Ateizm czy agnostycyzm - która postawa racjonalniejsza?

Avatar Litops
Moderator
A może antyteizm, teizm, ignostycyzm, apateizm lub coś innego?
Podzielcie się swoją opinią.

Avatar Koteczek_21
Wyjaśnisz najpierw te pojęcia?

Avatar Litops
Moderator
Darcus pisze:
Teizm - pogląd głoszący, że Bóg lub bogowie istnieją i wpływają na świat.
Deizm - pogląd głoszący, że Bóg lub bogowie istnieją i nie wpływają na świat.
Ateizm silny - pogląd głoszący, że Bóg lub bogowie nie istnieją.
Ateizm słaby - pogląd charakteryzujący się brakiem przekonania, że Bóg lub bogowie istnieją.
Agnostycyzm - pogląd głoszący, że postawienie pewnej odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga lub bogów jest niemożliwe.
Ignostycyzm - pogląd głoszący, że Bóg lub bogowie, jeśli istnieją, nie wpływają na ludzkie życie.
Ateizm praktyczny - pogląd głoszący, że religia nie powinna mieć wpływu na ludzkie życie.
Antyteizm - pogląd charakteryzujący się negatywnym nastawieniem wobec teizmu.
Apateizm - pogląd głoszący, że pytanie o istnienie Boga lub bogów jest źle postawione lub pozbawione sensu.
Nowy Ateizm - pogląd charakteryzujący się otwartym wypowiadaniem się na temat ateizmu i sprzeciwianiu się religii za pomocą racjonalnej argumentacji.

Avatar CzarnyGoniec
Ateizm > agnostycyzm

Ateizm zakłada, że szansa na istnienie Boga jest taka mała, że lepiej założyć jego nie istnienie. Agnostycyzm mówi "nie wiadomo", często stawiając do tego 50-50%.

Problem jest taki, że "nie wiem" nie powinno zakładać 50-50%.
W ostatecznym rozrachunku prawie niczego nie wiemy. Nie wiemy, czy nie żyjemy w iluzji, nie wiemy na 100%, czy wszyscy postrzegamy ten sam świat, czy inni ludzie cokolwiek czują, czy istnieje świat w miejscu gdzie nie patrzymy etc.

Możemy generować nieskończenie wiele hipotez dotyczących rzeczywistości, których nie da się obalić, ani potwiedzieć. I myślę, że nie znaczy to bynajmniej, że każda z tych opcji powinna być traktowana jako możliwa. Brak dowodów, czy sensownych przesłanek powinien być wystarczający do odrzucenia tezy (albo chociaż wystarczający do traktowania jej jako mało prawdopodobnej).
Jeśli każdej z tych nieskończenie wielu dziwnych hipotez na temat rzeczywistości przypiszemy wartość "nie wiem. Może być tak, lub tak" to powstanie niesłychany mętlik.

Wbiegnięcie na ruchliwą ulicę nie daje nam pewności co do tego, czy zostaniemy potrąceni. Jednak nie powinniśmy zakładać, że "nie wiadomo, czy zostaniemy potrąceni". I tym bardziej nue powinno się na taką ulicę wbiegać bez bardzo wyraźnego powodu.

Agnostycyzm uważam za rozwiązanie "ok" w momencie, gdy kogoś po prostu nie interesuje zagadnienie Boga. Wtedy faktycznie "nie wie".
Nie powinno się jednak tak odpowiadać w obliczu braku argumentów za istnieniem Boga oraz braku potrzeby zakładania jego istnienia.

Dla rozważań pozwoliłem sobie założyć, że osoby, które mówią "nie wiem" w znaczeniu "nie wiem na 100%, ale wiele wskazuje, że tak/nie" nie mówią tego samego "nie wiem" co agnostycy.

Avatar
Konto usunięte
Dlaczego tylko te dwie postawy są wzięte pod uwagę w poście tytułowym?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Bo teizmu jest szkodliwy dla ludzkości i powiniśmy go wyleczyć?

Avatar
Konto usunięte
Bo twierdzi tak Pan Znawca ze strony Jeja.pl?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Z tych popularniejszych filozofów masz chociażby Marksa, albo Nietzsche. Nawet Einstein gardził kościołem.

Avatar
Konto usunięte
Akurat Marksa i jego *religia to opium dla ludu* mogłeś nie wstawiać, ale okej. Nie zmienia to faktu, że nie podałeś na ten temat żadnych argumentów, dlaczego jest tak szkodliwa i powinno się z niej *wyleczyć*. Poza tym jeśli chcemy być obiektywni, a chyba chcemy, to powinniśmy dawać wszystkie światopoglądy, a nie tylko te OPa.


A wracając do tematu głównego dyskusji ani ateizm, ani teizm, ani agnostycyzm, ani deizm, ani panteizm nie jest racjonalny.
Powód jest całkiem prosty. Bóg i wszelkie inne istoty nadprzyrodzone nie są racjonalne, więc jakiekolwiek o nich rozważania są nieracjonalne.

Przy czym nieracjonalny=/= zły

Avatar
Konto usunięte
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Bo teizmu jest szkodliwy dla ludzkości i powiniśmy go wyleczyć?
Czemu? Jak dla mnie to dla mnie to po prostu dla ciebie jest szkodliwy, ale nie dla każdego musi być

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:
Ateizm > agnostycyzm

Ateizm zakłada, że szansa na istnienie Boga jest taka mała, że lepiej założyć jego nie istnienie. Agnostycyzm mówi "nie wiadomo", często stawiając do tego 50-50%.

Problem jest taki, że "nie wiem" nie powinno zakładać 50-50%.
W ostatecznym rozrachunku prawie niczego nie wiemy. Nie wiemy, czy nie żyjemy w iluzji, nie wiemy na 100%, czy wszyscy postrzegamy ten sam świat, czy inni ludzie cokolwiek czują, czy istnieje świat w miejscu gdzie nie patrzymy etc.

Możemy generować nieskończenie wiele hipotez dotyczących rzeczywistości, których nie da się obalić, ani potwiedzieć. I myślę, że nie znaczy to bynajmniej, że każda z tych opcji powinna być traktowana jako możliwa. Brak dowodów, czy sensownych przesłanek powinien być wystarczający do odrzucenia tezy (albo chociaż wystarczający do traktowania jej jako mało prawdopodobnej).
Jeśli każdej z tych nieskończenie wielu dziwnych hipotez na temat rzeczywistości przypiszemy wartość "nie wiem. Może być tak, lub tak" to powstanie niesłychany mętlik.

Wbiegnięcie na ruchliwą ulicę nie daje nam pewności co do tego, czy zostaniemy potrąceni. Jednak nie powinniśmy zakładać, że "nie wiadomo, czy zostaniemy potrąceni". I tym bardziej nue powinno się na taką ulicę wbiegać bez bardzo wyraźnego powodu.

Agnostycyzm uważam za rozwiązanie "ok" w momencie, gdy kogoś po prostu nie interesuje zagadnienie Boga. Wtedy faktycznie "nie wie".
Nie powinno się jednak tak odpowiadać w obliczu braku argumentów za istnieniem Boga oraz braku potrzeby zakładania jego istnienia.

Dla rozważań pozwoliłem sobie założyć, że osoby, które mówią "nie wiem" w znaczeniu "nie wiem na 100%, ale wiele wskazuje, że tak/nie" nie mówią tego samego "nie wiem" co agnostycy.
Dlatego Ignoscytyzm > Ateizm > Agnoscytyzm

Wikipedia pisze:
Ignostycyzm – pogląd głoszący, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie ma ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane.

Avatar
Konto usunięte
Kobza pisze:
A wracając do tematu głównego dyskusji ani ateizm, ani teizm, ani agnostycyzm, ani deizm, ani panteizm nie jest racjonalny.
Powód jest całkiem prosty. Bóg i wszelkie inne istoty nadprzyrodzone nie są racjonalne, więc jakiekolwiek o nich rozważania są nieracjonalne.

Przy czym nieracjonalny=/= zły

Czemu niby rozważania miałyby by być nieracjonalne? Bo mi to przypomina logikę 5-latka który twierdzi że 2+2=22

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Zakładałem, że ktokolwiek zna argumenty oby filozofów...

No, ale masz np rzeczy które ludzie robią tylko i wyłącznie ze względu na wiarę nie mając żadnego logicznego wytłumaczenie, co zauważył chociażby Marks.

Wojny religijne, palenie książek, usprawiedliwianie pedofilii, dyskryminacja, poświęcanie się wierzę zamiast robić coś pożytecznego.

Nietzsche tymczasem stwierdził, że religia niszczy nas psychicznie, bo zmusza nas do iracjonalnego posłuszeństwa i braku własnej opinii

Avatar
Konto usunięte
To_masz___Problem pisze:
Czemu niby rozważania miałyby by być nieracjonalne? Bo mi to przypomina logikę 5-latka który twierdzi że 2+2=22

Ano dlatego, że sam koncept istoty boskiej jest nieracjonalny

Avatar samex
Kobza pisze:
Ano dlatego, że sam koncept istoty boskiej jest nieracjonalny

Właśnie Kobza Irracjonalmy. W niektórzy przypadkach irracjonalne jest prawdą ale nie w tym wypadku. I mean come on God does not play dices. Musi być istotą idealną więc logiczną moim zdaniem. W tym czasie większość Bogów jest irracjonalna w działaniu. Np. Na cholerę Bogu złoto od Żydów aby coś im zrobić jeśli jest wszechmogący?

Avatar
Konto usunięte
Dyskusja toczy się chyba o racjonalność ateizmu i agnostycyzmu, gdzie moim zdaniem popełniono błąd nie uwzględniając innych poglądów.
No i wszelkie poglądy okołoboskie są irracjonalne, bo dyskusja i Bogu nie opiera się na racjonalności.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Kobza pisze:

No i wszelkie poglądy okołoboskie są irracjonalne, bo dyskusja i Bogu nie opiera się na racjonalności.


*kaszl* *kaszl* Święty Tomasz z Akwinu *kaszl* *kaszl* Bóg nie jest nielogiczny, tylko człowiek ma ch*jowy jego opis *kaszl* *kaszl*

Avatar Wormy
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:

Nietzsche tymczasem stwierdził, że religia niszczy nas psychicznie, bo zmusza nas do iracjonalnego posłuszeństwa i braku własnej opinii


Religia czy precyzyjnie chrześcijaństwo?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Każda religia która zakłada poniżania się przed koncepcją Boga.

Islam, Judaizm, wiele religii

Avatar Wormy
Czyli nie wszystkie. Taka religia antycznych Greków nie akcentowała boskości bogów, i byli oni uznawani raczej za trochę lepszych greków.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No niespecjalnie. Autorytet Bogów był nadal całkiem poważny i ich się raczej przekonywało jak dziecko przekonuje rodziców, niż jak równy z równym.

Avatar Wormy
A gdzie tam. Każda ofiara była umową między bogiem a składającym jak równy z równym. Półbogowie byli swoistym łącznikiem a na górę Olimp dało się wdrapać w odróżnieniu od nieba.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Kto bardziej kogo potrzebował? Ludzie Bogów rządzących światem, czy Bogowie ludzi którzy im podwyższali conajwyzej samoocenę?

Avatar CzarnyGoniec
Kobza - mnie się wydaje, że w temacie jest uwzględniony ateizm i agnostycyzm po to, żeby to na nich się skupić.

Od dyskusji na tenat teizmu jest sporo innych tematów.


Tomasz - myślę, że ignostycyzm jest zasadny tak długo, jak mowa jest o Bogu deistów. Myślę jednak, że nie do każdego tworu Boga ma on zastosowanie.
A dlaczego? A dlatego, że wielu Bogów (a przynajmniej wg wierzących) ma bardzo konkretny i bezpośredni wpływ na rzeczywistość.
Np. Bóg każe mi zabijać osoby, o innym wyznaniu czy orientacji seksualnej alno Bóg każe mi palić książki czy wypytywać dzieci o masturbacje.
Myślę, że w powyższych najbliższe prawdy byłoby zdanie "to nie Bóg każe ci robić te rzeczy. Sam to sobie wymyśliłeś/ ktoś ci to wmówił.Nie istnieje niematerialna istota, która szepcze ludziom na ucho i nawołuje ich do nienawiści. To nasza nieświadomość i wpływ społeczny".

Avatar Wormy
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Kto bardziej kogo potrzebował? Ludzie Bogów rządzących światem, czy Bogowie ludzi którzy im podwyższali conajwyzej samoocenę?


To nie definiuje relacji między nimi, przynajmniej nie tylko to. Jest wiele mitologicznych historii w których człowiek jest traktowany jako równy; a nawet może wtrącić się w domenę boga. Orfeusz wchodzi do hadesu i ma szansę wydrzeć ukochaną samej śmierci, Zeus czasami schodzi i robi bestiality na europce.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Dlatego, bo bogowie mieli ludzki rozum. Hades może cię polubić i pobawić się w Jezusa wersja alfa, ale koniec końców to akt dobrej woli, a nie transakcja. Tak samo Bóg chrześcijański daje ludziom jakieś rzeczy, żeby było im dobrze, ale to nie oznacza, że musiał to zrobić.

Avatar Wormy
Jeśli wciąż rozmawiamy o tym co myślał Nietzsche to tu masz cytat, chociaż oczywiście pozostawiam Ci wolność interpretacji:
"Jest coś niegreckiego w chrześcijaniźmie — Grecy nie widzieli nad sobą bogów homerycznych, jako panów, ani siebie pod nimi jako sługi, jak to czynili Żydzi. Widzieli w nich tylko niby odbicie najudatniejszych egzemplarzy swej kasty,
więc ideał, zgoła nie przeciwieństwo własnej istoty. "

Wolę myśleć, że zdanie ludzi po prostu się liczyło, a ktoś kto osiągnął perfekcje jak Orfeusz był najbliższy boskości, co jest budujące mocno.

Avatar Mijak
Właściciel
Wiadomo, że możliwych postaw jest więcej, ale ten temat ma się skupić konkretnie na ateizmie i agnostycyzmie. Nie jest to błąd, tylko chęć uniknięcia zamieszania. Podobnych tematów, skupiających się na innych wersjach, może powstać więcej.
A Gdyby dobrze wyjaśnił czemu ignostycyzm nie jest najlepszą postawą, przynajmniej pod względem praktycznym.

Avatar
Konto usunięte
Kobza pisze:
Ano dlatego, że sam koncept istoty boskiej jest nieracjonalny
Czyli logika 2+3=23
Bierzesz jedną rzecz czyli nieracjonalność boskiej istoty[2] i doklejasz ją do drugiej czyli dyskusji [3], zamiast to sensownie dodać, zmieszać i zastanowić się. A potem powstaje taki potworek jak 23, albo "Bóg jest nieracjonalny więc nie można o nim dyskutować, elo"

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:
Tomasz - myślę, że ignostycyzm jest zasadny tak długo, jak mowa jest o Bogu deistów. Myślę jednak, że nie do każdego tworu Boga ma on zastosowanie.
A dlaczego? A dlatego, że wielu Bogów (a przynajmniej wg wierzących) ma bardzo konkretny i bezpośredni wpływ na rzeczywistość.
Np. Bóg każe mi zabijać osoby, o innym wyznaniu czy orientacji seksualnej alno Bóg każe mi palić książki czy wypytywać dzieci o masturbacje.
Myślę, że w powyższych najbliższe prawdy byłoby zdanie "to nie Bóg każe ci robić te rzeczy. Sam to sobie wymyśliłeś/ ktoś ci to wmówił.Nie istnieje niematerialna istota, która szepcze ludziom na ucho i nawołuje ich do nienawiści. To nasza nieświadomość i wpływ społeczny".
Myślisz. Nie masz pewności. Ja to szanuje jako opinie, bo jako opinie to sam się w tym przypadku skłaniam do ateizmu, ale to nie jest coś o czym można powiedzieć że jest obiektywnie najbliżej prawdy

Avatar
Konto usunięte
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Dlatego, bo bogowie mieli ludzki rozum. Hades może cię polubić i pobawić się w Jezusa wersja alfa, ale koniec końców to akt dobrej woli, a nie transakcja. Tak samo Bóg chrześcijański daje ludziom jakieś rzeczy, żeby było im dobrze, ale to nie oznacza, że musiał to zrobić.
Nicze twierdził że Bóg Chrześcijański jest zły bo trzeba się płaszczyć przed jego zajebistością. A w przypadku mitologii ci bogowie są potężni, ale nikt nie każe się przed nimi płaszczyć. Jak już to to jest relacja feudalna a nie niewolnicza, gdzie trzeba uznać wyższość boga pod k a ż d y m względem nawet jeśli czujemy że tak nie jest

Avatar CzarnyGoniec
To_masz___Problem pisze:
Myślisz. Nie masz pewności.
Nie mogę zaprzeczyć :D

Avatar
Konto usunięte
To_masz___Problem pisze:
Czyli logika 2+3=23
Bierzesz jedną rzecz czyli nieracjonalność boskiej istoty[2] i doklejasz ją do drugiej czyli dyskusji [3], zamiast to sensownie dodać, zmieszać i zastanowić się. A potem powstaje taki potworek jak 23, albo "Bóg jest nieracjonalny więc nie można o nim dyskutować, elo"

Nie powiedziałem, że nie można dyskutować o Bogu. Sam stwierdziłem, że irracjonalizm nie znaczy, że coś jest złe. I źle się wyraziłem. Dyskusja o pewnych aspektach Boga, przyjmując przy tym teistyczny, ateistyczny, deistyczny, agnostyczny czy jakikolwiek inny styczny punkt widzenia jest racjonalna. Ale obiektywne przyjmowanie jego istnienia, nieistnienia lub też obojętności jest irracjonalne.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
To_masz___Problem pisze:
Nicze twierdził że Bóg Chrześcijański jest zły bo trzeba się płaszczyć przed jego zajebistością. A w przypadku mitologii ci bogowie są potężni, ale nikt nie każe się przed nimi płaszczyć. Jak już to to jest relacja feudalna a nie niewolnicza, gdzie trzeba uznać wyższość boga pod k a ż d y m względem nawet jeśli czujemy że tak nie jest


Właściwie nie musisz się płaszczyć. W sensie religia tak mówi, ale nic cię do tego fizycznie nie zmusza.No, ale chyba chodzi o doktryny, to w takim razie w sumie tak.

Avatar
Konto usunięte
CzarnyGoniec pisze:
Nie mogę zaprzeczyć :D
Czyli przyznajesz że Ignoscytyzm > Ateizm?

Avatar CzarnyGoniec
Nie uważam, że "brak pewności -> nie wiem"
Ale co do tego, że pytanie o istnienie Boga często jest pseudopytaniem to raczej się zgodzę. Podobnie jak pytanie o sens życia w ogóle.

Avatar Baturaj
Moją odpowiedzią na pytanie zawarte w temacie będzie:
Moim zdaniem ateizm jest bardziej racjonalny od agnostycyzmu. (Zdziwieni? Ale serio tak uważam).

Avatar
Konto usunięte
Wyjaśnisz? Bo serio jestem ciekaw czemu tak uważasz

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Posługując się metodologią naukową najbardziej prawdopodobny jest brak istnienia Boga.

Avatar
Konto usunięte
Brzytwa Ockhama nie zawsze się sprawdza, co w połączeniu z bytem stojącym ponad logiką może sprawiać że to istnienie boga jest bardziej peawdopodobne

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Z czego kojarzę metodologia naukowa zakłada, że nic nie stoi poza logiką. A przynajmniej najprawdopodobniej tak jest.

Avatar
Konto usunięte
No to używanie metodologii naukowej być może jest bez sensu

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
No tak. Dlatego religia jest jeszcze tak popularna. Pyrrona z Elidy ogarnął, że dosłownie wszystko da się podważyć gdzieś tak w 300 pne. Dlatego każda filozofia to w sumie opinia, ale prawdopodobieństwo to całkiem dobre narzędzie do ich oceniania. Przynosi największe "namacalne" skutki.

Tak naprawdę jedyne co aktualnie wie ludzkość to to, że twoja świadomość istnieję (bo człowiek jest w stanie udowodnić tylko przed sobą, że doświadcza), oraz to, że prawdopodobnie twoje istnienie podlega jakimś zasadą.

Avatar Richyard
To prawda, ale w ten sposób do niczego nigdy nie dojdziemy, więc takie myślenie nie ma żadnego praktycznego sensu. Dlatego chociażby uważam filozofię za w pewnym sensie stratę czasu. Powinniśmy skupić się na szukaniu pragmatycznych, działających rozwiązań - czyli poprzez zastosowanie naszej ukochanej metody naukowej.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Tyle, że filozofia stworzyła metodologię naukową.

Właściwie większość filozofii opisuję właśnie to jak poradzić sobie z tym, że nic nie wiemy o otaczającym nas świecie.

Avatar samex
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tyle, że filozofia stworzyła metodologię naukową.

Właściwie większość filozofii opisuję właśnie to jak poradzić sobie z tym, że nic nie wiemy o otaczającym nas świecie.

^ Wiele osób zapomina iż Filozof oznacza miłośnika wiedzy a nie gościa co z dupy wymyśla światopoglądy.

Avatar
Konto usunięte
A moim zdaniem każdy może zostać filozofem

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów