Tłem do dyskusji jest moja rozmowa z Gońcem w tym temacie.
I jest to dyskusja dość ważna w świetle zbliżających się wyborów do Europarlamentu.
Sprowokował ją "program wyborczy" Konfederacji i sposób w jaki został on opisany.

Skoro my robimy te badania i robimy te badania focusowe, to wiemy, co ludzie chcą usłyszeć. Z tego powodu w sposób naukowy wyszło nam pięć postulatów. Nazwijmy to „piątką Konfederacji”. Właśnie je ogłaszam światu po raz pierwszy – powiedział Sławomir Mentzen.

– Oto „piątka Konfederacji” – nie chcemy żydów, homoseksualistów, aborcji, podatków i Unii Europejskiej! – ogłosił Mentzen.

– To najlepiej trafia do naszych wyborców i tego oni od nas chcą najlepiej słuchać. I z tego powodu wyborcy w sondażach mówią, że będą na nas głosować. My świadomie podbieramy wyborców PiS-owi i oni to zauważyli – podkreślił.

Czyli niekoniecznie "te rzeczy są dla nas najważniejsze", a "te rzeczy przyciągną do nas najwięcej wyborców". Konfederacja chyba jako jedyny nurt polityczny w Polsce przedstawia sprawę w ten sposób, co mi osobiście bardzo się podoba, ale dla wielu osób jest powodem do ostrej krytyki. Myślę też, że podobnie wygląda to z Donaldem Trumpem.

I teraz pytanie – czy słowa polityków w większym stopniu wpływają na opinię publiczną (i dlatego powinni oni unikać głoszenia szkodliwych poglądów), czy to właśnie opinia publiczna wpływa na słowa polityków, którzy chcą się przypodobać wyborcom?
Wiadomo, że oba te zjawiska mają miejsce, ale które jest nadrzędne?
Czy zależy to od systemu politycznego, ogólnego stopnia rozwoju, czy może od jeszcze czegoś innego?
Niektórzy krytykują demokrację i popierają wprowadzenie rządów autorytarnych lub totalitarnych właśnie dlatego, że w nich władca może być niezależny od woli społeczeństwa – w ich założeniu w większości głupiego. Ale przeciwnicy dyktatorów zwracają uwagę na to, że to przecież oni budują największe aparaty propagandowe, wkładając mnóstwo wysiłku w to, by nie stracić społecznego poparcia.

Zapraszam do dyskusji.

Konfederacja to stronnicze ścierwo, które sugeruje, że nauka jest stronnicza, samemu będąc stronniczym.

Może dlatego, że są koalicją polityczną ?
Stronnicza jest Wiosna, stronniczy jest PiS i SLD, a także PO, PSL i Lewica Razem i nie wydaje mi się, żeby było w tym coś złego.

Wszystkie to stronnicze gówna. Jedyna nadzieja w partii naukowej.

Wydaje mi się, że jednak opinia publiczna ma większą siłę ze względu na to, że politycy muszą znać ją na bieżąco gdy wyborca nie musi, a przynajnmniej na bieżąco, jednak także Konfederacja mówi to co chcą ludzie usłyszeć więc nie próubują zmienić ich poglądów, a je wykorzystać do odbierania wyborców, więc w czsie wyborów oponia publiczna na pewno wywiera większą presję.

Czyli uważasz że lepsza jest partia która mówi ci prosto w twarz: elo mamy w dupie całe te programy bo i tak zagłosuje na nas mała grupa ludzi więc reprezentujmy się na całą Europe jako najbardziej nietolerancyjna partia od czasów Adolfa

Mijak pisze:
Czyli niekoniecznie "te rzeczy są dla nas najważniejsze", a "te rzeczy przyciągną do nas najwięcej wyborców".

Czyli światowa polityka w pigułce. Choćby dlatego uczciwy człowiek trzyma się od władzy i polityki z daleka. Aborcję jestem w stanie zrozumieć, ale żydów i homoseksualistów? To chyba nasza zawistna polska mentalność, pozostałość z PRLu.

Wolę partię, która mówi wprost, że jej polityczne gierki to polityczne gierki, a nie próbuje mi wmówić, że cały jej program jest w 100% szczery i nastawiony na dobro obywateli, a nie tylko kiełbasą wyborczą żeby dopchać się do władzy.
A mówienie "nie chcemy żydów i homoseksualistów" jest oczywiście skrótem i uproszczeniem. Które dla większości jest skandaliczne, ale dla osób do których ta argumentacja ma trafić ("podbieramy wyborców PiS") jest oczywiste i dla nich w takiej prostej formie brzmi lepiej i przekonuje ich skuteczniej, niż szczegółowe wyjaśnienia.
A szczegółowe wyjaśnienia są takie - bycie żydem lub homoseksualistą to nie jest żadna zbrodnia, po prostu nie chcemy pozwolić, aby te członkowie tych grup dostawali specjalne przywileje za sam fakt przynależności do nich, w ramach jakiejś "rekompensaty za prześladowania" - na co naciska część z nich, może nie duża, ale bardzo głośna.

Dzięki za sprecyzowanie. Z tym to mogę się samemu zgodzić.

Przecież oni nas tym hasłem reprezentują. Chcesz aby Polska była uważana za kraj homofobów i antysemitów?

"Weźmy chama na stanowisko bo przynajmniej jest szczery"

Polityka zagraniczna wymaga wyczucia a nie idiotycznego pchania się na stanowisko, przy okazji psując opinie całego świata. Bardzo chce aby mnie jako Polaka uważano za prymitywnego śmiecia bo ktoś lubi głosować na prymitywne i podłe hasła broniąc je tym "są na pokaz ale fajnie ze chociaż mnie nie okłamują". Już jednego prostaka w polityce mamy, pana Leszke i robi z siebie idiotę na każdym kroku.

Zresztą chyba trzeba mieć ne równo pod sufitem żeby bronić partii która wystawia: na 3,4,5 miejscu dwóch narodowców i kobietę która uważa aborcje za morderstwo a homoseksualizm za zboczenie. Super liberalizm panie ku*win, super liberalizm. Tylko pcha się do koryta porzuciwszy już wszelkie wartości tfu.

Człowiek twierdzący: że celem życia nie jest przeżycie, ludzie wieżą w ideały. Zaprzedał je za dostęp do koryta.

pan_hejter pisze:
Chcesz aby Polska była uważana za kraj homofobów i antysemitów?

Jesteśmy krajem homofobów i antysemitów.

*byliśmy

Byliśmy i nadal jesteśmy krajem homofobów i antysemitów.

Czemu tak uważasz?

Nie, nie jesteśmy

Tak, jesteśmy

Ja tam nie wiem czy jesteśmy, ale wydaje mi się, że nie. Przydałyby się jakieś statystyki. W każdym razie jestem przeciwko promowaniu sztucznej tolerancji. Po prostu zachowujmy się jak ludzie, nie jak barbarzyńcy.

Ludzie, którzy są przeciw "sztucznej" tolerancji to tak naprawdę ludzie nietolerancyjni, którzy stosują racjonalizacje.
Change my mind.

Moja opinia wynika z kontekstów w których zwykle słyszę o "sztucznej" tolerancji - przy okazji legalizacji małżeństw homoseksualnych lub przy okazji jakiś zajęć w szkole tłumaczących, że homoseksualizm nie jest chorobą i zboczeniem.

To jest konfederacja, nie unia, nie jedna partia. Dlatego wybrali taką nazwę. Kilka grup, zjednoczonych wspólnym celem, ale podkreślających, że chcą zachować jak największą niezależność od siebie nawzajem. Startują ze wspólnej listy wyłącznie po to, żeby przekroczyć próg wyborczy.
Nie głosuję na narodowców ani kreacjonistów, tylko na korwinistów. Z którymi zgadzam się też nie w pełni, ale wystarczająco. A dzięki konfederacji mam większe szanse, że mój głos się nie zmarnuje pod progiem wyborczym.

Gońcu, w większości przypadków pewnie tak jest, ale nie we wszystkich. Ja jestem bardzo tolerancyjny, ale z wieloma rzeczami robionymi w imię tolerancji po prostu muszę walczyć, bo godzą w wolność i indywidualizm. "Dyskryminacja pozytywna", parytety, robienie afer z tego, że dane grupy społeczne nie są "odpowiednio reprezentowane", cenzura pod przykrywką "poprawności politycznej".

^ podobnie uważam

Mijak pisze:
Gońcu, w większości przypadków pewnie tak jest, ale nie we wszystkich. Ja jestem bardzo tolerancyjny, ale z wieloma rzeczami robionymi w imię tolerancji po prostu muszę walczyć, bo godzą w wolność i indywidualizm. "Dyskryminacja pozytywna", parytety, robienie afer z tego, że dane grupy społeczne nie są "odpowiednio reprezentowane", cenzura pod przykrywką "poprawności politycznej".

Chodzi o to, żeby dzieci s biedniejszych rodzin miały większy dostęp do edukacji, nie rozumiem czemu być nietolerancyjnym dla kogoś, bo ma mniej pieniędzy, bo urodził się w takiej a nie innej rodzinie

CzarnyGoniec pisze:
Ludzie, którzy są przeciw "sztucznej" tolerancji to tak naprawdę ludzie nietolerancyjni, którzy stosują racjonalizacje.
Change my mind.

Moja opinia wynika z kontekstów w których zwykle słyszę o "sztucznej" tolerancji - przy okazji legalizacji małżeństw homoseksualnych lub przy okazji jakiś zajęć w szkole tłumaczących, że homoseksualizm nie jest chorobą i zboczeniem.

A na przykład w kontelście słynnej sytuacji w USA. Gdzie mężczyzna odmówił zrobienia tortu na wesele pary homoseksualnej i został zmuszony do wykonania tortu przez państwo. Ja rozumiem że to było chamskie, ale no kurde miał do tego jako właściciel prawo.

pan_hejter pisze:
A na przykład w kontelście słynnej sytuacji w USA.

owszem, w USA miewają problemy z nadmierną tolerancją.
W Polsce mamy problemy nawet ze zwykłą tolerancją, a odrzucanie nawet tej postawowej tolerancji w imie tego, że są kraje w których jest ona nadużywana to moim zdaniem głupota.

TBH wydaje mi się, że jednak pewne narzucanie niektórym ludziom są karygodnem. W mojej skromnej opini przemoc wobec osób z "innej grupy" powinno być traktowane jak zwykłe przestępstwo. A nie dowód na nietolerancje Polaków.

Powinna być traktowana jak zwykłe przestępstwo, to prawda.

Ale zachowania prewencyjne aby były skuteczne muszą uwzględnić to, że przyczyną nie była zwykła agresja, a agresja na pewnej konkretnej płaszczyźnie.

pan_hejter pisze:
A na przykład w kontelście słynnej sytuacji w USA. Gdzie mężczyzna odmówił zrobienia tortu na wesele pary homoseksualnej i został zmuszony do wykonania tortu przez państwo. Ja rozumiem że to było chamskie, ale no kurde miał do tego jako właściciel prawo.

I dobrze, że mu kazali.

Teraz lepiej rozumiem jak się czują osoby mówiące o gejowym totalitaryźmie

Właśnie o to chodzi, że niedobrze. Podam inny przykład. Według testu Bechdela
Aby zaliczyć test, film (lub inne dzieło) musi spełnić trzy warunki:

Muszą pojawić się co najmniej dwie (posiadające imię) postaci kobiece,
które prowadzą ze sobą rozmowę,
dotyczącą czegoś innego niż mężczyźni

Zwolennicy uważają, że każdy film zanim zostanie wypuszczony powinien przejść pozytywnie przez ten test.

Litops pisze:
I dobrze, że mu kazali.

A gdyby odmowa była spowodowana czymś innym niż homoseksualizm, na przykład osobistym konfliktem między sprzedawcą a klientem, takim że na przykład żona zdradziła jednego z drugim - to też państwo powinno w ten sposób interweniować?

A gdyby odmowa powodowana była homofobią? Czy takie przymuszanie właściciela rozwiązuje problem czy tylko go pogłębia? Bo jeżeli facet nie był jedynym w okolicy, który mógł wykonać tort weselny, dlaczego nie zwrócić się gdzieś indziej?

CzarnyGoniec pisze:
Powinna być traktowana jak zwykłe przestępstwo, to prawda.

Ale zachowania prewencyjne aby były skuteczne muszą uwzględnić to, że przyczyną nie była zwykła agresja, a agresja na pewnej konkretnej płaszczyźnie.

Tylko jak definiujemy tą płaszczynze? Podając przykład tego że osoby z nazwijmy to "nieco słabszą aparycją"(do których należę) otrzymują znacznie częściej przysłowiowy wpie**ol, niż osoby homoseksualne czy innej kultury. Ale w pierwszym przypadku mówi się o pobiciu i każdy ma to gdzieś, w drugim i trzecim o objawie nietolerancji wśród Polaków.

Zwalanie wyładowanie agresji na innej grupie na nietolerancje jest objawem odwrotnej tolerancji, i nadania tym "uciskanym" grupom statusu ofiar w społeczeństwie.

Nie podobają mi się również akcje "Nie dla nie tolerancji wobec...[tu wpisz nazwę grupy]. Bo są zaprzeczeniem założenia tolerancji i wywyższeniem danej grupy. Preferuje hasła ogólnego szacunku do wszystkich osób. Bo z tego co wiem empirycznie, to problem gnębienia w szkole nie dotyczy tylko danych grup, ale może być powodowany różnymi czynnikami wobec różnych osób i nikt o to je**nia nie daje.

Nie wiem czemu homofobia miałaby być czymś złym.

pan_hejter pisze:
Nie podobają mi się również akcje "Nie dla nie tolerancji wobec...[tu wpisz nazwę grupy]. Bo są zaprzeczeniem założenia tolerancji i wywyższeniem danej grupy.

Mnie się wydaje, że raczej wskazują na grupy, co do których brak tolerancji jest szczególnie wysoki.

Mówienie o "szanowaniu innych ludzi ogółem" to taki trochę banał (acz potrzebny), ale ludzie często uważają, że oni szanują innych i nawet nie dostrzegają tego, że nie szanują na przykład żydów, "no oni to akurat parszywe złodziejskie gnidy i każdy to wie".


A co do pobicia osób słabszych i np. homoseksualistów, czy Żydów - jasne, że każde pobicia są złe. Ale nie każde pobicie ma tę samą przyczynę. A poza tym w tolerancjcji chodzi o dużo więcej, niż o nie-bicie. I w końcu zbiory"Żyd" i "wątły" nie są rozłączne.

Polakowi może się oberwać za to, że trafi do złej dzielnicy i nie wygląda zbyt groźnie, a Żydowi za to samo plus za powody polityczne, bo są stronnictwa polityxzne (jak przytoxzoba wyżej Konfederacja) które nawołują do niechęci do Żydów, bo to gnidy, zdrajcy i potajemnie z Niemcami i Rosją rządzą Polską. No i też być może niezależnie od polityków wieku Polaków z jakiś powodów Żydom nie ufa.
W każdym razie w Polsce istnieje zjawisko traktowania Żydów gorzej niż Polaków oraz homo gorzej niż hetero. I jest ono głupie i irracjonalne. I nie jest to zamiast "normalnej" agresji patologicznych grup społecznych, a jako dodatek do niej.

WladcaAwarow pisze:
Nie wiem czemu homofobia miałaby być czymś złym.

bo to irracjonalny pogląd, który sprawia, że jedni ludzie nie szanują innych ludzi i mogą zachowywać się wobec nich wrogo.

Jak macie karać za homofobię to proponuje też karać za arachnofobię, klaustrofobię itp.

Znsczy wiesz, że homofobia w przeciwieństwie do pozostałych nie jest terminem medycznym a publicystycznym?
Psycholog nie może zdiagnozować homofobii jako choroby, bo coś takiego nie istnieje.

Kobza pisze:
Jak macie karać za homofobię to proponuje też karać za arachnofobię, klaustrofobię itp.

W sumie możemy "leczyć" z homofobii :v

WladcaAwarow pisze:
Nie wiem czemu homofobia miałaby być czymś złym.

Nie da się kontrolować orientacji seksualnej, więc odczuwanie nienawiści z tego powodu do tych osób wydaje się alogiczne.

Tylko właśnie interpretacje "szacunku do innych należy zmienić". Bo to taki banał który niby każdy zna, a który nikogo nie obchodzi i mało kto go rozumie.

Czy do tych grup brak tolerancji jest naprawde wysoki? Zależy jak to definiować i na jakim tle. Na tle osoby przeciętnej to tak jest wysoki. Ale osoby przeciętne mają to do siebie, że są większością więc i większości odpowiadają.

Osobiście uważam, że ludzkie myślenie należy zmienić u samych jego podstaw bo takie pojedyncze traktowanie tolerancji kojarzy mi się z działaniem na nie nagatywnie(Dawanie nalepki ofiary dla społecznego komfortu grupy). Dodatkowo nie walczy się w ten sposób z tożsamością grupową tylko przenosi się ją na drugą stronę. Bo to jej wynikiem są twierdzenia:

Żyd - Złodziej
Homoseksualista - Dewiant
Ukrainiec - Robol
Itp.

I wciąż nie uważam, że nie jest to dodatek do agresji a jej racjonalizacja(w założeniu racjonalizacji dla danej osoby). W sensie Agresja powód, homofobia argumentacja.

I jeszcze chciałbym się odnieść do tego że często rzucasz twierdzenie. "Homofobia nie jest racjonalna". I co przez nie rozumiesz bo o ile zgodze się z twierdzeniem: nienawiść do jakiejś grupy nie jest racjonalna. To byłbym sprzeczny z teorią jakoby jej powodów nie można racjonalnie wytłumaczyć. Chociażby powolując się do ludzkiej prymitywnej nie chęci do Inności.

pan_hejter pisze:
Ukrainiec - Banderowiec

Tak powinno być

WladcaAwarow pisze:
Tak powinno być

Ukraińcy dobre ziomki, bracia słowiańscy. No trochę patologi się zjeżdża ale to tak jak Polacy do Niemiec za robotą. Ale studenci to ziomeczki prima sort. A jak ktoś ma problem do nich o jakieś wydarzenia sprzed lat to jest zwykłym debilem.

CzarnyGoniec pisze:
Znsczy wiesz, że homofobia w przeciwieństwie do pozostałych nie jest terminem medycznym a publicystycznym?
Psycholog nie może zdiagnozować homofobii jako choroby, bo coś takiego nie istnieje.

Homofobia - boisz się osób homoseksualnych. Wiem, że nieprecyzyjne, ale na pewno można dać temu konkretne ramy. Proponuję więc wyciągać sankcje karne wobec homofobów, arachnofobów, klaustrofobów, a także osób z lękiem wysokości czy ojkofobów przy czym to ostatnie też jest określeniem publicystycznym, które trzeba doprecyzować.

WladcaAwarow pisze:
Nie wiem czemu homofobia miałaby być czymś złym.

Homofobia to strach przed homosiami. Z tego co mnie się wydaje jesteś gejem, więc jak jest homofobia to ludzie będą przed Tobą uciekali i się Ciebie bali i nie będziesz mógł zaprosić kolegów na wódkę czy coś, bo uciekną przed Tobą.

Kobza, a co jest w takim razie przejawem homofobii? Jeżeli ktoś się boi homoseksualistów to nikt mu nie broni uciekać na ich widok. Ale homofobia nie przejawia się w ten sposób, tylko poprzez nienawiść i przemoc, np. Widzisz parę homoseksualną trzymająca się za rękę i wzrasta w tobie złość do tego stopnia, że chcesz ich pobić.

No strach działa na dwa sposoby. To tak zwany mechanizm "atakuj, lub uciekaj".

Ja tam jestem wrogo nastawiony do rzeczy których się boje i zwykle chcę, by działa im się krzywda, więc no.

Boisz się podejść do obcej osoby, żeby rozpocząć rozmowę, więc chcesz jej zrobić krzywdę?

Akurat osoba aspołeczna nie boi się ludzi, tylko tego że odje*ie coś głupiego, przy kontakcie z ludźmi, więc tak nienawidzę siebie. Czy może części siebie która odpowiada za ch*jowe umiejętności społeczne.

Poza tym przy potencjalnym zagrożeniu to też działa trochę inaczej. Np jak przechodzi koło mnie dres, to się boję i przygotowuje do obrony, ale to nie tak, że nienawidzę w 100% tej konkretnej osoby, po prostu przygotowuję się w razie jakby okazało się, że moje podejrzenia są słuszne, ale jak pójdzie sobie dalej nie zwracając na mnie uwagi, to tracę wszelkie podejrzenia i idę dalej, akceptując, że to po prostu zwykły koleś.

Ze zwierzętami mam podobnie. Najpierw sprawdzam, czy są agresywne, a dopiero potem wchodzę w interakcję.

Ok, dzięki za sprecyzowanie. Każdy w większym/mniejszym stopniu może się do tego odnieść.

Wszelkie lęki do rzeczy, których spotkanie jest nieuniknione, w tym homofobia, są czymś, czym trzeba się prędzej czy później zmierzyć. Ten, kto je ma, jeśli nie chodzi do psychologa, jest debilem i niech cierpi za to.