To gdzie ta różnica? Poza czasem trwania?

Baturaj pisze:
Opliko, Ty naprawdę nie potrafisz się nie popisać swoimi umiejętnosciami wyszukiwania informacji, prawda? Bo jedyne, co zrobiłeś, to złapałeś mnie za jedno słówko - "uogólnienie". Reszta zgadza się z tym, co pisałem.

Nie, jeszcze ważne jest to czy jest to interpretacją.
A do tego "uogólnienie" ma tu bardzo duże znaczenie, bo w zasadzie to uogólnienie rozróżnia fakt naukowy od prawa naukowego. W praktyce ta definicja z wikipedii odpowiada bardziej większości definicji prawa naukowego jakie znalazłem :D
Więc powiedziałeś "można się nie zgadzać z prawem naukowym, ale nie można się nie zgadzać z prawem naukowym".

Baturaj pisze:
Podstawową różnicą jest przejście z jednego zupełnie innego gatunku do drugiego.

Gatunek to jedynie arbitralne określenie... Nie da się określiś w którym momencie jeden gatunek zmienia się w drugi, bo ewolucja nie jest skokowa, a ciągła i powolna.
Więc jak tu dokładniej definiujesz gatunek, że przejście z jednego na drugi jest takie ważne?

To jest zupełnie identyczny proces, tyle że w arbitralnym momencie decydujemy że zaszły zmiany wystarczająco duże by odróżnić dwie populacje określając je gatunkami (i przez arbitralne mam na myśli to, że naprawdę nie ma jednej ogólnie akceptowanej definicji gatunku, bo każda się w jakichś wypadkach nie sprawdza do końca)

Osobiście trochę nie rozumiem tych Twoich definicji Baturaj.

Podstawowym założeniem nauki jest poznanie prawdy. Tego jaka rzeczywistość jest bardziej prawdziwa/bardziej prawdopodobna i tak dalej.

Jeśli mamy np. kwestię tego czy witamina C leczy raka to w pewnym obiektywnym sensie ona tego raka leczy bądź nie.
I my aby dowiedzieć się które twierdzenie jest prawdziwe musimy przeprowadzić serię badań, by móc określić czy bliższe prawdy jest "witamina C leczy raka" czy też "witamina C nie leczy raka".
I nie rozumiem w którym miejscu zamierzasz tu oddzielać "fakt" od "faktu naukowego".

Jeśli chcemy się przekonać czy na agresję większy wpływ mają geny czy wychowanie to aby dojść do tego jaka jest prawda należy przeprowadzić badania naukowe z porównywalniem bliźniąt i tak dalej.
I jeśli np. wyjdzie w badaniach, że w 70% jest to wychowanie, a w 30% geny to osoba twierdząca, że geny nie mają wpływu na agresję będzie w błędzie. I nie ma tu żadnego znaczenia czy mówimy o fakcie, czy o fakcie naukowum, bo to rozróżnienie jest niepotrzebne.

Są co prawda w nauce hipotezy niewystarczająco dowiedzione i pozostawiające pole do dyskusji. Np. Neutralność pieniądza (nauka nie daje jednoznacznej odpowiedzi czy pieniądz jest neutralny), teoria strun (która w ogóle ostatnio chyba przeżywa kryzys przez swoją nieweryfikowalność) czy wpływ genów na inteligencje (między 30 a 70% w zależności od badania).
Ale nikt poważny nie twierdzi, że neutralność pieniądza to fakt naukowy. Albo teoria strun, albo dziedziczmość inteligencji na poziomie 30%.

Jeśli nauka nie dowodzi czegoś wystarczająco to to nie jest fakt naukowy.

Ja bym powiedział, że fakt naukowy to jeden z rodzajów faktów.

No chyba, że chodzi o coś w stylu, że faktem są obiektywne właściwości rzeczywistości, a fakty naukowe to co najwyżej najbljższy rzeczywistości model jaki możemy skonstruować... ale to w sumie niewiele zmienia w dyskusji. Bo olewajac fakty naukowe tylko oddalamy się od fakyów obiektywnych.

Wracając do Cejrowskiego; za dzieciaka całkiem lubiłam jego programy.
A później zobaczyłam jakim gnojem, rasistą i wszelkim "fobem" jest i jak ludzie z zapałem podzielają jego poglądy, więc straciłam ochotę nawet na słuchanie jak opowiada o jakimś plemeniu w Amazonii.

Goniec... fakt naukowy to wniosek, który powzięliśmy na podstawie materiału dowodowego, przy czym najczęściej wygląda to tak, że bierzemy najbardziej prawdopodobną opcję z tych, jakie dostajemy po tym wnioskowaniu. Kiedy po procesie naukowego dochodzenia otrzymujemy kilka możliwych opcji, w pełni tłumaczących obserwacje i fakty, wybieramy tę najbardziej prawdopodobną. To nazywamy faktem naukowym.
Dlatego właśnie osoba, która neguje jakiś fakt naukowy, niekoniecznie jest antynaukowa.

Opliko: nie. Powiedziałem, że można negować fakt naukowy, a nie można naukować prawa naukowego.
Poza tym skąd wiesz, że ja wziąłem tę definicję tylko z Wikipedii? Fajne założenie.
Ja akurat rozumiem różnicę między faktem naukowym a prawem naukowym.

Baturaj pisze:
Kiedy po procesie naukowego dochodzenia otrzymujemy kilka możliwych opcji, w pełni tłumaczących obserwacje i fakty, wybieramy tę najbardziej prawdopodobną. To nazywamy faktem naukowym.

och to bynajmniej nie jest takie proste.
Nauka aż tak nie uprasza.
Jeśli jest wiele możliwych, sensownych wyjaśnień to nie wybiera się arbitralnie jednego z nich, a oczekuje się zwiększenia bazy dowodowej.

No chyba, że przepaść pomiędzy jednym wyjaśnieniem a drugim jest naprawdę duża.

Czesto jest tak, że naukowcy proponują kilka alternatywnych wyjaśnień problemu. Nawet jeśli jedno wydaje się tymczasowo bardziej prawdopodobne to nie oznacza to, że staje się faktem naukowym

Negowanie faktów naukowych "bo tak" to wyraz niewiedzy i ignorancji.

CzarnyGoniec pisze:
Negowanie faktów naukowych "bo tak" to wyraz niewiedzy i ignorancji.

O, i tutaj pięknie widać jak negujesz wartość argumentów przeciwnika, bo nie zwracasz uwagi na jego argumenty tylko upraszczasz je do wieśniackiego "bo tak".

A do czego innego można porównać negację faktów naukowych?

um_ok pisze:
Wracając do Cejrowskiego; za dzieciaka całkiem lubiłam jego programy.
A później zobaczyłam jakim gnojem, rasistą i wszelkim "fobem" jest i jak ludzie z zapałem podzielają jego poglądy, więc straciłam ochotę nawet na słuchanie jak opowiada o jakimś plemeniu w Amazonii.

Dlaczego rasiasta? Bo mówi, że murzyni są murzynami?

Deus, czy twoje źródło to przypadkiem nie jakaś pasta o Cejrowskim?

Tak xD

No właśnie XD

Baturaj pisze:
Opliko: nie. Powiedziałem, że można negować fakt naukowy, a nie można naukować prawa naukowego.

A ja ci powiedziałem, że twoja definicja faktu naukowego jest na tyle bliska prawu naukowemu by nie było dużej różnicy :D

Baturaj pisze:
Poza tym skąd wiesz, że ja wziąłem tę definicję tylko z Wikipedii? Fajne założenie.

A, czyli wziąłeś z tej jednej książki z 1962 podanej jako źródło w Wikipedii?
Założenie, że jest to definicja z wikipedii wynikło z tego, że nigdzie indziej w polskim internecie nie znalazłem takiej, a nawet krótkie przejrzenie definicji angielskich ujawniło różnice.

Więc albo wziąłeś z Wikipedii, albo z tego samego źródła co Wikipedia, albo ze źródła które w internecie dostępne nie jest - albo fizycznego (książka o metodologii naukowej, słownik), albo (bardziej prawdopodobne moim zdaniem) usłyszałeś ją od innej osoby.
Tyle, że jeśli czepiamy się definicji to interesują nas głównie definicje osób zajmujących się językiem - autorów słowników, encyklopedii i podręczników.

czepianie się definicji < dyskusja o faktycznych sprawach
Weźcie może przyjmijcie definicje batu, by spojrzeć z jego perspektywy, podyskutujcie, a potem na odwrót

WybraniecZWI pisze:
O, i tutaj pięknie widać jak negujesz wartość argumentów przeciwnika, bo nie zwracasz uwagi na jego argumenty tylko upraszczasz je do wieśniackiego "bo tak".

zanegowałem je w poprzedniej wiadomości swoimi argumentami. Widziałeś te wiadomość, prawda?
To było tzw. podsumowanie

Plus no całkiem rażą mnie te próby deprecjobowania nauki tylko po to, żeby "wiara" wyglądała w porównaniu do niej na mniej skompromitowaną. Bo trochę tak to widzę

To_masz___Problem pisze:
czepianie się definicji < dyskusja o faktycznych sprawach
Weźcie może przyjmijcie definicje batu, by spojrzeć z jego perspektywy, podyskutujcie, a potem na odwrót

czemu nie
Ale najpierw muszę dostać przekonywujące uzasadnienie o tym dlaczego fakty naukowe to coś innego, niż fakty. Bo cały czas nie widzę w tym sensu.

Acz podałem już jeden przykład dla którego w mojej opinii to mogłoby mieć sens. Tylko nie jestem pewien czy ten przykład jest zbieżny z opinią Baturaja

No i wciąż zastanawiam się dlaczego z:
"Fakt naukowy to najbardziej prawdopodobna wersja rzeczywistości "
Wynika
"Olewanie faktów naukowych nie sprawia, że jesteś antynaukowy".
Przecież olewanie faktów naukowych to ignorowanie całej metodologii, wniosków i badań na rzecz kaprysu.
No chyba, że istnieją czynniki inne, niż kaprys które skłaniają do odrzucenia naukowych wniosków. Ale na razie nie przychodzi mi do głowy żaden nie-kaprysowy powód.

CzarnyGoniec pisze:
och to bynajmniej nie jest takie proste.
Nauka aż tak nie uprasza.

Nie, Gońcu, nie upraszcza, to ja uprościłem opis tego procesu, żeby się nie rozpisywać.

Jeśli jest wiele możliwych, sensownych wyjaśnień to nie wybiera się arbitralnie jednego z nich, a oczekuje się zwiększenia bazy dowodowej

Tyle że ja powiedziałem o sytuacji, kiedy naukowcy nie mają już żadnych powodów, by sądzić, że materiał dowodowy się powiększy, a przynajmniej nie w najbliższym czasie. Tak właśnie było z ewolucją.


Opliko: otóż nie. Wziąłem ją z wszelkich do tej pory źródeł, z którymi osobiście obcowałem i które uważnie czytałem/oglądałem. Nie sprecyzuję Ci ich wszystkich, bo były to różne rzeczy, a poza tym z tego wszystkiego wynikło moje rozumienie nauki i wiedza na jej temat.
Podstawową różnicą między faktem naukowym a prawem naukowym jest to że fakt naukowy może zostać wywnioskowany pośrednio, a prawo naukowe - bezpośrednio. Mówiąc w uproszczeniu, żeby Goniec znów się nie czepił. Dajmy na to prawo naukowe, które mówi, że im szybciej się poruszasz, tym krócej będzie trwała Twoja podróż. Albo że im cięższy jesteś, tym większa siła jest potrzebna, by wprawić Cię w ruch przyspieszony. To są prawa nauki. Fakty naukowe natomiast są często wnioskami ze zjawisk naturalnych, będącymi wyjaśnieniami pewnych problemów.

Jeszcze raz Goniec:
Cejrowski wcale nie mówi "bo tak". I Twoje zanegowanie "wcześniejsze" jego argumentów? Niby jakie?
On tam wyraźnie mówi, że neguje makroewolucję, bo w czasie, kiedy istnieje ludzkość nie spostrzeżono jeszcze przykładu chociaż elementu tak drastycznego przejścia z jednego gatunku w drugi.
I zupełnie abstrahując od tego, co ja o tym myślę - powtórzę: to, że Ty uważasz naukę za najlepszy sposób wyjaśniania świata nawet w przypadku problemów wymagających pośredniego dochodzenia, nie oznacza, że każdy, kto uważa inaczej, jest antynaukowy. Po prostu nie uważa, że proces naukowego dochodzenia jest najlepszy w każdym problemie.
Bo "nienaukowy" =/= "antynaukowy", co już wielokrotnie mówiłem.

Baturaj pisze:

w czasie, kiedy istnieje ludzkość nie spostrzeżono jeszcze przykładu chociaż elementu tak drastycznego przejścia z jednego gatunku w drugi.

Ale ty wiesz, że jeden wymarły gaunek ptaka ponownie wyewoluował? Wymarł bodajże w XIX wieku, a teraz ponwnie się pojawił.

Tak, ale Cejrowski skupia się na przejściu, jak mówiłem, dajmy na to, z bezkręgowca w kręgowca. Z czegoś całkowicie innego na inny gatunek. A ptaki to ptaki. Śmiem twierdzić, że tak bardzo nie różni się od tego, z którego ponownie ewoluował.

Na tej samej zasadzie na której powstały niedźwiedzie polarne.

Baturaj pisze:
Opliko: otóż nie. Wziąłem ją z wszelkich do tej pory źródeł, z którymi osobiście obcowałem i które uważnie czytałem/oglądałem. Nie sprecyzuję Ci ich wszystkich, bo były to różne rzeczy, a poza tym z tego wszystkiego wynikło moje rozumienie nauki i wiedza na jej temat.

"Mam źródła, ale ich nie podam" dla mnie = "nie mam źródeł" w dyskusji.

Baturaj pisze:
Podstawową różnicą między faktem naukowym a prawem naukowym jest to że fakt naukowy może zostać wywnioskowany pośrednio, a prawo naukowe - bezpośrednio.Mówiąc w uproszczeniu, żeby Goniec znów się nie czepił. Dajmy na to prawo naukowe, które mówi, że im szybciej się poruszasz, tym krócej będzie trwała Twoja podróż. Albo że im cięższy jesteś, tym większa siła jest potrzebna, by wprawić Cię w ruch przyspieszony. To są prawa nauki. Fakty naukowe natomiast są często wnioskami ze zjawisk naturalnych, będącymi wyjaśnieniami pewnych problemów.

Czekaj co?
Jest masa praw naukowych których założenia sprawiają, że nie da się ich bezpośrednio zaobserwować. Np. Prawo Joula, Prawo Boyle’a-Mariotte’a i Prawo Avogarda wymaga idealnego gazu by być w pełni aplikowalne.
Bo zwyczajnie prawa naukowe mają być uogólnieniem, więc nieraz muszą upraszczać rzeczywistość. By to ująć twoimi słowami: są wnioskami ze zjawisk naturalnych, będącymi wyjaśnieniami pewnych problemów. Tyle, że różnią się swoją uniwersalnością.
Faktem naukowym może być coś co wydarzyło się raz. Na przykład nawiązując do ewolucji, faktem naukowym będzie to, że brontozaury żyły ok. 150 milionów lat temu. Ale nie ma prawa naukowego, że brontozaury musiały żyć 150 milionów lat temu.
Albo bardziej z fizyki: faktem naukowym będzie to, że PSR B1257+12 jest pulsarem. Ale nie ma prawa naukowego mówiącego, że ciało w tym miejscu musi być pulsarem czy coś.

Albo odwołując się znowu do różnych źródeł:

encyklopedia PWN pisze:
prawa nauki,
metodol., naukozn. należycie uzasadnione i dostatecznie sprawdzone (weryfikacja) twierdzenia nauki, mające postać zdań ogólnych, tzn. prawdziwych co najmniej w przybliżeniu, zawsze i wszędzie, gdzie są spełnione określone warunki.

pl.wikipedia.org pisze:
Prawa naukowe to zawsze twierdzenia ściśle ogólne (uniwersalne), to znaczy takie, których zasięg czasoprzestrzenny jest nieograniczony, gdyż dotyczą one wszystkich obiektów czy zjawisk danej klasy, które mogą występować w całym Wszechświecie. Dlatego kompletne sformułowanie prawa zawiera opis warunków dostatecznych (wystarczających), w których zachodzi zależność (prawidłowość) opisywana przez prawo, nie zawiera natomiast żadnych wskazówek dotyczących miejsca i czasu zajścia tych warunków. Na przykład prawo powszechnej grawitacji Newtona głosi, że dowolne dwa ciała znajdujące się kiedykolwiek i gdziekolwiek we Wszechświecie przyciągają się wzajemnie z siłą proporcjonalną do ich mas i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu ich odległości.

en.wikipedia.org pisze:
Scientific laws or laws of science are statements that describe or predict a range of natural phenomena.[1] A scientific law is a statement based on repeated experiments or observations that describe some aspect of the natural world. The term law has diverse usage in many cases (approximate, accurate, broad, or narrow) across all fields of natural science (physics, chemistry, biology, geology, astronomy, etc.). Laws are developed from data and can be further developed through mathematics; in all cases they are directly or indirectly based on empirical evidence. It is generally understood that they implicitly reflect, though they do not explicitly assert, causal relationships fundamental to reality, and are discovered rather than invented.

(tutaj pogrubienie jest moje - jak widać według angielskiej wikipedii biorącej tę część z tej książki prawa mogą jak najbardziej wynikać z niebezpośrednich dowodów)

Baturaj pisze:
Tyle że ja powiedziałem o sytuacji, kiedy naukowcy nie mają już żadnych powodów, by sądzić, że materiał dowodowy się powiększy, a przynajmniej nie w najbliższym czasie. Tak właśnie było z ewolucją.

Słucham?
Na ewolucję są tony dowodów
to jedna z najlepiej i najbardziej niezbicie dowiedzionych rzeczy w historii. Praktycznie wszystko co wiemy o rzeczywistości mówi nam, że teoria ewolucji jest prawdziwa.

Więc to zdecydowanie zły przykład

Baturaj pisze:
Cejrowski wcale nie mówi "bo tak". [...] On tam wyraźnie mówi, że neguje makroewolucję, bo w czasie, kiedy istnieje ludzkość nie spostrzeżono jeszcze przykładu chociaż elementu tak drastycznego przejścia z jednego gatunku w drugi.

Co dowodzi tego, że on nie ma pojęcia o czym mówi, bo makroewolucja została dowiedziona i niczym się nie różni od mikroewolucji.
Mylenie tych pojęć to błąd nowicjusza, który nie do końca rozumie czym jest ewolucja.
To tak jakby ktoś próbował dowodzić, że jakiś wzór fizyczny nie ma sensu, bo "masa" i "ciężar" to przecież to samo.
No sorry, ale trudno traktować taki argument poważnie.

Jeśli Cejrowski chce o czymś dyskutować to niech najpierw zapozna się z podstawowymi pojęciami, bo robi byki rodem z podstawówki.

Baturaj pisze:
I zupełnie abstrahując od tego, co ja o tym myślę - powtórzę: to, że Ty uważasz naukę za najlepszy sposób wyjaśniania świata nawet w przypadku problemów wymagających pośredniego dochodzenia, nie oznacza, że każdy, kto uważa inaczej, jest antynaukowy. Po prostu nie uważa, że proces naukowego dochodzenia jest najlepszy w każdym problemie.
Bo "nienaukowy" =/= "antynaukowy", co już wielokrotnie mówiłem.

Ale my nie mówimy tu o dyskusji na temat sensu życia, czy tego "czym jest szczęście" albo "czy warto być dobrym?" czy na temat innych rzeczy w których nauka nie do końca działa.

My mówimy o działaniu rzeczywistości, która jest przez naukę badana tak bardzo bezpośrednio jak się da i która została już dowiedziona setki razy. Mówimy o tym jak wygląda obserwowalna rzeczywistość na podstawie danych jakie otrzymaliśmy.
Trzeba wiedzieć gdzie nauka działa i gdzie nie działa. I w tym momencie - gdy mówimy na przykład o ewolucji - ona jak najbardziej działa. A ktoś, kto z powodu swojej niewiedzy neguje naukę, tak jak Cejrowski, jest jak najbardziej antynaukowy.
Bo uważa, że swój własny chłopski rozum i zmajstrowana na szybko logika jest lepsza od ton dowodów.

Negowanie ewolucji nie różni się bardzo od negowania istnienia antybiotyków, czy działania szczepionek. I w każdym z tych przypadków jest się po prostu antynaukowym. Takie jest moje zdanie.