pan_hejter pisze:
7,30$

Nie ma za co.

Czemu tak dużo? Skąd masz takie informacje?

Tak sbe rzuciłem ceną. To był sarkazm.

Jastrzab03 pisze:
Nikt nie zna wartości życia Tomasz.

Matematyka uczy nas że nie trzeba znać konkretnej wartości danej zmiennej aby obliczyć że jest ona mniejsza bądź większa od czegoś innego

Matematyka jest najbardziej idiotyczną percepcją postrzegania świata, poza obserwacją jego doskonałości.

Jastrzab03 pisze:
Matematyka jest najbardziej idiotyczną percepcją postrzegania świata, poza obserwacją jego doskonałości.

Lol nie. Jest genialnym odwzorowaniem tego czego nie jesteśmy w stanie zobaczyć gołym okiem.

A idąc tropem że czarna materia praktycznie dla nas niemożliwa do zobaczenia stanowi 80% wszechświata. Matematyka opisuje go w większym stopniu niż inne. I jest w stanie opisać jego subatomowe reakcje do których inne nie mają najmniejszego dostepu.

W życiu liczy się wiėcej rzeczy niż matematyka.
Poza tym część z tych rzeczy to fizyka.

Opisywana matematycznie. Fizyka i Chemia to właściwie wyspecjalizowane odłamy matematyki.

Czy ja twierdze że matma to wszystko? Twierdze tylko że doskonale opisuje świat. Jeśli nie robi tego najlepiej.

Dobrze masz rację, ale ja osobiście wolę percepcję humanistyczną.

Twoje wole nie wole, nie definiuje żadnej wartości.

Humanistyczny jest rzecz jasna prostszy, i porusza nieco bardziej ludzkie podejście do sprawy.

Ale jest wadliwy. Humanistycznie nigdy nie pojmiesz pewnych bardziej delikatnych złożoności definiujących budowe tego świata.

Tak jak Hejter zacznę podchodząc do tego utylitarystycznie: w obecnej formule kary śmierci są droższe niż dożywocie, więc nie ma ekonomicznego powodu by je stosować.
Wynika to jednak w dużej części z kosztów procesów i śledztw, które - jak wspomniał Deus - da się jak najbardziej zmniejszyć. W końcu są znacznie mniejsze w sprawach kończących się dożywociem.

Jednak tutaj kończy się utylitarność, a zaczynają sprawy światopoglądowe i filozoficzne... Ile bowiem jest warte życie niewinnego człowieka? Ile warte jest twoje życie? Czy byłbyś gotowy zrezygnować ze wszystkich możliwych środków w śledztwie, kiedy będąc niewinnym zostałeś oskarżony o zbrodnię, za którą karą była by dla ciebie śmierć?
Warto pamiętać, że w momencie wykonania kary śmierci śledztwa zwykle się zupełnie zatrzymują. Sprawy są rozwiązywane. Jeśli nie byłeś winnym, najpewniej zabierzecie to do grobu ty i prawdziwy winowajca.

Dożywocie jednak jest inne. Od wydania wyroku masz nie rok (z tego co pamiętam tyle czasu mija między wyrokiem a wykonaniem go w USA), a najpewniej kilkadziesiąt lat na szukanie dowodów na swój brak winy.
Jak najbardziej bowiem się zdarza, że odkrywa się nowe rzeczy po wielu latach. Zacytuję tutaj siebie w poprzednim temacie o karze śmierci:

opliko95 pisze:
Zresztą znalazłem przykłady takich osób które zostały zwolnione z więzienia:
• David Camm: skazany na dożywocie za zamordowanie swojej żony i dzieci. Po 13 latach, dzięki badaniom DNA, sąd zdecydował że jest niewinny i wyszedł z więzienia. Obecnie pracuje w organizacji non-profit Investigating Innocence - która, jak nazwa wskazuje, stara się pomagać innym niewinnym osobom w więzieniach.
• Amanda Knox - w 2009 skazana na 26 lat więzienia za morderstwo, w 2015 oczyszczona z zarzutów. Obecnie jest dziennikarką, napisała książkę i na podstawie jej historii Netflix stworzył film dokumentalny.
• Richard Rosario - Mimo 13 świadków potwierdzających jego alibi był skazany na 25 lat więzienia za morderstwo, spędził w nim 20. Obecnie wciąż - na jego własne życzenie (dosłownie poprosił o to sąd, mimo że mógł po prostu być zwolniony z zarzutów) - trwa śledztwo w sprawie morderstwa które "popełnił" i jest otwarta przeciw niemu sprawa. Patrząc po wywiadach z nim - raczej nie wygląda na kogoś kto wolałby karę śmierci...

Jak jednak wspomniałem trudno znaleźć ile osób na których wykonano obecnie karę śmierci było niewinnych - bo śledztwa zwykle zupełnie stają.
Jednak trudno oczekiwać by zmniejszenie kosztów śledztw nie wiązało się ze zwiększeniem ilości takich niewinnych osób, o których niewinności się nigdy nie dowiemy.

Deus napisał:

Deuslovult pisze:
I po drugie czy chciałbyś oddychać tym samym powietrzem z człowiekiem który zabił ci 10 letnią córkę i zgw*łcił? Serio?

A więc ja w takim samym tonie się zapytam:
Czy chciałbyś oddychać tym samym powietrzem z człowiekiem, który chciałby doprowadzić do śmierci niezliczonych niewinnych ludzi tylko po to by się zemścić na przestępcach? Serio?

Kiedyś myślałem o dwóch etapach wyroków.
Pierwszy będzie łagodny, i jest się skazywanym według niego chyba, że dopóścił się ciężkiej zbrodni lub kilkakrotnie mniejszych. Wtedy wchodzi w drugi etap z ostrzejszymi karami sięgającymi kary śmierci. Myślałem też o tym aby nazwać drugi etap byciem podczłowiekiem aby taki przestępca zroumiał, że żarty się skończyły.

Czy wiecie że na całym świecie z kary śmierci zostały zwolnione tylko 169/179 osób? (Piszę z pamięci)
Wszystkie były błędnie wskazane.
Dlatego, wolę nie ryzykować, oraz maksimum, kiedy mam stuprocentową pewność i dowody na winność. Ciężkie gwałty, brutalne morderstwa, czy terror. Wtedy tak.

pan_hejter pisze:
Dobra wiec zaczajmy po pierwsze rozpatrzmy kare śmierci utylitarystycznie/ekonomicznie.
Czy kara śmierci jest tańsza niż dozywocie? Nie nie jest, i to statystyczny fakt z którym nie ma co się kłócić.

Jak najbardziej jest się co kłócić. Można wskazywać konkretne przyczyny przez które kara śmierci jest droższa i zastosować w ich miejsce bardziej opłacalną alternatywę.
Te statystyki są tworzone na podstawie systemu prawnego w USA i choć wiadomo że skazanie kogoś na karę śmierci wymaga większego stopnia pewności niż na dożywocie (bo w przypadku pomyłki nie można wyroku cofnąć) i że większe koszty są konieczne żeby ten stopień pewności uzyskać, to jak najbardziej można się spierać czy wszystkie środki podejmowane w takiej sytuacji przez system prawny USA są rzeczywiście potrzebne.

opliko95 pisze:
Jednak tutaj kończy się utylitarność, a zaczynają sprawy światopoglądowe i filozoficzne... Ile bowiem jest warte życie niewinnego człowieka? Ile warte jest twoje życie? Czy byłbyś gotowy zrezygnować ze wszystkich możliwych środków w śledztwie, kiedy będąc niewinnym zostałeś oskarżony o zbrodnię, za którą karą była by dla ciebie śmierć?

Gdyby ocalenie mojego życia kosztowało budżet państwa więcej niż utrzymywanie mnie przy życiu przez ponad 20 lat w ośrodku karnym, to chyba wolałbym już zginąć, niż żyć ze świadomością że podatnicy byli zmuszeni do tak wielkiego wysiłku na moją rzecz. Moje życie nie jest warte tak wiele. Mógłbym mówić, że warta tyle może być za to abstrakcyjna idea sprawiedliwości, ale to po zastanowieniu również nie ma sensu. Gdyby sprawiedliwość była aż tak cenna, to tak dokładne śledztwa przeprowadzało by się w sprawie każdego przestępstwa, niezależnie od tego, czy groziłaby za nie kara śmierci, czy nie.

A argument że państwo stosujące karę śmierci jest równie złe jak przestępcy których na tą karę skazuje – to zupełnie do mnie nie trafia. Jak Tomasz pisał, życie życiu nierówne.

Oktin2 pisze:
Kiedyś myślałem o dwóch etapach wyroków.
Pierwszy będzie łagodny, i jest się skazywanym według niego chyba, że dopóścił się ciężkiej zbrodni lub kilkakrotnie mniejszych. Wtedy wchodzi w drugi etap z ostrzejszymi karami sięgającymi kary śmierci. Myślałem też o tym aby nazwać drugi etap byciem podczłowiekiem aby taki przestępca zroumiał, że żarty się skończyły.

>jesteś w więzieniu
>ŻARTY hehe lol

Potrzebowałem szybko wręcz chamskiego słowa aby podkreślić ten drugi etap. Moim głównym założeniem tego systemu jest jet to, że jednak ta groźba ma jakieś szanse przekonać przestępce, że w sumie nie jest źle w byciu nie karanym, i żeby to sobie uświadamiał potrzebny byłby właśnie większy nacisk na ten drugi etap.

W sumie słyszałem o kolesiu który został zkazany za niewinność na dożywocie.

Już nie pamiętam ile rząd musiał mu wypłacić, ale wiem, że nie byli w stanie mu tego wypłacić od ręki, bo cała gospodarka by jebła, więc rozłożyli mu to na raty (możliwe, że 11 milionów z budżetu stanowego)

Oktin2 pisze:
Potrzebowałem szybko wręcz chamskiego słowa aby podkreślić ten drugi etap. Moim głównym założeniem tego systemu jest jet to, że jednak ta groźba ma jakieś szanse przekonać przestępce, że w sumie nie jest źle w byciu nie karanym, i żeby to sobie uświadamiał potrzebny byłby właśnie większy nacisk na ten drugi etap.

Wszystko może go to tego przekonać

Mijak pisze:


Gdyby ocalenie mojego życia kosztowało budżet państwa więcej niż utrzymywanie mnie przy życiu przez ponad 20 lat w ośrodku karnym, to chyba wolałbym już zginąć, niż żyć ze świadomością że podatnicy byli zmuszeni do tak wielkiego wysiłku na moją rzecz. Moje życie nie jest warte tak wiele. Mógłbym mówić, że warta tyle może być za to abstrakcyjna idea sprawiedliwości, ale to po zastanowieniu również nie ma sensu. Gdyby sprawiedliwość była aż tak cenna, to tak dokładne śledztwa przeprowadzało by się w sprawie każdego przestępstwa, niezależnie od tego, czy groziłaby za nie kara śmierci, czy nie.

A argument że państwo stosujące karę śmierci jest równie złe jak przestępcy których na tą karę skazuje – to zupełnie do mnie nie trafia. Jak Tomasz pisał, życie życiu nierówne.

A niby kim my jesteśmy żeby oceniać wartość ludzkiego życia? Czy to że ktoś jest człowiekiem "w mniejszym stopniu" od kogoś innego, na przykład przez to, że dokonał jakiejś nieludzkiej zbrodni, oznacza że jest mniej warty, lub ma mniejsze prawo do życia? Pomijam już fakt, czy porównywanie przestępców do niemal zwierząt jest słuszne, bo to osobna kwestia. W sumie sami nadajemy wartość pewnym rzeczom. Jeśli założyć by, że życie wartości nie ma, to nie byłoby moralnego problemu w stosowaniu kary śmierci. Ale jakiś system wartości ludzie jednak sobie stworzyli. Życie np. zwierzęcia jest z naszej perspektywy warte mniej niż życie człowieka. Ale niby na jakiej podstawie tak stwierdzamy? Warto się nad tym zastanowić. Stąd te różnice w opiniach na temat wprowadzenia kary śmierci. Różniące się od siebie systemy wartości poszczególnych osób.

Jesteśmy ludźmi. Społeczeństwem. Rynkiem. Do nas należy określanie wartości wszystkiego, w tym także ludzkiego życia.

Skoro ludzie nie mogą określać wartości życia to kto? Zmyślona Idea wszechmogącej istoty? Osądzamy siebie każdego dnia. W plotkach, krytyce, naganie. Człowiek ocenia i słusznie! Czy gdyby Przyjaciel zradził was i ośmieszył czy traktowalibyście go tak samo jak ukochaną przez ciebie osobę? Bo nie można innych oceniać? Czy życie Dziecka wartościujesz tak samo jak życie gw**ciciela?. Jeśli tak to gratuluję takiego egalitaryzmu postępowego! Oczywiście znacie moją opinię na temat kary śmierci, ale mój przytyk był wyłącznie teraz wycelowany w znienawidzony przez mnie tekst "Nie można nikogo oceniać"

No ale co innego oceniać w znaczeniu "mierzyć zdolności/właściwości " np. On szybko biega, on jest brzydki, ona jest pomocna

A co innego oceniać w znaczeniu: jego życie jest warte tyle i tyle.
Bo nie mamy mechanizmów do takiej oceny ludzkiego życia

Oczywiście że mamy. Każdego dnia w szpitalach i wielu innych miejscach na świecie są podejmowane decyzje - ile kosztuje utrzymanie danej osoby przy życiu i czy jest tego warta. A gdy to samo pytanie zadać w więzieniu lub sądzie zamiast w szpitalu to nagle wielkie oburzenie że jak tak można ludzkie życie wyceniać : /

To jest ocena zupełnie innego typu.
Ocenia się koszty życia i to, ile żyć można dzięki temu efektywniej uratować, a nie wartość życia.

Jeśli do podtrzymania mnie przy życiu potrzeba 10 tys złotych, a Ciebie 20 tys to nie oznacza, że jesteś dwa razy więcej warty, tylko, że Twoje utrzymanie jest dwa razy droższe

Jeśli przeciętny pacjent kosztuje 11 tys to odłączy się Ciebie nie dlatego, że nie jesteś warty tych 9 tys, a tego, że to 9 tys może uratować inne życie.

Wszystko można kupić za odpowiednią cenę. Różni ludzie różna wartość. Znacie swoją?

Jeśli do utrzymania ciebie przy życiu potrzeba 10 tysięcy złotych, a mnie 20 tysięcy i utrzymywanie nas obu się opłaca - to ok, nie oznacza to jeszcze że jestem dwa razy więcej warty od ciebie. Wiemy, że jesteśmy warci CO NAJMNIEJ tyle, bo społeczeństwu opłaca się ponosić takie koszty żeby utrzymywać nas przy życiu, ale nie wiemy powyżej jakiej granicy przestałoby się to opłacać.
A w szpitalu trzeba określać właśnie tą górną granicę powyżej której utrzymywanie danej osoby przy życiu już się nie opłaca.

wolny rynek zweryfikuje, lewaki do wora wor do jeziora

samex pisze:
Skoro ludzie nie mogą określać wartości życia to kto? Zmyślona Idea wszechmogącej istoty? Osądzamy siebie każdego dnia. W plotkach, krytyce, naganie. Człowiek ocenia i słusznie! Czy gdyby Przyjaciel zradził was i ośmieszył czy traktowalibyście go tak samo jak ukochaną przez ciebie osobę? Bo nie można innych oceniać? Czy życie Dziecka wartościujesz tak samo jak życie gw**ciciela?. Jeśli tak to gratuluję takiego egalitaryzmu postępowego! Oczywiście znacie moją opinię na temat kary śmierci, ale mój przytyk był wyłącznie teraz wycelowany w znienawidzony przez mnie tekst "Nie można nikogo oceniać"

Nie chodzi tutaj o ocenianie innych, do którego mamy w końcu prawo. Ani nawet o traktowanie innych wedle swojego uznania. I nie krytykujcie mojej wypowiedzi, jakby była to jednoznaczna opinia. Zostawiłem otwartą furtkę do interpretacji. Nie sprecyzowałem co sam na ten temat uważam, chociaż początek może tak wyglądać. Stwierdziłem tylko, że ludzie kierują się swoim własnym systemem wartości. I to jest fakt. Nigdzie nie napisałem że jest to złe. Właśnie dlatego ludzie znacznie wyżej cenią życie ww. dziecka niż pedofila. I to nic dziwnego.

Ale załóżmy taką rzecz, że np. na ziemi znalazła by się inna inteligentna rasa (nieważne czy jacyś kosmici, czy coś innego), która kierowałaby się innymi zasadami, systemem wartości, itd. Czy dla nich życie pedofila byłoby warte mniej niż dziecka? Niekoniecznie. Mogliby oceniać nas innymi wartościami, albo ustawić na jednakowym poziomie i przykładowo patrzeć na nas, jak my patrzymy na zwierzęta. A jakie oni mieliby prawo żeby oceniać wartość ludzkiego życia? Większe niż my? Mniejsze? Takie samo? Kolejna otwarta kwestia.

Nie popatrzyłem na to z tej perspektywy..

Kwestia własnego estetyzmu. Wydaje mi się, że tylko socjalista mógłby napisać o nieocenianiu innych i mieć problem z tym, że ktoś to robi.

Mijak pisze:
bo społeczeństwu opłaca się ponosić takie koszty żeby utrzymywać nas przy życiu, ale nie wiemy powyżej jakiej granicy przestałoby się to opłacać.

społeczeństwu przestaje się opłacać nas otrzymywać już w momencie, gdy wydaje na nas więcej, niż zyskuje.

Utrzymywanie osób, które nie przynosząc zysków nie może więc już być rozpatrywane w kategorii opłacalności.
Co najwyżej w kategorii ilości środków jakie w praktyce mogą być wydane na ten cel.

Mijak pisze:
Jesteśmy ludźmi. Społeczeństwem. Rynkiem. Do nas należy określanie wartości wszystkiego, w tym także ludzkiego życia.

To barbażyństwo.

CzarnyGoniec pisze:
społeczeństwu przestaje się opłacać nas otrzymywać już w momencie, gdy wydaje na nas więcej, niż zyskuje.

Utrzymywanie osób, które nie przynosząc zysków nie może więc już być rozpatrywane w kategorii opłacalności.
Co najwyżej w kategorii ilości środków jakie w praktyce mogą być wydane na ten cel.

Ale zyski są nie tylko materialne. Jeśli ktoś dobrowolnie zgadza się wydawać na twoje utrzymanie więcej niż generowane przez ciebie zyski gospodarcze, to znaczy że odnosi z tego korzyść emocjonalną o określonej wartości.
I nie rozumiem czemu korzyść emocjonalna z uniknięcia niesprawiedliwego wyroku śmierci miałaby być warta więcej niż większość ludzi zarabia przez całe życie. Albo niż leki i operacje dla kilku śmiertelnie chorych osób. Bo tyle właśnie kosztują te środki ostrożności.

Jastrzab03 pisze:
To barbażyństwo.

Masz do wyboru albo barbarzyństwo, albo totalitaryzm.
No, jak jesteś wystarczająco naiwny to możesz też wybrać utopię, ale ta opcja nie zadziała.

"Socjalizm albo Barbarzyństwo"~Róża Luksemburg

Mijak pisze:
Masz do wyboru albo barbarzyństwo, albo totalitaryzm.
No, jak jesteś wystarczająco naiwny to możesz też wybrać utopię, ale ta opcja nie zadziała.

>ludzie robią cokolwiek co nie jest barbarzyństwem
>TOŻ TO TOTALITARYZM

jakbym mial do wyboru zyc w jakims bardziej eco friendly zsrr a mokrym snie kucow to zapi***alalbym sie rosyjskiego uczyc

No według Jastrzębia ludzie samodzielnie decydujący o wartości ludzkiego życia na zasadach wolnorynkowych to barbarzyństwo. Niezależnie od tego, czy są w tych decyzjach bezwzględni i egoistyczni, czy moralni i wspaniałomyślni - będzie to barbarzyństwo. W takim razie totalitaryzm jest dla barbarzyństwa jedyną alternatywą.

Ach, ci barbarzyńscy buddyjscy mnisi

AquoZ32 pisze:
jakbym mial do wyboru zyc w jakims bardziej eco friendly zsrr a mokrym snie kucow to zapi***alalbym sie rosyjskiego uczyc

Czyli Twoim zdaniem głównym? problemem bolszewików było to, że wysuszyli Morze Aralskie?

nie no, nie odje**nie stalina zanim doszedl do wladzy bylo jednym z glownych

Mijak:
Dłuższa wypowiedź zmotywuję jak będę miał chwilę, ale na razie wydaje mi się, że różnica między nami wynika z poniższych założeń, które Ty uznajesz za słuszne, a które ja uznaję za błędne.
Dodam, że ja uznaję za błędne wszystkie trzy (potem napiszę czemu).

Ilość pieniędzy jaką szpital/ społeczeństwo jest gotów wydać na podtrzymanie życia człowieka = cena rynkowa człowieka
Cena rynkowa = wartość rynkowa
Wartość rynkowa = wartość w ogóle

Eco ZSRR? xD Chiny są tak bardzo eko a są ideowo komunistyczne...
A nie czekaj to topka zanieczyszczeń na świecie.

Właściwie to Chiny są bardzo eko

Po prostu mają ogromną gęstość zaludnienia. Tak jak na kraj rozwinięty mają bardzo czysto jeśli chodzi o zanieczyszczenia na osobę.

pamietacie kiedy panstwowy kapitalizm byl komunizmem bo ja tez nie

pl.wikipedia.org/wiki/Ustr%C3%B3j_polityczny_Chi%C5%84skiej_Republiki_Ludowej

no ale o tym ze pkb lecace z prywaty jest bardzo duze albo ze dengizm to jakies nieporozumienie to juz nikt nie mowi
jak ci KRLD powie ze jest demokratyczne to tez im uwierzysz czy bedziesz protestowal

Ok nie było komuny jak się źle działo już wiemy aquoz

Znaczy co do Chin to akurat to, że są ekologiczną tragedią i, że firmy z całego świata składowały tam odpady i to, że pozyskiwano surowce bez żadnego BHP, wylewanie toksyn i innych odpadów masowo do rzek i w ogóle absolutny brak poszanowania środowiska to jest akurat zasługa nieskrępowanego, wolnego rynku.
Było wolno, a więc rozwalano środowisko w opór, byleby pieniążki się zgadzały.

Przy czym mówię konkretnie o Chinach i konkretnie o problemie zanieczyszczenia środowiska.

Ale z innej strony - czego się spodziewać jeśli nie ma żadnych regulacji? w etc etc.