Odważnego do odrąbania łba karpia na święta nie ma, a co dopiero do krojenia żaby. Dlatego trzeba to zmienić, bo społeczeństwo nie może być takie miękkie i głupie. To śmierdzi społecznym, a nawet bym powiedział, że globalnym syndromem bambiego. Stąd moje stanowisko na temat rozcinania żab, by ludzie nie żyli w bańce, a w świecie rzeczywistym. Dodatkowo pozwoliłoby to zobaczyć im jak to byłoby być chirurgiem czy weterynarzem.

Mówimy o zupełnie niepotrzebnym cierpieniu zwierząt. Widzę jaki by to miało sens na biolchemach, wśród ludzi którzy potencjalnie myślą o zostaniu lekarzem i cierpienie tych zwierząt przyczyni się do naprawdę znacznego polepszenia życia innych, ale nie widzę sensu tego "żeby jasiu zobaczył czy chce zostać weterynarzem".

Wsm wciąłem się do dyskusji nie wiedząc podstawowej rzeczy. Uważacie, że to powinno być w podstawówkach, czy w liceach? Bo kazanie trzynastolatkom ciąć żaby jest imo dość poje**ne

btw już istnieją sekcje na biolce, po prostu ze względów higienicznych i praktycznych robi się to na rybach, robakach albo organach zwierząt hodowlanych, nie trzeba dzięki temu zakładać nowych hodowli żab tylko dla szkół

kulujulu pisze:
Mówimy o zupełnie niepotrzebnym cierpieniu zwierząt. Widzę jaki by to miało sens na biolchemach, wśród ludzi którzy potencjalnie myślą o zostaniu lekarzem i cierpienie tych zwierząt przyczyni się do naprawdę znacznego polepszenia życia innych, ale nie widzę sensu tego "żeby jasiu zobaczył czy chce zostać weterynarzem".

Żadne zwierze nie cierpi, bo one są już od dłuższego czasu martwe. Nikt ich żywcem nie będzie ciąć, a nawet gdyby taka systematyka prowadzenia zajęć się nie przyjęła, to zawsze można pociąć jedną żabę (czy jakiekolwiek inne zwierze, ale przyjmijmy, że będzie to żaba), którą będzie ciąć osoba prowadząca zajęcia.

kulujulu pisze:

Wsm wciąłem się do dyskusji nie wiedząc podstawowej rzeczy. Uważacie, że to powinno być w podstawówkach, czy w liceach? Bo kazanie trzynastolatkom ciąć żaby jest imo dość poje**ne

Ostatnia klasa podstawowa.

kulujulu pisze:

btw już istnieją sekcje na biolce, po prostu ze względów higienicznych i praktycznych robi się to na rybach, robakach albo organach zwierząt hodowlanych, nie trzeba dzięki temu zakładać nowych hodowli żab tylko dla szkół

Tutaj można wrócić do pierwszej odpowiedzi.
Ja przyjąłem sobie żabę jako taką "ikonę" zwierzęcia ciętego na lekcjach biologii.

Ja oczywiście nic nie mówię, ale jestem osobą wrażliwą na zwierzęta. Okej jak to idk, badania, ale jak jest przypięta i mam ją rozcinać to szczerze podziękuję i się wypiszę z placówki edukacyjnej.

Nikt Cię nie zmusza do tego przecież, to są eksperymenty i badania, które robią osoby zainteresowane, a nie każdy musi bo tak.

Deuslovult pisze:
Raczej pokażmy im że takie jest życie. Bo to pi**a a nie człowiek jak od cięcia żaby płacze.

No właśnie człowiek jest jednym z niewielu zwierząt, które obchodzi dobro przedstawicieli innych gatunków.

Btw już przy krojeniu cebuli większość ludzi płacze.

jacek1s pisze:
Nikt Cię nie zmusza do tego przecież, to są eksperymenty i badania, które robią osoby zainteresowane, a nie każdy musi bo tak.
[I powyższe jego wypowiedzi]

Halo mamy XXI wiek. Mamy inne dużo lepsze sposoby na poznanie wnętrz innych organizmów.

Litops pisze:
Halo mamy XXI wiek. Mamy inne dużo lepsze sposoby na poznanie wnętrz innych organizmów.

Ale sekcje żab mają też wpoić, że cięcie zwierząt nie jest niczym złym, jeśli wykorzystane w celach edukacyjno-naukowych

Meme_guy pisze:
Ale sekcje żab mają też wpoić, że cięcie zwierząt nie jest niczym złym, jeśli wykorzystane w celach edukacyjno-naukowych

A słyszałeś o takim pojęciu jak bioetyka?

Meme_guy pisze:
Ale sekcje żab mają też wpoić, że cięcie zwierząt nie jest niczym złym, jeśli wykorzystane w celach edukacyjno-naukowych

No tyle, że... to jest coś złego.

I po prostu się to nie opłaca. Mamy dzisiaj dużo etyczniejsze, lepsze i tańsze metody na zobaczenie bebechów zwierząt np. BestGore programy komputerowe, druk 3D, przezroczyste GM zwierzęta itp.

...Ilustracje, zabawki edukacyjne

Zgadzam się, że syndrom Bambiego jest pewnym problemem. Ale terapia szokowa fundowana przymusowo każdemu dziecku przez publiczną edukację to nie jest skuteczna metoda walki z tym. No i z dwojga złego wolę pi**eczkę niepotrafiącą skrzywdzić zwierzęcia nawet gdy jest taka potrzeba, niż ch**a krzywdzącego zwierzęta nawet bez potrzeby.

Cięcie żab dla nauki jest złe. Przeprowadzanie nieetycznych eksperymentów na ludziach też.

Jedynym usprawiedliwieniem jest to, że potencjalne korzyści i nowa wiedza mogą przynieść więcej zysku.
Ale wprowadzanie cierpienia dla zaspokojenia ciekawości? Komisja etyczna w życiu nie zezwoli na takie badania.

Mijak pisze:
Zgadzam się, że syndrom Bambiego jest pewnym problemem. Ale terapia szokowa fundowana przymusowo każdemu dziecku przez publiczną edukację to nie jest skuteczna metoda walki z tym. No i z dwojga złego wolę pi**eczkę niepotrafiącą skrzywdzić zwierzęcia nawet gdy jest taka potrzeba, niż ch**a krzywdzącego zwierzęta nawet bez potrzeby.

To nie jest terapia szokowa, bo nikt nikogo do tego nie zmusza, taka sekcja byłaby wykonana przez ochotników lub ewentualnie przez nauczyciela. Ja też z dwojga złego wolałbym taką osobę, ale nikt tutaj nie mówi o przechodzeniu ze skrajności w skrajność.

Litops pisze:
I po prostu się to nie opłaca. Mamy dzisiaj dużo etyczniejsze, lepsze i tańsze metody na zobaczenie bebechów zwierząt np. BestGore programy komputerowe, druk 3D, przezroczyste GM zwierzęta itp.

No i powiedz mi ile się nauczysz z druku 3D? To jest właśnie taka sucha nauka o której mówiłem poprzednio, zalecane byłoby przeprowadzanie eksperymentów, sekcji i innych czynności, które uczniowie mogliby przeprowadzić własnoręcznie.

Jedno jest pewne, przyjaciele:
Kiedyś na wsi każde dziecko ucinało łby kurom. I paradoksalnie wcale nie było agresywniejsze.
Wniosek z tego taki, że należy przyzwyczajać dzieci do tak zwanego "Kręgu Życia". Jednak zgadzam się z Gońcem i Kulujulu, że nie należy robić tego niepotrzebnym cierpieniem zwierząt. Tylko właśnie jakoś tak, żeby było to etyczne.
youtu.be/84R9oYM_E3g

P.S. Jak się ktoś czepi słowa "etyczne" to zabiję. Bo nie o tym rozmawiamy.

CzarnyGoniec pisze:
Cięcie żab dla nauki jest złe. Przeprowadzanie nieetycznych eksperymentów na ludziach też.

Jedynym usprawiedliwieniem jest to, że potencjalne korzyści i nowa wiedza mogą przynieść więcej zysku.
Ale wprowadzanie cierpienia dla zaspokojenia ciekawości? Komisja etyczna w życiu nie zezwoli na takie badania.

Dlaczego jest złe? Nikt nie mówi o eksperymentach na ludziach, a o na przykład eksperymentach chemicznych.

Nikt podczas operacji nie cierpi, bo już od dłuższego czasu nie żyje.

Baturaj pisze:

Kiedyś na wsi każde dziecko ucinało łby kurom. I paradoksalnie wcale nie było agresywniejsze.

A babcia bez żadnego "odruchu wymiotnego" czy "wstrętu" odcinała łeb kaczce, wyciskała z niej krew na czerninkę i pozbywała się piór, a nikt na babcię nie narzekał, że chodzi i ludzi morduje.

No tak. O tym mówię.

jacek1s pisze:
No i powiedz mi ile się nauczysz z druku 3D? To jest właśnie taka sucha nauka o której mówiłem poprzednio, zalecane byłoby przeprowadzanie eksperymentów, sekcji i innych czynności, które uczniowie mogliby przeprowadzić własnoręcznie.

Więcej niż możesz się spodziewać :)

jacek1s pisze:
A babcia bez żadnego "odruchu wymiotnego" czy "wstrętu" odcinała łeb kaczce, wyciskała z niej krew na czerninkę i pozbywała się piór, a nikt na babcię nie narzekał, że chodzi i ludzi morduje.

Dawno temu tak samo można było traktować niewolników i też nikt nie narzekał.

Litops pisze:
Dawno temu tak samo można było traktować niewolników i też nikt nie narzekał.

Ja nie mówię o wcale tak dawnych czasach, mówię o czasach 5-10 lat temu, a nawet dzisiaj moja babcia ogarnia krew dla mojej mamy, która gotuje czerninę dla mojego taty i dla mnie.

Ale to się nie opłaca. Już tańsze jest pokazanie modelu 3D w komputerze lub VR lub wydrukowanie rzetelnego modelu 3D niż utrzymywanie akwarium z żabami, które trzeba hodować i rozmnażać do tych celów.

Pewnie ci wytknie, że podaje żaby jako taki symbol tego, a nie coś co musi być.
I skoro piszesz, że jest to dla chętnych i nie ma przymusu, to jak będzie w takim razie z ocenami za to?

Litops pisze:
Ale to się nie opłaca. Już tańsze jest pokazanie modelu 3D w komputerze lub VR lub wydrukowanie rzetelnego modelu 3D niż utrzymywanie akwarium z żabami, które trzeba hodować i rozmnażać do tych celów.

To już kwestia indywidualna każdej placówki, można pójść na rozejm i pozwolić uczniom samemu zdecydować co wolą, jeśli są zbyt delikatne by rozcinać żabę, dżdżownicę czy coś innego, to sobie będą pracować na modelach 3D.

maxmaxi123 pisze:

I skoro piszesz, że jest to dla chętnych i nie ma przymusu, to jak będzie w takim razie z ocenami za to?

Ci co będą chętni będą ocenieni, a Ci co nie będą chętni nie.
Szkoła nie ma przymusowo nauczać, a wynagradzać chęci nauki.

I jedynki nie będzie, jak ktoś niby będzie chętny, ale ostatecznie nie da rady?

maxmaxi123 pisze:
I jedynki nie będzie, jak ktoś niby będzie chętny, ale ostatecznie nie da rady?

Nie

Baturaj pisze:
Jedno jest pewne, przyjaciele:
Kiedyś na wsi każde dziecko ucinało łby kurom. I paradoksalnie wcale nie było agresywniejsze.
Wniosek z tego taki, że należy przyzwyczajać dzieci do tak zwanego "Kręgu Życia". Jednak zgadzam się z Gońcem i Kulujulu, że nie należy robić tego niepotrzebnym cierpieniem zwierząt. Tylko właśnie jakoś tak, żeby było to etyczne.
youtu.be/84R9oYM_E3g

P.S. Jak się ktoś czepi słowa "etyczne" to zabiję. Bo nie o tym rozmawiamy.

I właśnie dlatego obecne pokolenia są dużo bardziej pokojowe, niż te starsze :v

Zgadzam się ze Znawcą. Jakoś nie widzę tego "paradoksalnie wcale nie były agresywniejsze".

jacek1s pisze:
Dlaczego jest złe? Nikt nie mówi o eksperymentach na ludziach, a o na przykład eksperymentach chemicznych.

Tzn.
Mówimy o krojeniu żab i ich zabijaniu. Moja odpowiedź była odpowiedzią na "Ale sekcje żab mają też wpoić, że cięcie zwierząt nie jest niczym złym, jeśli wykorzystane w celach edukacyjno-naukowych"

Eksperymenty chemiczne chyba w ogóle nie pojawiły się w tym wątku

CzarnyGoniec pisze:
Tzn.
Mówimy o krojeniu żab i ich zabijaniu. Moja odpowiedź była odpowiedzią na "Ale sekcje żab mają też wpoić, że cięcie zwierząt nie jest niczym złym, jeśli wykorzystane w celach edukacyjno-naukowych"

Eksperymenty chemiczne chyba w ogóle nie pojawiły się w tym wątku

Ale one nie umierają w efekcie bycia krojonymi.

jacek1s pisze:
Na przykład religia, muzyka, plastyka czy wf, a zastąpić je lekcjami na których uczy się "namacalnie" tzn. poprzez eksperymenty lub w przypadku biologii poprzez rozcinanie żab czy coś.

jacek1s pisze:
Dlaczego jest złe? Nikt nie mówi o eksperymentach na ludziach, a o na przykład eksperymentach chemicznych.

Nikt nie mówi, że eksperymenty chemiczne są złe. Litops, Kulujulu i CzarnyGoniec mówią tylko, że krojenie zwierząt na biologii jest złe.
Więc "nie mówię tylko o tym" nie jest argumentem, jeśli reszta dyskutuje tylko o tym. Chyba, że chodzi ci o to, że podałeś to tylko jako przykład i zgadzasz się, że jest złe, ale miało to zwyczajnie ilustrować że można nauczać przez eksperymenty.

Ja tylko przypominam że żabom podczas krojenia nadal musi działać serce

To_masz___Problem pisze:
Ja tylko przypominam że żabom podczas krojenia nadal musi działać serce

O tym na przykład nie wiedziałem, dobrze wiedzieć.

opliko95 pisze:
Nikt nie mówi, że eksperymenty chemiczne są złe. Litops, Kulujulu i CzarnyGoniec mówią tylko, że krojenie zwierząt na biologii jest złe.
Więc "nie mówię tylko o tym" nie jest argumentem, jeśli reszta dyskutuje tylko o tym. Chyba, że chodzi ci o to, że podałeś to tylko jako przykład i zgadzasz się, że jest złe, ale miało to zwyczajnie ilustrować że można nauczać przez eksperymenty.

Tam jest napisane, że eksperymenty na ludziach są złe, a ja nie mówię o eksperymentach na ludziach, a o eksperymentach chemicznych. Na zwierzętach nie przeprowadzałoby się eksperymentów, a sekcje.

Nie zmienia to faktu, że te żaby są zabijane. I, że nie jest to niezbędne bo mamy współcześnie lepsze metody na pokazanie wnętrzności żaby.

CzarnyGoniec pisze:
Nie zmienia to faktu, że te żaby są zabijane. I, że nie jest to niezbędne bo mamy współcześnie lepsze metody na pokazanie wnętrzności żaby.

Jeśli będzie to równie skuteczne w edukacji, to ja nie widzę przeciwwskazań.

Myślę, że jeśli będzie równie skuteczne to lepiej stosować metody mniej szkodliwe.

Bardziej szkodliwe metody mogą być dopuszczane dopiero gdy w zamian oferują jakąś wyższą jakość. A nie wydaje mi się, że oferują we współczesnych czasach.

CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że jeśli będzie równie skuteczne to lepiej stosować metody mniej szkodliwe.

Bardziej szkodliwe metody mogą być dopuszczane dopiero gdy w zamian oferują jakąś wyższą jakość. A nie wydaje mi się, że oferują we współczesnych czasach.

To zależy od placówki, pewnie są jakieś, które wolałyby żaby, bo technologicznie byłyby na poziomie tablicy z kredą. Ale na pewno byłyby takie, które miałyby druki 3D czy dowolne inne technologiczne udogodnienia na pokazanie, obmacanie i dokonanie sekcji w sposób delikatniejszy. Ewentualnie jakieś filmy mogłyby też odegrać taką rolę, sposobów jest wiele, ale aktualnie szkoły nie mają żadnych z nich w swoim systemie nauczania, by naprowadzić, pokazać czy objaśnić z czym to się je i dlaczego tak. Brakuje namacalnej nauki w szkołach, a to w jaki sposób byłoby to realizowane, to niech decydują o tym indywidualnie szkoły.

Mijak pisze:
Zgadzam się ze Znawcą. Jakoś nie widzę tego "paradoksalnie wcale nie były agresywniejsze".

Bo nie były. A raczej, czepiając się semantyki, to raczej: rzadziej atakowały innych bez powodu, rzadziej się wyżywały. Były za to zdolne do większej brutalności niż teraz. A to duża różnica.
I wedle moich przekonań jak najbardziej pozytyw. Bo dzięki temu mamy: spokojniejsze społeczeństwo, które jednocześnie potrafi się obronić.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
I właśnie dlatego obecne pokolenia są dużo bardziej pokojowe, niż te starsze :v

Wymienisz jeszcze jakieś jego minusy :/?

No to można w miarę łatwo zauważyć jak się ma w miarę wgląd w różne pokolenia

W przypadku pokolenia mojej siostry agresja kończy się zwykle na wyzywaniu jakiś dwóch osób które się nie lubią, kiedy ja chodziłem do szkoły, to całe osiedla szły się że sobą bić do krwi, za ojca to się wybijało ludziom szyby dla zabawy i łamało kości, a dziadka to już trudno było nie umrzeć na ulicy jeśli znalazłeś się w złej dzielnicy.

Jak mi siostra opowiada co się dzieje w szkole to się dziwię, że dzieci są takie grzeczne i miłe.

Baturaj pisze:
Bo dzięki temu mamy: spokojniejsze społeczeństwo, które jednocześnie potrafi się obronić.

W kwestii obronności, to trzeba byłoby poruszyć temat strzelnic, a nie sekcji zwłok czy oprawienia zwierzęcia do zjedzenia. Tego typu zachowania jak samodzielne ubicie zwierzęcia na obiad, to nie jest kwestia obronności, a umiejętności poradzenia sobie z głodem, przetrwania. Wątpię by dzisiejsza przeciętna nastolatka mając do wyboru tasak z kurą i łyżkę z miską robaków, wybrałaby zabicie kury.
Nie znaczy to, że nie potrafi się obronić, a po prostu jest zbyt miękką fajką. Babcia gdyby miała taki wybór, to wybór byłby oczywisty, ale to nie znaczy też, że ona potrafiłaby się obronić, po prostu dla niej to jest naturalne, że zwierze zjada zwierzę, a w obecnych czasach ludzie wybierają częściej weganizm lub wegetarianizm jako całość lub chociaż część swojej diety, bo "biedne zwierzątka cierpią".

Chodzi o to, że jeśli jesteś w stanie zabić kurę, to będziesz również w stanie zrobić komuś dużą krzywdę w samoobronie.

Znawco: owszem, jest tak, ale nie dzięki temu, że dzieci więcej nie zabijają kur na obiad, tylko dlatego, że mamy społeczeństwo bardziej dojrzałe, bardziej oparte na edukacji etycznej i moralnej obywateli.

Baturaj pisze:
Chodzi o to, że jeśli jesteś w stanie zabić kurę, to będziesz również w stanie zrobić komuś dużą krzywdę w samoobronie.

Nie zgodzę się z tym. Zabicie zwierzęcia, a zrobienie krzywdy innemu człowiekowi, to zupełnie coś innego.

Nieprawda, że zupełnie. Mechanizm psychologiczno-fizyczny hamujący cię przed zrobieniem krzywdy innej żywej istocie jest bardzo podobny do tego, który nie pozwala ci zabić człowieka. Człowieka jest po prostu trudniej. Ale jeśli będziesz wystarczająco długo robił krzywdę zwierzętom, to człowiekowi również będzie ci łatwiej.

Baturaj pisze:
Nieprawda, że zupełnie. Mechanizm psychologiczno-fizyczny hamujący cię przed zrobieniem krzywdy innej żywej istocie jest bardzo podobny do tego, który nie pozwala ci zabić człowieka. Człowieka jest po prostu trudniej. Ale jeśli będziesz wystarczająco długo robił krzywdę zwierzętom, to człowiekowi również będzie ci łatwiej.

To takie samo stwierdzenie jak to, że gry powodują agresję. Możesz zabić milion osób w grze, ale w świecie rzeczywistym nie będziesz potrafił zrobić krzywdy drugiemu człowiekowi.
To nie jest kwestia ilości zabójstw, a psychologii, jeśli ktoś jest psychopatą, to nie musi zabijać zwierząt by zabić drugiego człowieka.
Zgodzę się z tym, że jego technika cięć będzie lepsza, ale zabijanie zwierząt nie wyzbywa z człowieka moralności czy empatii.
Dlatego powszednie może być dla niego zabijanie świni czy kury, ale drugiego człowieka nie zabije nawet w obronie własnej.

Ty naprawdę nie rozumiesz...
Ani razu nie napisałem, że to człowieka wyzbywa moralności czy empatii. Ani razu nie napisałem, że to czyni z ciebie psychopatę. Napisałem tylko fakty, które mówią, że zabijanie zwierząt, jeśli robi się to z chłodnym umysłem, pomaga w późniejszym ewentualnym zrobieniu krzywdy człowiekowi. Bo to niejako uczy nas "wyłączania" empatii na czas robienia tego.