczne ze stanowiskiem kościoła na ten temat.
Czy w przypadku niepewności nie lepszą opcją jest ta, która usatysfakcjonuje więcej osób? Katolicy wierzący we wszystko w KKK nic nie tracą sprawiając że ich grupa jest odrobinę bardziej inkluzywna.

Avatar Baturaj
Tyle że ja, ze wszystkiego, co wiem o Kościele (a siedzę w nim aktywnie od dłuższego czasu) wnioskuję zupełnie odwrotnie: ten cytat moim zdaniem powinno się jasno interpretować, że KKK jest powyżej wszystkiego, choć nie zawsze musi wszystko zastępować - ale NIE wtedy, kiedy to coś jest NIEZGODNE z KKK. Tylko kiedy np. mówi coś więcej, albo w nieco inny sposób.
Poza tym JPII napisał tam wyraźnie, że te "pomniejsze katechizmy" powinny być zatwierdzone przez co najmniej biskupów diecezyjnych. A zgadnij, czym się tacy biskupi powinni kierować przy zatwierdzaniu takich rzeczy.

Swoim rozumem, owszem, ale jednocześnie sprawdzają, czy nie jest to niezgodne z doktryną katolicką, a sprawdzają to w KKK.

Avatar samex
Dotkryna katolicka tak dużo się zmieniała podczas historii że aż mnie korci zapytać jakie są Definitywne podstawy tej religii. Poza oczywiście Jezusem i "Tradycją Apostolską". Bo raz Kościół mówił że Papież ma zawsze rację teraz jest tylko gostkiem reprezentantem. Kościół zmuszał do czytania w Łacinie a teraz po Rewolcie Luterańśkiej w ramach kontry czytamy po ojczystych językach.

Avatar Baturaj
samex pisze:
Papież [..] teraz jest tylko gostkiem reprezentantem.

Otóż nie

Kościół zmuszał do czytania w Łacinie a teraz po Rewolcie Luterańśkiej w ramach kontry czytamy po ojczystych językach.

I czego to dowodzi? To, w jakim języku się czyta nie ma większego znaczenia, co w końcu zauważono.

Avatar samex
Baturaj pisze:
Otóż nie
To czym dokładnie jest? Biskupem Rzymskim z dodatkowym tytułem?

Avatar Baturaj
Jest przywódcą Kościoła na Ziemi. Mówiąc najprościej.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów