Czy wiara w boga przeczy nauce? Czy nauka zaprzecza istnieniu boga?
Według mnie nie. W metodologii naukowej najpierw stawiana jest hipoteza, a potem ta hipoteza jest obalana lub zatwierdzana i staje się teorią, która potem może ulegać poprawkom. Samo stwierdzenie, że "bog istnieje" nie jest nawet hipotezą naukową, co oznacza że nie da się dowieść prawdziwości lub falszywosci tych słów. Wynika z tego, że nauka nie potwierdza, ani nie zaprzecza istnieniu boga.

Obalenie istnienia Boga jest trudne, a wręcz niemożliwe, bo wiara opiera się na wierzeniu w coś, więc ktoś wierzy, że Bóg istnieje i nie obalisz tego, ponieważ on wierzy. Możesz przedstawiać mu badania naukowe na ten temat, ale dopóki on wierzy nie uda Ci się nic mu udowodnić. Człowiek musi sam przestać pragnąć wierzyć, aby stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Niektórzy zostają ateistami, bo nie podobają im się działania Kościoła. Oni przestają z tego powodu pragnąć dalej wierzyć. Ja osobiście jestem agnostyczką. Swego czasu czytałam mnóstwo badań i artykułów, w których rozważano istnienie Boga i mimo wielu argumentów na jego nieistnienie, ale nie zostałam ateistką, bo jakaś część mnie po prostu nie chciała przestać wierzyć. Do tego nie posiadamy badań, które w stu procentach mówią, że Bóg nie istnienie. Posiadamy prace naukowe, z których możemy wywnioskować, iż jego istnienie jest mniej lub bardziej prawdopodobne, lecz takich ostatecznych, zamykających sprawę na zawsze nie mamy i raczej nigdy nie będziemy mieć.

Nauka zaprzecza istnieniu katolickiego Boga

Ale nie ogólnie konceptowi Boga

Po części zgadzam się z przedmówcami, nie da się jednoznacznie potwierdzić ani zaprzeczyć istnieniu jakiegoś boga i żaden szanujący się naukowiec nigdy nie powie w prost "Bóg na 100% nie istnieje ".
Jednak odpowiadając na pytanie czy wiara w boga przeczy nauce można odpowiedzieć że wiara w takiego boga jakiego przedstawia nam Biblia, Tora czy Koran jest sprzeczna z nauką.

Nauka nie przeczy istnieniu Boga nawet tego chrześcijańskiego

Tak więc, opinie rabinów są podzielone

naukowo nie da sie obalic istnienia boga, bo nie da sie potwierdzic jego istnienia

a teraz wszyscy razem:
burden of proof lezy na osobie stawiajacej teze, a nie osobie zaprzeczajacej

Kabaczek15 pisze:
Nauka nie przeczy istnieniu Boga nawet tego chrześcijańskiego

Nauka przeczy istnieniu Chrześcijańskiego, Judaistycznego i Muzułmańskiego Boga, chyba że ktoś wierzy że ziemia jest w centrum wszechświata, ewolucja nie istnieje a świat powstał w 6 dni.

Chodzi Ci raczej o inne kwestie wiary, a nie konkretnie o istnienie Boga

Kabaczek15 pisze:
Nauka nie przeczy istnieniu Boga nawet tego chrześcijańskiego

Tak więc, opinie rabinów są podzielone

To brzmi jakby chodziło zwłaszcza o istnienie Boga.

No i nauka zaprzecza Bogu w takiej formie, że nie ma zbytnio powodu, by istniało coś ci dało początek wszechświata. A w nauce, jeśli coś nie ma powodu, by istnieć to określa się to mianem fałszu.

aquoz, wiemy że umiesz angielski, nie musisz się tym już chwalić

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No i nauka zaprzecza Bogu w takiej formie, że nie ma zbytnio powodu, by istniało coś ci dało początek wszechświata. A w nauce, jeśli coś nie ma powodu, by istnieć to określa się to mianem fałszu.

Może i tak być, ale to nie wyrzuca od razu możliwości istnienia Boga do śmieci. Bo wtedy Bóg nie musi istnieć, ale może. Więc uznałbym to za odrzucenie pewności o istnieniu Boga, ale nie możliwości tego że naprawdę istnieje

Metodologia naukowa i logika to nie to samo.

Logika to zwykłe narzędzie, metodologia naukowa to filozofia poznawcza, która zaprzecza istnieniu Boga. Jak większość filozofii poznawczych czerpię z logiki, ale prawie każda filozofia poznawcza opiera się na logice.

Logika > cokolwiek

Lovecraft twierdził, że logika to tylko naiwna, żałosna iluzja realnego świata, którą stworzyli ludzie, by być w stanie ogarnąć go rozumem

Lovecraft pisał, że w centrum Wszechrzeczy jest wszechmogący dziki stwór z mackami który cały czas napi**dala solówe na trąbce.

kuba1996 pisze:
Nauka przeczy istnieniu Chrześcijańskiego, Judaistycznego i Muzułmańskiego Boga, chyba że ktoś wierzy że ziemia jest w centrum wszechświata, ewolucja nie istnieje a świat powstał w 6 dni.

Ale.. wiesz że te rzeczy kościół odrzucił już dawno temu?

No AlE jAkTo WiErZą W bOgA a NiE w BiBlIe Na StO pRoCeNt???

Nauka to tylko i aż narzędzie do badania rzeczywistości i odzierania jej ze złudzeń; jej celem de facto nie jest znalezienie jedynej prawdy, a jak najmodniejsze się do niej przybliżenie. Jeśli zatem nie da się czegoś zbadać, obliczyć, dotknąć, powąchać, i tym samym potwierdzić lub obalić, to nauka się tym nie zajmuje.

To ja myślę tak: to zależy.

Po pierwsze to zależy od tego, czym jest "nauka".
1. Możemy rozpatrywać to w znaczeniu szerokim i wąskim.
W znaczeniu szerokim "nauką" będzie cały naukowy lifestyle, dążenie do dowodzenia rzeczy, nie wierzenie w rzeczy bez powodu/ bez potrzeby, dążenie do maksymalnej racjonalizacji etc. i w tym momencie wiara w Boga jest nienaukowa, bo jest zabijana przez brzytwę Oackhama.

2. Możemy rozumieć jednak też naukę w znaczeniu wąskim - czyli stricte to, czym nauka się zajmuje. Czyli empiryczne badania, szczegółowe tezy etc. I w tym momencie hipoteza Boga teoretycznie znajduje się poza jurysdykcją nauki, jest to inny temat... a przynajmniej teoretycznie, bo to czym jest "Bóg" też możemy rozumieć na kilka sposobów:

2.1. Bóg to bliżej niezidentyfikowana, metafizyczna siła o nieznanych właściwościach.
Taki Bóg jest z nauką niesprzeczny. Nauka nie zajmuje się takimi bytami.

2.2. Bóg jest osobowym obiektem, wszechmocnym, wszechwiedzącym, kochającym człowieka.
Z nim nauka miałaby myślę pewien problem, jest to bowiem bardzo skomplikowane założenie, które niewiele wyjaśnia. Nie jest co prawda jednoznacznie sprzeczne z wiedzą naukową w sensie wąskim (acz jest z nauką w sensie szerokim), jednak myślę, że pole do dyskusji na temat sprzeczności jest otwarte.

2.3 Bóg manifestujący się zgodnie z jakąś konkretną religią, wpływający na świat rzeczywisty. Np. przemieniający wodę w wino, mieszkający na Olimpie, dokonujący cudownych uzdrowień, sprawiający, że PiS wygrał wybory, zsyłający ludziom wizje i przepowiednie, tworzący świat w 7 dni.
Taki Bóg wydaje mi się sprzeczny z naszą obecną wiedzą naukową w tym samym stopniu w jakim sprzeczna jest z nią astrologia, czy wiara we wróżki.
Taki Bóg generuje nam zbyt dużo konkretnych informacji na temat fizycznego świata, które są niekompatybilne lub nawet bezpośrednio sprzeczne z danymi, jakie otrzymujemy od nauki (np. na Olimpie żadnych boskich pałaców nie ma, a ziemia ma ponad 6 000 lat i jest to dowiedzione).


Podsumowując: myślę, że Bóg jednocześnie może być z nauką sprzeczny i być z nią niesprzeczny w zależności od tego o jakim Bogu i o jakiej nauce mówimy.
Nie możemy zawsze twierdzić, że nauka daje nam wiedzę, że Boga nie ma, bo wiedzę daje nam nauka nr 2, a nauka nr 1 to pewne racjonalno-empiryczne stanowisko filozoficzne.
Jednak nie każdy wierzący może też twierdzić, że jego Bóg jest poza zasięgiem nauki, bo jeśli jego Bóg jest sprzeczny z teorią ewolucji lub z kulistością ziemi to sorry, masz nienaukowego Boga. I Twój Bóg z punktu widzenia nauki nie istnieje.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nauka zaprzecza istnieniu katolickiego Boga

Nie, nie zaprzecza. Ile razy...

I nie, nie będzie tu argumentów. Możecie narzekać, że Baturaj znowu jest pieprzonym głupim leniem i odwołuje się do "kiedyś coś mówiłem", ale szczerze mam to gdzieś. Bo tyle rozmów i argumentów, ile napisałem (i to nie tylko ja) przeciwko temu stanowisku, głównie na Katolikach, to nie zliczę.

Więc NIE, nie będzie tu argumentów, tylko zwykłe zaprzeczenie - nie, nie zaprzecza.

Dałem kontrargument na dosłownie każdy z Twoich argumentów na ten temat, a Ty zawsze masz jedną z niewielu odpowiedzi: "Bo jak powiesz sobie, że coś nie jest wewnętrznie sprzeczne to nie znaczy, że nie jest/nauka mówi, że to zbitek kilku innych religii i filozofii/Bóg katolicki to je**ny ch*j a nazywa się go super gościem".
Błagam.

Nauka zaprzecza Bogu bo jest zwyczajnie niepotrzebny. Nie mówię o logice która zaprzecza obiektom wewnętrznie sprzecznym. Jak na razie najbardziej prawdopodobną wersją rzeczywistości jest ta w której nie istnieje metafizyka i jako, że metodologia naukowa to filozofia zakładająca najbardziej prawdopodobne wyjścia, to odrzuca ona metafizykę.

xLarotax pisze:
Obalenie istnienia Boga jest trudne, a wręcz niemożliwe, bo wiara opiera się na wierzeniu w coś, więc ktoś wierzy, że Bóg istnieje i nie obalisz tego, ponieważ on wierzy. Możesz przedstawiać mu badania naukowe na ten temat, ale dopóki on wierzy nie uda Ci się nic mu udowodnić. Człowiek musi sam przestać pragnąć wierzyć, aby stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Niektórzy zostają ateistami, bo nie podobają im się działania Kościoła. Oni przestają z tego powodu pragnąć dalej wierzyć. Ja osobiście jestem agnostyczką. Swego czasu czytałam mnóstwo badań i artykułów, w których rozważano istnienie Boga i mimo wielu argumentów na jego nieistnienie, ale nie zostałam ateistką, bo jakaś część mnie po prostu nie chciała przestać wierzyć. Do tego nie posiadamy badań, które w stu procentach mówią, że Bóg nie istnienie. Posiadamy prace naukowe, z których możemy wywnioskować, iż jego istnienie jest mniej lub bardziej prawdopodobne, lecz takich ostatecznych, zamykających sprawę na zawsze nie mamy i raczej nigdy nie będziemy mieć.

Co xd?

Chodziło mi o to, że obalanie istnienia Boga argumentami naukowymi jest mało efektywne w stosunku do pewnych ludzi, ponieważ nawet jeśli znajdziemy niepodważalny dowód na nieistnienie Boga to ludzie i tak będą w niego wierzyć, bo wiara w Boga polega na wierzeniu w niego, nawet kiedy wszystko mówi im, że ich wiara jest nie trzyma się kupy to oni będą wciąż wierzyć, ponieważ będą wierzyć i tyle. Ludzie pragną gwarancji, że po śmierci będą w jakiś sposób trwać, a nie po prostu umrą i koniec, więc pragną wierzyć w Boga i argumenty na nich nie działają. Nie mówię, że naukowe próby obalenia istnienia Boga są złe i nie przydatne, ale niektórzy nawet mając dowody, że to w co wierzą jest nieprawdziwe i tak będą wierzyć. Mam nadzieję, że teraz jest to zrozumiałe, gdyż w poprzednim poście wyraziłam się dość niejasno, za co przepraszam.

pytając czy nauka zaprzecza istnieniu Boga trzeba dodać to o którego Boga chodzi. W przypadku np. Allaha to tak, jego istnienie zostało naukowo obalone właściwie zanim zapostulowano jegk , z chrześcijańskim Bogiem jest dość podobnie. Jakakolwiek próba pogodzenia Biblii z nauką wymaga akrobatyki logicznej na tak absurdalnym poziomie że nawet nie ma co zaczynać. Swoją drogą i tak z marnym skutkiem. Szczerze mówiąc Zeusa byłoby znacznie łatwiej pogodzić z nauką biorąc pod uwagę specyfikę religii starożytnych Greków

xLarotax pisze:
Chodziło mi o to, że obalanie istnienia Boga argumentami naukowymi jest mało efektywne w stosunku do pewnych ludzi, ponieważ nawet jeśli znajdziemy niepodważalny dowód na nieistnienie Boga to ludzie i tak będą w niego wierzyć, bo wiara w Boga polega na wierzeniu w niego, nawet kiedy wszystko mówi im, że ich wiara jest nie trzyma się kupy to oni będą wciąż wierzyć, ponieważ będą wierzyć i tyle. Ludzie pragną gwarancji, że po śmierci będą w jakiś sposób trwać, a nie po prostu umrą i koniec, więc pragną wierzyć w Boga i argumenty na nich nie działają. Nie mówię, że naukowe próby obalenia istnienia Boga są złe i nie przydatne, ale niektórzy nawet mając dowody, że to w co wierzą jest nieprawdziwe i tak będą wierzyć. Mam nadzieję, że teraz jest to zrozumiałe, gdyż w poprzednim poście wyraziłam się dość niejasno, za co przepraszam.

No dobra, ale to jak trudno komuś to przekazać nie ma żadnego wpływu na to czy dana religia jest zgodna z nauką czy nie

A co do OPa, to czemu twierdzenie "Bóg istnieje" miałoby nie móc być traktowane jako hipoteza naukowa?

Bóg chrześcijański jest ponad logiką

I dlatego wiara w mniego nie jest racjonalna

I nie musi być.

Nauka i metafizyka w ogóle są środkami poznania działającymi na innych płaszczyznach, równoległych do siebie tak, że nigdy się nie przecinają. Próby tłumaczenia jednego drugim wydadzą cierpkie owoce; lepiej dojrzałą prawdę z drzewa rwać.

W większości tak zwani racjonaliści racjonalistami nie są; noszą tę maskę niby ich własną twarz, ale nie mogą jej w siebie wcielić, bo nie rozumieją, że nie może ona dotknąć każdego tematu. Prawdziwy kochanek nauki wie, że są dziedziny poza jego zasięgiem.

W sumie to nawet lepiej, jeśli człowiek za młodu poznał smak poezji, religii i myśli kreatywnej; dopiero gdy dorasta powinien wznieść się ponad nie, jak ptak, który odrywa się od ziemi, aby ujrzeć serpentyny ścieżek z góry; widzi wtedy lepiej każde jezioro i każdy szczyt. I na te szczyty będziesz się wspinać, i z tych jezior będziesz czerpał wodę poznania. Cały ten krajobraz zawiera zboża gotowe nakarmić swiat; nie palisz ich przeto z powodu małej plagi, nie zamykasz się więc na mądrość historii z powodu kilku małych głupstw.

Właściwie to nie wiem po co religia miałaby być racjonalna skoro w ogóle nie opiera się na racjonalizmie i nie jest jej to w niczym potrzebne

Marequel pisze:
No dobra, ale to jak trudno komuś to przekazać nie ma żadnego wpływu na to czy dana religia jest zgodna z nauką czy nie

W sumie po ponownym przeczytaniu swojej wypowiedzi oraz po przeczytaniu tematu przyznaję Ci rację i stwierdzam, że okropnie odbiegłam od tematu, za co oczywiście przepraszam.

Wormy pisze:
I nie musi być.
...
.

chyba tu odleciałeś za bardzo i trochę nie rozumiem o co ci właściwie chodzi.

Wormy: mógłbyś pisać normalnie? Dziękuje

Zdefiniuj normalnie.

Bez średnio 3 metofor i jakiś na siłę barwnych epitetów na 2 zdania

Teraz dam Ci przykład jak mogłoby to wyglądać: spi***alaj.

Nie no ale serio to wku*wiające.
To tak samo jakby na debacie prezydenckiej Duda zacząłby walić cytatami z Hamleta- ani to potrzebne, ani piękne.

Challenge accepted.

Wormy pisze:
Nauka i metafizyka w ogóle są środkami poznania działającymi na innych płaszczyznach, równoległych do siebie tak, że nigdy się nie przecinają. Próby tłumaczenia jednego drugim wydadzą cierpkie owoce; lepiej dojrzałą prawdę z drzewa rwać.

Śmiem wątpić, że są to środki równoległe, wszak równoległość idealna w przyrodzie nie występuje.
Powiedziałbym, że są do równoległości zbliżone, acz miejscami mogą się do siebie niebezpiecznie zbliżać, lub nawet stykać - rzeczywistość to nie model matematyczny.

I jeśli zetkną się lub przetną w jakimś miejscu to trzeba zadecydować o tym która z tych gałęzi ma w tym miejscu dzierżyć prym. Nie chodzi jednak o prym na całej rozciągłości, a lokalny.
(na przykładzie - objawienia/ teologia wyprowadzająca sprzeczne z nauką wnioski, np. kreacjonizm, cudowne ozdrowienia)

Wormy pisze:
W większości tak zwani racjonaliści racjonalistami nie są; noszą tę maskę niby ich własną twarz, ale nie mogą jej w siebie wcielić, bo nie rozumieją, że nie może ona dotknąć każdego tematu. Prawdziwy kochanek nauki wie, że są dziedziny poza jego zasięgiem.

Są li na świecie racjonaliści tylko z maski, są też ci oświeceni, którzy potrafią rozróżniać między sobą różne dziedziny wiedzy i stosownie do nich dobierać swoje metody.
Są też jednak ludzie, którzy swoją twarz głupca przykrywają nie maską racjonalizmu, a maską zbyt zawiłych metafor i środków tak, by nikt nie rozpoznał, iż król jest nagi w argumenty. Prawią oni cudowną teologie i pierwszorzędną literacką filozofie, puści jednak są w swoją treść, a na każde próby rozwiązania owych zawiłości metafor i prób dojścia do ich sedna i znaczenia odpowiadają gromkim "to zbyt skomplikowane głupcze! Nie sposób tego pojąć!"

Wormy pisze:
W sumie to nawet lepiej, jeśli człowiek za młodu poznał smak poezji, religii i myśli kreatywnej; dopiero gdy dorasta powinien wznieść się ponad nie, jak ptak, który odrywa się od ziemi, aby ujrzeć serpentyny ścieżek z góry; widzi wtedy lepiej każde jezioro i każdy szczyt. I na te szczyty będziesz się wspinać, i z tych jezior będziesz czerpał wodę poznania. Cały ten krajobraz zawiera zboża gotowe nakarmić swiat; nie palisz ich przeto z powodu małej plagi, nie zamykasz się więc na mądrość historii z powodu kilku małych głupstw.

Powiedziałbym dokładnie to samo na temat racjonalizmu i myśli analitycznej.
Drabina po której należy się wspiąć i następnie ją odrzucić.

Zaiste w tym lesie jest wielu łowczych; jedni polują na argumenty - do tych nie należę. Ja bowiem tropię inną zwierzynę, doskonalszą w moich oczach; siebie łowię! ten łukiem i ta strzała moimi słowami i cel mój przyszpilają do ziemi.
Możesz pytać co ja tu robię, skoro odmawiam dyskusji na argumenty - a ja dyskutuje jakby sam ze sobą. Pisanie kuje mi pomnik mocniejszy od myśli, i nie dla chwały, tej jeszcze nie chcę, ale dla prawdziwego obiektywizmu; te głośne dają mi lepsze spojrzenie na siebie niż cokolwiek innego.
Zresztą prób wam nie odmawiam - ja zachęcam was do nich. Na ścieżkach poznania każdy krok jest drogim, sama wola kroku już jest wielką, a odpoczynek jest tylko oznaką zmęczonego umysłu i nudnego wzroku. Ale na prośby tłumaczenia odpowiadam zawsze "nie"!
Nie mogę tłumaczyć czegoś tak mi drogiego, tak jak aktor nie tłumaczy postaci którą gra - raczej puszcza łańcuchy i wznosi się w niebo; pozwala by lot dowiódł gatunku do którego należy.

A cytaty z Hamleta mogłyby być najlepszym orężem w debacie jeśli tylko debatujący, jak i słuchacze, wiedzieliby o co chodzi; ten miecz trafia w każde czułe serce jeśli tylko rozumie, że Hamlet, traktujący o chciwości i władzy, jest najlepszym przyjacielem urzędu.

CzarnyGoniec pisze:
Powiedziałbym dokładnie to samo na temat racjonalizmu i myśli analitycznej.
Drabina po której należy się wspiąć i następnie ją odrzucić.

Po co

Bo życie to nie tylko racjonalizm i myśl analityczna.

W sensie pewnie w 90% przypadków to są najbardziej optymalne metody do rozwiązywania problemów, więc warto żeby były opcją domyślną i opcją, którą dobrze się opanowało.
Ale dla pozostałych 10% sytuacji warto umieć przełączać się na inne sposoby myślenia.

Hmmm... trochę niepotrzebnie wcisnąłem w jednym zdaniu dwa terminy.
Niech będzie, że wypadku racjonalizmu to może być 90% vs 10%
A w wypadku myślenia analitycznego nawet po 50%, bo myślenie holistyczne tez daje masę rozwiązań (i w sumie też może być racjonalne).

Przykłady gdzie myślenie nieracjonalne może przydać się bardziej: zrozumienie sztuki, niektóre aktywności związane z miłością, zrozumienie o ch*j chodzi teologom, zrozumienie irracjonalnych ludzi

Stosowanie cytatów z Hamleta zamiast argumentów to lizanie po dupie własnego poczucia inteligencji. Change my mind

Zdecydowanie

Już lepszy jest 10 latek który nie składnie wyraża swoją opinię, ale opartą o jakieś sensowne powody

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nauka zaprzecza Bogu bo jest zwyczajnie niepotrzebny. Nie mówię o logice która zaprzecza obiektom wewnętrznie sprzecznym. Jak na razie najbardziej prawdopodobną wersją rzeczywistości jest ta w której nie istnieje metafizyka i jako, że metodologia naukowa to filozofia zakładająca najbardziej prawdopodobne wyjścia, to odrzuca ona metafizykę.

Mylisz "ignoruje" z "zaprzecza". To, że Bóg jest nienaukowy (bo jest) nie oznacza, że nauka mu przeczy. Bo nie przeczy. Nauka przeczy istnieniu płaskiej ziemi. Albo chemitrails. To, że Bóg jest nienaukowy prowadzi do tego, że nauka go ignoruje w procesie naukowego myślenia. I bardzo dobrze, bo powinna.

Ale jeśli jakiś Bóg do wiary wymaga kreacjonizmu, uznania istnienia cudów, czy istnienia płaskiej ziemi - to taki Bóg jest już z nauką sprzeczny.

Zara zara... od kiedy wiara w Boga wymaga wierzenia w płaską Ziemię? Chyba że chodzi Ci o jakiegoś hipotetycznego czy cuś

Bezpośrednio i jeśli nie mowa o Allahu czy innym niekatolickim Bogu to nie wymaga. Ale goniec mówi o hipotetycznym Bogu bez wskazywania na konkretnego

Baturaj pisze:
Mylisz "ignoruje" z "zaprzecza". To, że Bóg jest nienaukowy (bo jest) nie oznacza, że nauka mu przeczy. Bo nie przeczy. Nauka przeczy istnieniu płaskiej ziemi. Albo chemitrails. To, że Bóg jest nienaukowy prowadzi do tego, że nauka go ignoruje w procesie naukowego myślenia. I bardzo dobrze, bo powinna.

Tylko to ignorowanie ogranicza sie do tego, że do momentu w którym nie pojawi sie dowód sprawiający że wyjaśnienie "Bóg tak zrobił" jest najprawdopodobniejszym wyjaśnieniem jakiegokolwiek zjawiska, to nie można go używać. Nie wiem czy dobrze rozumiem to stwierdzenie, ale jeśli tak to dlaczego Bóg miałby być poza zasięgiem badania wiary?

Kabaczek15 pisze:
Zara zara... od kiedy wiara w Boga wymaga wierzenia w płaską Ziemię? Chyba że chodzi Ci o jakiegoś hipotetycznego czy cuś

chodzi mi o hipotetycznego.

Jastrzab03 pisze:
Ale.. wiesz że te rzeczy kościół odrzucił już dawno temu?

Dowodzik?