Jw. Opinie:

Zależy, co masz na myśli.

Moralność chrześcijańska opiera się na dekalogu, zawierającym prawa które przetrwały tysiące lat. Nie widzę powodu dla którego miałby mu się nagle skończyć termin przydatności.

Znaczy co do tego, to powinny być aktualizowane zgodnie z obecną wiedzą, a nie zamykać ludzi na naukę. Mimo, że takie rozumienie było tysiące lat temu najlepsze pod względem moralnym, to żyjemy teraz w nieco innym świecie i już na przykład wiemy, że w spermie nie ma duszy.

E... Nie wydaje mi się, żeby naukowo dało się stwierdzić, że w spermie nie ma duszy.

W takim razie każdy plemnik ją ma.

A to przypadkiem właśnie nie jest kwestią wiary? Wiesz, dusza, inne duchy, jakiś anioły itp.?

Tak.
Jest przesadnie wychwalana a jedyne w niej co jest ciekawe to to że jeszcze nie zdechła

Jak wyżej prasol wspomina chrześcijańska moralność opiera sie na dekalogu, ale z tym że sie nie mógł przetermonować nie mogę sie zgodzić. Pozwolę sobie tutaj na analizę dekalogu w taki sposób jakby ktoś dzisiaj to wymyślił a wcześniej to nie istniało.

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną.
2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego na daremno.

Te punkty wskazują bezpośrednio na istnienie siły wyższej co w kontekście reszty biblii pod kątem moralnym powoduje tak wielki rozpie**ol że moim zdaniem karygodne jest twierdzenie typu "no jak jest to jest jak nie ma to nie ma, co z tego?".

3. Pamiętaj , abyś dzień świety święcił.

Tu nie ma to poprostu sensu z tego powodu że nie ma sensu. Mowa tu o kontekście niedzieli i świąt. Święta jeszcze spoko, ale niedziela jest z obecnego punktu widzenia troche absurdalna. Blokowanie obrotu pieniędzy na jeden dzień powoduje tylko i wyłącznie straty. Rozumiem że w dawnych czasach miało to sens jako dzień odpoczynku. Nie było wtedy tak dokładnej biurokracji i w ogóle czegokolwiek, więc ustalenie jednego dnia w tygodniu podczas którego sie nie pracuje było dobre, wygodne i jeszcze miało w ch*j innych pozytywnych cech. Ale dzisiaj gdy ludzie bardzo często sami decydują w których godzinach chcą pracować a w które dni mają wolne to to sie troche mija z celem. Poza tym jeśli nagle kalendarz by sie rozstroił o jeden dzień i zamiast tego że teraz mamy poniedziałek pokazywałby na wtorek i niedziela by zmieniła swój dzień to nie było by w tym absolutnie żadnej różnicy

4. Czcij ojca swego i matke swoją.

Tu kwestia jest dość specyficzna ale dobra niech im będzie

5. Nie zabijaj.

Tu sie niestety nie da. Żebyśmy my żyli coś innego musi zginąć. Ale wiem, oryginał mówił o tym w kontekście tego że gdy zabije sie cokolwiek co nie jest człowiekiem to nie jest zabicie, co moim zdaniem jest jeszcze gorsze od zostawienia tego bez kontekstu. Sugeruje że jako ludzie mamy jakieś wyróżnione miejsce nad resztą zwierząt, a jesteśmy tylko zwierzętami jak każde inne z troche lepiej rozwiniętym mózgiem

6. Nie cudzołóż.

Tu wiadomo troche ch*jowa sytuacja ale jednocześnie nie taka prosta jak sie wydaje. Tu wchodzimy w temat chrześcijańskiej moralności odnośnie seksualności którą można najprościej wyjaśnić jako wymysł z dupy u którego jedyną zaletą jest mniejsza szansa na choroby weneryczne. Stwierdzenia że seks powinien być tylko po ślubie, a poza tym służy on tylko do robienia dzieci jest moim zdaniem absurdem, bo seksualność jest tematem bardzo złożonym, leży u podstaw ludzkich potrzeb i jest na poziomie podobnym do jedzenia i spania, a poza tym bardzo mocno wpływa na relacje międzyludzkie. Upraszczanie tego aż tak jest wręcz obraźliwe.
Poza tym dochodzi to że jeśli ktoś cie zdradza to znaczy że i tak nie jest tobą zainteresowany więc w takich wypadkach związek do końca życia to jakieś nieporozumienie

7. Nie kradnij.

Tu można się rozwodzić na temat tego czy kradzież w sytuacjach krytycznych np kradzież jedzenia ze sklepu żeby ktoś nie umarł z głodu, albo kradzież pieniędzy i wydanie ich na leki jest moralnie dobre czy złe ale w sumie to uznajmy że znowu zostaje przy pozycji "dobra niech im będzie"

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliżniemu swemu.

Tu znowu kwestia mocno sytuacyjna i specyficzna ale znowu z kategorii "dobra niech im będzie"

9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.

Tu kwestia odnosząca się do punktu 6. Do tego dochodzi po części traktowanie kobiety jako przedmiot a nie osobę. Niby jest to zaprzeczone w poprzednim punkcie ale wygląda to bardziej jak gadanie typu "jestem tolerancyjny ALE"

10. Ani żadnej rzeczy , która jego jest.

Tu również kwestia jest ciekawa. Odnosi sie po części do punktu 7 ale do tego dochodzi też aspekt eliminowania z życia zazdrości i pełne godzenie sie z własnym stanem posiadania. Powiecie spoko, to jest dobre. No a ja powiem że taki ch*j. Pogląd typu "dobrze mi tu gdzie jestem" jest szkodliwy. Oznacza tyle co obudowywanie sie murem we własnej strefie komfortu, stagnacje i brak rozwoju. No a obecnie świat rozwija sie bardzo szybko i o ile kiedyś siedzenie całe życie w jednym miejscu i w tej samej pozycji społecznej było akceptowale, nawet pewnie cenione, to dzisiaj nie można sobie na to pozwolić. Jeśli siedzisz w jednym miejscu, nie próbujesz czegoś nowego ergo nie rozwijasz sie. Zostajesz w tyle za resztą świata. Inflacja sprawia że tyle samo pieniędzy teraz, za rok czy miesiąc a nawet dzień jest już warte mniej więc nie zwiększając przychodów zmniejszasz je. To samo z każdym aspektem życia. Średnie IQ społeczeństwa rośnie o 3 punkty na 10 lat. Jeśli samemu sie nie rozwijasz na tle ogółu głupiejesz. I takie przykłady można mnożyć w nieskończoność. Stojąc w miejscu sie cofasz. (Tak wygląda to jak typowie rozwojowe pie**olenie ale tak jest)

A tak w sumie to bo ja wiem, czy chrześcijańska moralność opiera się na dekalogu...
powiedziałbym, że (w teorii) filarem jest przykazanie miłości, które było nie było jest uniwersalne i nie starzejące się (pomijając dewagacje na temat istnienia siły wyższej).

Każdy chrześcijanin powinien traktować przykazanie miłości dużo wyżej, niż dekalog

Tzn przekazywanie miłości, póki jest to ich interpretacja miłości :v

Jestem tym typem osoby, który uważa, że katolicy postępują niezgodnie z naukami Jezusa dyskryminując homoseksualistów.

I nie jestem w tym jedyny, bo jest to w środowiskach kościelnych coraz popularniejsze.
Ale pomijając to, bo to nie jest dyskusja o homoseksualizmie - to myślę, że zasada miłości bliźniego i miłości nieprzyjaciół nigdy się nie zestarzeje (no chyba, że ludzie wymrą).

A przykazanie miłości samo w sobie nie narzuca jak masz rozumieć tę miłość (acz biorąc pod uwagę kontekst biblijny to trochę sugeruje).

Korelacja, choć nie jest przyczynowością, pokazuje, że ludzie wierzący częściej są nienaukowi.

W sumie to niemożliwe, być naukowym chrześcijaninem, bo metodologia nauka zaprzeczyła dosyć dawno jakoby chrześcijański Bóg miał istnieć

Chcąc czy nie chcąc, wiele elementów z naszej współczesnej moralności wywodzi się z chrześcijaństwa. Niektóre z nich (kilka przykazań np. Nie zabijaj) to rzeczy dla nas oczywiste. Także wiele negatywnych poglądów, które są obecnie popularne (chociażby nietolerancja wobec osób homoseksualnych) ma swoje korzenie w tejże religii. Uważam, że chrześcijańska moralność nie jest przereklamowana jako całość, lecz niektóre jej elementy zdecydowanie zasługują na potępienie.

Właściwie to chrześcijaństwo nie zrobiło tak dużo dla europy jak np Grecy i Rzymianie. W szczególności, że chrześcijaństwo w dosyć oczywisty sposób ściągało pracę domową od Greków, nieco przerabiając, żeby nie było że nie powinniśmy kamieniować gejów.

Starożytna Grecja i Rzym niewątpliwie wpłynęły na obecną Europę, ale rozsianie się chrześcijaństwa po Europie, a potem po całym świecie spopularyzowało pewne poglądy.

Właściwie to średniowiecze miało względnie mały wpływ nw obecny świat patrząc na to że ten rak trwał 1000 lat

Miało ogromny wpływ

A czemu średniowiecze ma być od razu rakiem?
To chyba nic dziwnego, że w 1200 rozwój był na niższym poziomie, niż w 1500 lub 1800.

Pozwolę sobie tematycznie wkleić moją ulubioną pastę na temat ludzi narzekających na średniowiecze:
Mnie zaskakuje, że są jeszcze ludzie, którzy potrafią wstać rano, umyć się średniowiecznym wynalazkiem, jakim jest mydło, założyć średniowieczny wynalazek, jakim są okulary, potem zjeść pyszne śniadanie z pieczywem z mąki zmielonej w średniowiecznym wynalazku, jakim jest młyn, do tego podjeść średniowieczny wynalazek, jakim jest ser. Zapakować do plecaczka kolejny wynalazek średniowieczny, czyli książkę, założyć na rękę następny wynalazek z epoki, czyli zegarek. Później wychodzą z domu włączając smartfona, do wytworzenia którego niezbędne są stopy metali, będące efektem średniowiecznej rewolucji technologiczno-metalurgicznej – na smartfonie zarzucają sobie piosenkę, która ma charakter polifoniczny (czyli kolejny średniowieczny wynalazek), do napisania której przydatne są nuty i tabulatury (kolejny wynalazek z epoki). Wsiadają do autobusu dostarczanego przez samorząd miejski, czyli kolejny twór średniowieczny, i wysiadają z niego idąc na – chyba jeden z ważniejszych wynalazków średniowiecznych – czyli.. .uniwersytet. Po czym mają czelność nieraz pie**olić bzdury pokroju „och, jakie to zacofane średniowieczne”, kompletnie pozbawieni rozumu (który, jako narzędzie do poznawania świata został odkryty i opisany przez wczesnośredniowieczną filozofię) oraz godności człowieka (a, no tak, zapomnieli też, że świat helleńsko-rzymski nie znał czegoś takiego jak przyrodzona godność ludzka; Persowie znali, ale Persowi źli, bo tak było w „300”). Zaprawdę, są to osoby, które nie mają ni to rozumu ni godności człowieka.

Litops pisze:
Znaczy co do tego, to powinny być aktualizowane zgodnie z obecną wiedzą, a nie zamykać ludzi na naukę. Mimo, że takie rozumienie było tysiące lat temu najlepsze pod względem moralnym, to żyjemy teraz w nieco innym świecie i już na przykład wiemy, że w spermie nie ma duszy.

Chcesz poruszyć ten temat Sam Wiesz Gdzie?

Kurdebele, ser już jedli ludzie w starożytności



Ale w sumie nie uważam, że ludzie w średniowieczu to była tylko równia pochyła. Rozwój po prostu został mocno spowolniony i dużo dziedzin nauki zastygło sobie w stagnacji, ale w trudno być człowiekiem i przez cały czas stać w miejscu.

Mi głównie chodziło, że chrześcijanie mało zrobili pożytecznego dla Europy jeśli chodzi o rozwój w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:

Mi głównie chodziło, że chrześcijanie mało zrobili pożytecznego dla Europy jeśli chodzi o rozwój w jakimkolwiek tego słowa znaczeniu.

W sumie to racja. Chrześcijanizm raczej lekko zahamował rozwój ludzkości. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć co by się wydarzyło gdyby ta religia się tak nie rozprzestrzeniła, ale wydaje mi się, że bylibyśmy bardziej rozwinięci. Na przykład w Chinach, w których jest bardzo dużo ateistów rozwój postępuje dużo szybciej, gdyż nie są ograniczani przez zachodnią, chrześcijańską moralność. Niedawno wypłynęło, że w Chinach stworzono genetycznie zmodyfikowane dzieci. Gdyby ktoś wystąpił z takim pomysłem w Europie, to ludzie najpierw rozpoczęliby dyskusje o tym, czy to moralne, dobre, bezpieczne i ludzkie. A tam nikt się nie przejmuje moralnością. Mogę zmodyfikować ludzi - robię to. Patrząc na to z moralnej strony to nie jest to raczej dobre, ale na pewno przyśpiesza rozwój.

Rozwój ludzkości musi być w pewnym stopniu hamowany, jeżeli nie chcemy doprowadzić do samodestrukcji. Jeżeli stare rozwiązania działają przez wieki, to zmiany powinny zachodzić powoli i z rozwagą, nie poprzez nagłe światowe rewolucje, bo grupce nihilistów i anarchistów jest i tak wszystko jest jedno, co się stanie z naszą ziemią. Moralność też jest bardzo ważna, bo to ona czyni nas tym kim jesteśmy, ludźmi. Bardzo szanuję z tego powodu rolę, którą odgrywa Kościół w Polsce poprzez szerzenie tradycyjnych i konserwatywnych wartości oraz nie podoba mi się, że jest on pod ciągłym atakiem ze wszystkich stron.

Ale ja mam również na myśli rozwój moralny, czy społeczny. Chrześcijanie również to hamowali.

Co przez to rozumiesz, że hamowali rozwój moralny?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Kurdebele, ser już jedli ludzie w starożytności

Właściwie to był skrót myślowy na udoskonalenie technologi wyrobu sera w ten sposób, że większość znanych nam dziś serów opiera się na technologii z właśnie XIV wieku. Notabene była ona opracowana przez mnichów.

Siedzieli sobie w stagnacji i nie zastanawiali się zbytnio, czy to co robią jest na pewno w 100% fajne. Kościół nadal jest zacofany pod tym względem, a minęło prawie 2000 lat od jego powstania.

Rozumiem, a czy mógłbyś podać jakieś przykłady takich zachowań?

Liczyłem na jakiś konkretny przykład z opisem, miejscem akcji, datą. Pewne zachowania kiedyś, które były akceptowane, teraz już nie są. Co chyba też trzeba wziąć pod uwagę. Dzisiaj nie pali się na stosie.

Pozwolę sobie zrobić za adwokata diabła:
Kościół odpowiada za około 10-20% spaleń na stosie w XVI wieku. Cała reszta to sądy świeckie i protestanckie.
I tak - sądy świeckie też skazywały na spalenie za czary. Ludzie byli wtedy bardzo przesądni

No, ale nadal 10-20%. Jakby 10-20% pedofilii było księżmi to też byłby to raczej słaby wynik, pomimo, że dowodziłby, że nie każdy pedofil jest księdzem.

No, ale jak masz dzisiejsze to chociażby fakt, że chrześcijanie nie uważają, że geje mają jakieś mega wysokie szanse dostać do nieba jeśli nie żałują swojego w pełni normalnego z punktu wiedzenia psychologii trybu życia, co było niedawno sprostowane, gdy Franciszek chciał ustanowić, że to niespecjalnie wpływa na ocenę, ale reszta kościoła "dopełniła" jego słowa.

Oj goniec pozwolę sobie poprawić pare drobnych błędów w tej paście

Mnie zaskakuje, że są jeszcze ludzie, którzy potrafią wstać rano, umyć się Babilońskim wynalazkiem z 2800 roku PNE, jakim jest mydło, założyć wynalazek, oparty na technologii polerowania soczewek z 1820 roku jakmi są okulary, potem zjeść pyszne śniadanie z pieczywem z mąki będącej wynalazkiem w wieku podobnym co gatunek ludzki do tego podjeść równie stary wynalazek, jakim jest ser. Zapakować do plecaczka (wynalezionego w XX wieku) kolejny wynalazek, czyli książkę która jest przedłużeniem myśli rozpoczętej na początku historii, a jej powstanie w obecnej formie uznaje sie często za początek renesansu, założyć na rękę następny wynalazek z epoki, czyli zegarek który jest kilka lat młodszy od książek w obecnej formie. Później wychodzą z domu włączając smartfona do wytworzenia którego niezbędne są stopy metali, będące efektem kumulowania wiedzy na temat metalurgii OD JE**NEJ EPOKI BRĄZU– na smartfonie zarzucają sobie piosenkę, która ma charakter polifoniczny (czyli kolejny wynalazek stary jak sam gatunek ludzki), do napisania której przydatne są nuty i tabulatury (jedyny faktyczny wynalazek z przedziału V-XV wiek jak do tej pory). Wsiadają do autobusu będącego obiektem użytku publicznego, tak samo jak antyczne gimnazja, łaźnie i wiele innych, i wysiadają z niego idąc na – chyba jeden z ważniejszych wynalazków będących przedłużeniem nauki u muz opisywanej między innymi przez Platona– czyli.. .uniwersytet. Po czym mają czelność nieraz pie**olić bzdury pokroju „och, jakie to zacofane średniowieczne”, kompletnie pozbawieni rozumu (który, jako narzędzie do poznawania świata został stosowany najsilniej w epokach starożytnej, renesansu, oświecenia, pozytywizmu i czasach obecnych) oraz godności człowieka (a, no tak, zapomnieli też, że świat helleńsko-rzymski traktował swoich wrogów tak jak potem chrześcijanie muzułman). Zaprawdę, są to osoby, które nie mają ni to rozumu ni godności człowieka.

Tak średniowiecze ma swoje sukcesy jeśli chodzi o wynalazki (pełne zbroje płytowe, maszyny oblężnicze, broń palna) ale większość z tego co powstało jest albo rozwinięciem myśli z poprzednich epok albo są to rzeczy które nie mają aż takiego wpływu na współczesność

Marequel pisze:
Tak średniowiecze ma swoje sukcesy jeśli chodzi o wynalazki (pełne zbroje płytowe, maszyny oblężnicze, broń palna) ale większość z tego co powstało jest albo rozwinięciem myśli z poprzednich epok

fakt, że coś jest rozwinięciem myśli poprzednich epok nie sprawia, że jest to nieważne.

Komputery możnaby określić jako rozwinięcie kalkulatora, ale to jednak nie to samo.

Nie widzę powodów, by demonizować średniowiecze porównując na przykład do renesansu czy starożytności antycznej.

Tylko że tym sposobem wychodzi że elon musk wynalazł silnik elektryczny

No nie idźmy ze skrajności w skrajność.
Fakt, że Musk nie opracował tego (ze swoją firmą) wyłącznie samodzielne i od zera nie oznacza, że to nie jest warty uwagi wynalazek.

CzarnyGoniec pisze:
fakt, że coś jest rozwinięciem myśli poprzednich epok nie sprawia, że jest to nieważne.

Komputery możnaby określić jako rozwinięcie kalkulatora, ale to jednak nie to samo.

Nie widzę powodów, by demonizować średniowiecze porównując na przykład do renesansu czy starożytności antycznej.

No tak to wychodzi że w każdej epoce coś wynaleziono wartego uwagi. Tyle że miasta i tak mogły by się ukształtować

No bo w większości epok wynajdowano rzeczy warte uwagi.
Nawet podczas głupiego kryzysu po upadku Rzymu między V a VII wiekiem naszej ery.

Ale pomijając ten początek średniowiecza to nie uważam, żeby były podstawy do zakładania, że w średniowieczu rozwój był wyraźnie mniejszy, niż w innych epokach.
I no, ogólnoeuropejskie uniwersytety ze wspólnym językiem nauki - łaciną to raczej też spore osiągnięcie.

A filozoficznie to mamy choćby wprowadzenie brzytwy Oackhama (który również był mnichem).

Która w swojej pierwotnej postaci zakładała także zgodność z Pismem Świętym.

Ale no.
Fakt, że tylko 10-20% stosów było katolickich o niczym nie świadczy, bo pozostałe 80-90% robiło to z powodu rzeczy, jakie wcześniej wrzucali im do głów katolicy przez wiele pokoleń.
Z drugiej strony, gdyby nie katolicyzm, to w Europie nie byłoby moralności ateistycznej, tylko pogańska. Która mogłaby się okazać jeszcze bardziej zje**na. Więc ciężko to ocenić.

Liczby Ci się chyba pomyliły. Max 10%, a z tego co pamiętam, mniej.
Protestanci spalili na stosach 10-20 razy więcej ludzi niż katolicy nie z powodu przekonań przejętych od katolików, tylko z powodu swojej zatwardziałości w wywyższaniu się nad niewierzących (mimo że w PŚ wyraźnie napisane było inaczej, a katolicy byli dla nich przykładem, że to bez sensu) i z powodów POLITYCZNYCH (Joanna d'Arc).

I nie wiem, czy znany jest Ci fakt, iż często zimą w Europie ludzie przyznawali się do herezji, żeby przezimować w więzieniu inkwizycyjnym, które było tysiąc razy lepsze niż więzienie państwowe i miało dużo lepsze warunki. Potem na wiosnę "nawracali się" i wychodzili na wolność.

Ale to szczegół, uczepiłem się go ot tak.

Baturaj gdyby każdy chrześcijanin tak jak napisamo w bibli "Nie wywyższał się nad niewierzącymi"

To prawdopodobnie możnaby z tobą przyjemnie podyskutować :v

Aha... Czyli ja się wywyższam?
Wiesz co, jest takie coś jak stanowczość swoich poglądów, które NIE jest tym samym co "brak pokory", "wywyższanie się" czy "ignorancja" i nie wyklucza logicznego myślenia (ani dopuszczania możliwości własnego błędu).

A to, że Ty uważasz stanowczość myślenia za wywyższanie się no to... cóż. Trudno.

CzarnyGoniec pisze:
No nie idźmy ze skrajności w skrajność.
Fakt, że Musk nie opracował tego (ze swoją firmą) wyłącznie samodzielne i od zera nie oznacza, że to nie jest warty uwagi wynalazek.

Ale nie zmienia to jednak tego że to nie jest jego wynalazek

Ale nie zmienia to jednak tego, że jego wkład w rozwój tego wynalazku jest znaczący.

CzarnyGoniec pisze:
No bo w większości epok wynajdowano rzeczy warte uwagi.
Nawet podczas głupiego kryzysu po upadku Rzymu między V a VII wiekiem naszej ery.

Ale pomijając ten początek średniowiecza to nie uważam, żeby były podstawy do zakładania, że w średniowieczu rozwój był wyraźnie mniejszy, niż w innych epokach.
I no, ogólnoeuropejskie uniwersytety ze wspólnym językiem nauki - łaciną to raczej też spore osiągnięcie.

A filozoficznie to mamy choćby wprowadzenie brzytwy Oackhama (który również był mnichem).

Ale wynajdywano znacznie mniej. Idealnym tego przykładem jest filozofia.

A właśnie, co wynaleziono między V a VII wiekiem?

Nie wiem co wynaleziono między V a VII wiekiem... może dwupolówkę albo trójpolówkę?
Choć nie... trójpolówka to dopiero Karol Wielki.

No i właśnie nie wiem, czy można stwierdzić, że w średniowieczu wynajdowano znacznie mniej. Nie wydaje mi się, żeby różnica była jakaś radykalna porównując do innych epok.

Z jednym zastrzeżeniem - im bliżej współczesności tym więcej się wynajduje, bo tym większą wiedzę mamy. I patrząc w ten sposób to faktycznie w średniowieczu wynajdywano dużo mniej, bo to było dawno.

Baturaj pisze:

A to, że Ty uważasz stanowczość myślenia za wywyższanie się no to... cóż. Trudno.

Polemizowałbym ale to nie temat od tego.

Panuje powszechne przekonanie, że średniowiecze było też znacznym spowolnieniem rozwoju także w porównaniu do starożytności. I żeby dowieść że średniowiecze nie było takie złe, należy obalić przede wszystkim tą tezę.

Myślę, że to powszechne przekonanie jest nie bardzo prawdziwe.
Wynaleziono nowe metody obróbki żelaza, trójpolówkę, zegar mechaniczny, zegar wieżowy, siodło, podkowy, brzytwę Oackhama, okulary (dla krótkowidzów), kompas, młyn pływowy, kołowrotek do przędzy, witraże (btw. z V wieku), korbowód (taki "mechaniczny kowal"), tamy do młynów wodnych, unowocześnione krosno tkackie, taczka, ster rufowy, podnośnik śrubowy, peryskop, unowocześniony pług, astrolabium (razem z kompasem niezbędny do późniejszych odkryć geograficznych), lemiesz....

Porównując Europę i bliski wschód w X wieku - Europa była zacofana. Ale porównując Europę i bliski wschód w XV wieku -> bliski wschód był zacofany.
To też jest pewien miernik postępu.