Grzech pierworodny jako wyzwolenie

Avatar
Konto usunięte
Spotkałem się z czymś takim jak interpretacja grzechu pierworodnego jako czegoś pozytywnego. Argumentem jest, że człowiek w Edenie był jak zwierzę czy dziecko - nie widział własnej nagości, nie rozróżniał dobra i zła, nie mógł brać odpowiedzialności za to co robi. Można traktować go częściowo wtedy jako rodzaj ,,wyzwolenia". Ludzie w ogrodzie byli dużo bardziej zależni od Boga (przy czym nie podważam tu wagi opieki Boskiej) oraz nie znali wartości dobra. Co o tym myślicie?

Avatar Kabaczek15
Myk tutaj jest taki, że popełniając grzech pierworodny daliśmy się zniewolić grzechowi

Avatar CzarnyGoniec
Tyle, że katolickie postrzeganie wolności definiuje ją jako naszą zgodność z tym co Bóg dla nas planuje.
Stąd generalnie uważa się w katolicyźmie, że grzesznik jest mniej wolny od nie-grzesznika.

Najmniej ten tok myślenia wydaje mi się całkiem kompatybilny z tradycyjnym rozumieniem wolności i z podejściem humanistycznym. Typu "wolność jako prawo do błędnych decyzji".

Myślę, że problem rozbija się o to, czy wolność to:
1. Możliwość decydowania o sobie
2. Zgodność z tym, co jest dla nas najlepsze (wg. Boga)

Ewentualnie:
"Czy jeśli nie możemy robić X, bo nawet nie pragniemy X to czy jesteśmy przez to mniej wolni?"

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tzn historia z grzechem pierworodnym to mit o Prometeuszu z perspektywy bogów :v

Avatar Jastrzab03
Co tylko wzmacnia moje przekonanie że grecy byli nienormalni :v

Avatar Kabaczek15
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tzn historia z grzechem pierworodnym to mit o Prometeuszu z perspektywy bogów :v
No nie do końca. O ile ogień pomógł ludzkości, to własne definiowanie moralności ściągnęło ją na dno

Avatar CzarnyGoniec
A może właśnie wyzwoliło z oków szarlatanów, którzy chcieli manipulować społeczeństwem?
Już nie mówiąc o tym, że relatywna moralność uczy pokory i tego, że nasza racja nie musi być koniecznie obiektywnie prawdziwa

Avatar Jastrzab03
Czekaj, o czym ty teraz gadasz

Czy po prostu się zachwycasz własnymi poglądami teraz

Avatar Kabaczek15
O jakich oków szarlatanów chodzi?

Avatar CzarnyGoniec
Jastrzab03 pisze:
Czekaj, o czym ty teraz gadasz
wyrażam sceptycyzm wobec demonizowania relatywizmu moralnego.
Jastrzab03 pisze:
Czy po prostu się zachwycasz własnymi poglądami teraz
hmm
Raczej nie. Nie mam czym.

Avatar CzarnyGoniec
Kabaczek15 pisze:
O jakich oków szarlatanów chodzi?
np. Tych co mówią, że moralność obiektywna jest jedna i jest to ta moralność, którą oni głoszą.
I tych co twierdzą, że raz ba zawsze poznali co jest dobre, a co złe
I tych, którzy po prostu każą innym opierać się na swoim autorytecie zamiast na argumentacji i dowodach

Avatar Kabaczek15
A to tacy szarlatani są źli. Ale obecność ich wynika właśnie z własnego definiowania moralności, które pojawiło się gdy człowiek się zbuntował

Avatar Mijak
Kabaczek - to ma sens jeśli historię o wygnaniu z Edenu rozumieć dosłownie. Ale wydaje mi się, że Kościół Katolicki obecnie tego nie robi.

Avatar Kabaczek15
A co definiujesz przez dosłowność tej opowieści? Bo oczywiście nie chodzi mi o zerwanie jabłka, ani o to czy Adam i Ewa naprawdę istnieli czy są tylko symbolami, ale o sprzeciwienie się ludzkości Bogu

Avatar Mijak
Więc uważasz, że ludzie kiedyś byli całkowicie posłuszni Bogu i nie istniały żadne oszustwa i podstępy - a potem nagle przestali i te rzeczy się pojawiły?

Avatar Mijak
Ci posłuszni Bogu ludzie to ci sami co polowali na mamuty? A może jeszcze wcześniej?

Avatar Deuslovult
Ja dawno temu jak kiedyś wierzyłem to i tak uznawałem grzech pozytywny za dobry bo bez niego by nie było rozwoju technologicznego bo by ludzie nie musieli by się rozwijać bo by wszystko mieli podane na tacy xD

Avatar Jastrzab03
W zasadzie nie wiemy jaką technologie mają w niebie.

Avatar Deuslovult
Jak spotkamy kosmitów to się dowiemy. Nie ma żadnych bogów itp tylko są kosmici co badają naszą cywilizację i czasami wpływają na jej rozwój xD

Avatar Jastrzab03
To nieracjonalne myślenie.

Avatar Kabaczek15
Mijak pisze:
Ci posłuszni Bogu ludzie to ci sami co polowali na mamuty? A może jeszcze wcześniej?
Nie wiem jacy to byli ludzie, ale wierzę że byli tacy oraz byli oni raczej posłuszni Bogu tak krótko jak przedstawione jest to w historii Adama i Ewy.

Avatar samex
Jastrzab03 pisze:
Co tylko wzmacnia moje przekonanie że grecy byli nienormalni :v

Wręcz przeciwnie. Walka z tyranią aroganckich Bogów którzy traktowali ludzi jak śmiecie to RIGCZ.

Avatar WybraniecZWI
Deuslovult pisze:
Ja dawno temu jak kiedyś wierzyłem to i tak uznawałem grzech pozytywny za dobry bo bez niego by nie było rozwoju technologicznego bo by ludzie nie musieli by się rozwijać bo by wszystko mieli podane na tacy xD

Wierzyłeś kiedyś? A czemu przestałeś?
(Jak coś to nie jest podchwytliwe pytanie, pytam serio)

Avatar Jastrzab03
samex pisze:
Wręcz przeciwnie. Walka z tyranią aroganckich Bogów którzy traktowali ludzi jak śmiecie to RIGCZ.

A to wtedy nie było bluźniestwo?

Avatar Kabaczek15
Akurat bogowie greccy to byli aroganccy debile

Avatar Baturaj
Właściciel
Jastrzab03 pisze:
To nieracjonalne myślenie.

Dlaczego twierdzisz, że nieracjonalne?
Gdyby przedstawili na to logiczne przesłanki, byłaby to dla nich taka sama wiara jak nasza, w Boga.
Chyba że naszą też uważasz.za nieracjonalną (co w pewnym sensie jest prawdą). Wtedy zwracam honor.

Avatar Jastrzab03
Wiara jak najbardziej jest nieracjonalna

Avatar Deuslovult
WybraniecZWI pisze:
Wierzyłeś kiedyś? A czemu przestałeś?
(Jak coś to nie jest podchwytliwe pytanie, pytam serio)

Wierzyłem za dziecka. Później wyrosłem z wiary. Tak byłem wychowywany w wierze katolickiej ale zawsze byłem skłonny do zadawania pytań a księża to ignorowali lub ich odpowiedzi mnie nie satysfakcjonowały. Np. O gomorze że to była zbrodnia albo o tych plagach egipskich co byli winni szeregowi egipcjanie uparciu ich władcy

Avatar Baturaj
Właściciel
Odpowiedź na oba pytania brzmi: śmierć nie jest niczym najgorszym. I nie jest końcem.
Więc w świetle naszej wiary nie ma znaczenia, czy byli winni czy nie.
A tak poza tym to Egipcjanie zginęli, żeby nie dopadli Izraelitów.

Avatar WybraniecZWI
Ci szeregowi Egipcjanie zginęli, bo chcieli zabić Izraelitów, ale jeśli prywatnie byli dobrymi osobami, to Bóg wziął ich do nieba.

Avatar
Konto usunięte
Poza tym przypominam Ci Deus, że Stary Testament był pisany z punktu widzenia nacjonalizmu żydowskiego

Avatar Deuslovult
WybraniecZWI pisze:
Ci szeregowi Egipcjanie zginęli, bo chcieli zabić Izraelitów, ale jeśli prywatnie byli dobrymi osobami, to Bóg wziął ich do nieba.

Skąd jesteś pewny że chcieli?

Avatar Baturaj
Właściciel
Właśnie Ci napisał, że nie jest pewny, i że nawet jak nie chcieli, to Bóg ich wziął do nieba.

Avatar WybraniecZWI
Deus, no chyba jak idziesz w swoim mieście ulicą (Nwm gdzie mieszkasz) i widzisz jakąś grupkę dresiarzy, którzy się na Ciebie dziwnie patrzą, a potem zaczynają iść za Tobą, a gdy zaczynasz uciekać to biegną za Tobą, to chyba uciekając nie przystajesz i nie zastanawiasz się "A może to mili panowie, którzy chcą tylko spytać mnie o drogę i życzyć miłego dzionka" prawda?
A jak napisał Baturaj nie wiem czy ci żołnierze chcieli zabić Izraelitów. Jeśli byli zmuszeni przez Faraona aby Izrael ścigać, i w dodatku byli prywatnie dobrzy dla siebie, opiekowali się rodzinami i np. na tą wojnę pojechali po to aby ich rodziny miały co zjeść następnego dnia, to Bóg takich ludzi wziął do Nieba (Konkretniej do Szeolu, bo Niebo powstało dopiero po śmierci Jezusa Chrystusa, a Szeol to w wierzeniach Żydowskich była taka jakby "poczekalnia" (coś jak nasz czyściec) do której trafiali wszyscy Żydzi przed przyjściem Mesjasza. Zresztą, teraz chyba nadal w to wierzą, bo oczywiście nie wierzą że to Jezus był Mesjaszem, tylko dalej oczekują. Ale generalnie po przyjściu Jezusa taki Egipcjanin jestem pewien że trafiłby do Nieba.

Avatar CzarnyGoniec
Niebo powstało dopiero po śmierci Jezusa?
O kurcze, czego się człowiek nie dowiaduje.

To gdzie bytowali Adam i Ewa? I co się stało z prorokiem Eliaszem po jego śmierci? I jak to się ma do koncepcji bezczasowego nieba?

Avatar CzarnyGoniec
Deuslovult pisze:
Wierzyłem za dziecka. Później wyrosłem z wiary. Tak byłem wychowywany w wierze katolickiej ale zawsze byłem skłonny do zadawania pytań a księża to ignorowali lub ich odpowiedzi mnie nie satysfakcjonowały.
Zadawanie pytań to chyba najlepszy sposób na odejście od wiary.
A przy okazji można się dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy

Avatar
Konto usunięte
Nie jestem przekonany czy Deus Rzeczywiście wyciągał z tego jakieś konkretne czy jednolite wnioski, ale może to uczulenie na osobę, nie wiem

Avatar CzarnyGoniec
Bazując na tym, że ma między 12 a 18 lat
Oraz, że regularnie zmienia poglądy
Myślę, że należy wysnuć wniosek, że istnieje coś co zmienia jego poglądy.

Zazwyczaj nasze poglądy zmieniają się z powodu zmian w naszej osobowości lub poprzez nowe informacje jakie dostarczamy do naszego zasobu wiedzy.
Myślę, że jako, że Deus jest osobą, która:
1. Lubi zadawać trudne pytania księżom
2. Udziela się na grupach dyskusyjnych do wymiany poglądów
Zasadne jest dość do wniosku, że otrzymuje nowe informacje, które stają się integralną częścią jego sposobu postrzegania świata.

Czyli innymi słowy - że dowiaduje się nowych rzeczy przez które zmienia poglądy.
Albo jeszcze innymi słowy - że się rozwija.

Avatar
Konto usunięte
Ale on te potrafi zmieniać te poglądy w tempie Richiego, z tym, że nieironicznie

Avatar Baturaj
Właściciel
Goniec:
Nie było żadnego "Adama i Ewy". Jeśli chodzi Ci o pierwszych ludzi, to Wybraniec wyraźnie powiedział: byli w Szeolu aż do śmierci Jezusa. Jezus otworzył bramy raju dla świętych (czyli "godnych" nieba) Starego Testamentu, po czym wrócił na ziemię podczas zmartwychwstania około 3 w nocy 3. dnia (co daje nam gdzieś 36 godzin w grobie) i po wniebowstąpieniu "wrócił" do nieba.

Avatar Mijak
Wszechmogący Bóg mógłby powstrzymać tych Egipcjan na 9898560193150294865013492137420 sposobów bez zabijania. Ale "z punktu widzenia chrześcijaństwa śmierć nie jest niczym złym" też może być jakimś wyjaśnieniem, I gues... Choć naprawdę nie sądzę, żeby ludziom spisującym Biblię - pod boskim natchnieniem - chcieli w niej przekazać tak głęboką filozofię. Myślę, że raczej chodziło im o "j**ać wrogów Izraela". I takie właśnie natchnienie zesłał im Bóg.

Avatar CzarnyGoniec
Baturaj pisze:
Jezus otworzył bramy raju dla świętych
Czyli nie stworzył nieba, a je otworzył.
Dziękuję.

Avatar Baturaj
Właściciel
W sensie?

Avatar CzarnyGoniec
Chodzi o case:
Czy nieba przed zmartwychwstaniem nie było
Czy było, ale zamknięte

Gdzie był Bóg?

Avatar Baturaj
Właściciel
Wszędzie.

Avatar WybraniecZWI
Mijak pisze:
Wszechmogący Bóg mógłby powstrzymać tych Egipcjan na 9898560193150294865013492137420 sposobów bez zabijania. Ale "z punktu widzenia chrześcijaństwa śmierć nie jest niczym złym" też może być jakimś wyjaśnieniem, I gues... Choć naprawdę nie sądzę, żeby ludziom spisującym Biblię - pod boskim natchnieniem - chcieli w niej przekazać tak głęboką filozofię. Myślę, że raczej chodziło im o "j**ać wrogów Izraela". I takie właśnie natchnienie zesłał im Bóg.

Jak już wiele razy mówiłem, w różnych dyskusjach, STARY testament był napisany w myśleniu ŻYDOWSKIM, a konkretniej starożydowskim, które zostało wyrażone w Torze i Księdze Powtórzonego Prawa. Tak samo fragmenty o tym że "żydzi wybili całe miasto na ofiarę dla pana" mogą wydawać się drastyczne, ale takie wtedy po prostu były czasy. A były to czasy prymitywne, w których pokonanego wroga po prostu się zabijało, a nie umieszczało w "azylu politycznym" i delikatnie ogłaszało że teraz tak jakby podbiliśmy wrogi naród. Zrozum że naukę o przebaczaniu, nie-zabijaniu itd. wprowadził dopiero NOWY testament, czyli wprowadził Jezus. Przed przyjściem Jezusa Bóg rządził przede wszystkim narodem Wybranym (co nie znaczy, że wtedy nie mógłby rządzić całym światem; po prostu nie chciał) i go bronił. Po przyjściu Jezusa Bóg (przez Jezusa, można tak powiedzieć) zaczął nauczać świat, że nie warto zabijać, żeby przebaczać i kochać innych ludzi, zamiast mieć ich za wrogów.
Natomiast w czasach o których mówisz Izrael to po prostu było 12 koczowniczych plemion, które walczyły o byt i przetrwanie tak jak wszyscy. Dlatego odwoływanie się do tego że Bóg coś zrobił czy kogoś zabił w starym testamencie nie ma większego sensu, bo stary testament to nie nowy a i tak Izrael był bardziej cywilizowany niż większość narodów które podbijał.

Avatar Baturaj
Właściciel
Ja też już to wielokrotnie tu pisałem.

Uspokój się, Wybraniec. Nie krzycz tak.

Mam tylko nadzieję, że kolejny raz nie wspomną o tym, jak to "Wszechmogący Bóg mógł przecież inaczej to zrobić, tak, żeby robili to bez wybijania innych".
Bo na to też odpowiadałem nie raz.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 10130 postów, 174 tematów i 165 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy