W naukach Jezusa i ogólnie w całej chrześcijańskiej filozofii można dojrzeć taką narrację, że chrześcijanin żyjąc w tym świecie powinien znosić prześladowania i odpierać pokusy, by zasłużyć na nagrodę po śmierci. Że to jest właśnie główny sens życia na Ziemi.
Z drugiej strony, wielu katolików na przestrzeni dziejów dążyło i nadal dąży do politycznej dominacji religii, do stworzenia prawa które ma karać za grzechy i usuwać z przestrzeni publicznej wszelkie pokusy i inne elementy mogące odsuwać ludzi od chrześcijaństwa?
Czy tylko ja widzę tu sprzeczność? Czy to nie jest tak, że jeśli ktoś poddałby się takiej pokusie, a chrześcijaninem jest tylko dlatego, że nie miał nawet okazji pomyśleć o innej ścieżce, to i tak nie jest godzien miana prawdziwego chrześcijanina? Co Kościół Katolicki ma do powiedzenia na ten temat, a co wy o tym myślicie?

Jak dla mnie w interesie KK jest sprawić, by na całym świecie zapanowały rządy świeckie. Jeśli zmusisz kogoś do wiary to jego wiara jest bezwartościowa, a ty popełniasz grzech. Neutralność daję chyba najbardziej sprawiedliwe warunki.

A skąd to śmieszne przekonanie, że państwo z religią państwową musi zmuszać swoich obywateli do jej wyznawania?

Państwo które faworyzuje jedną z religii sprawia, że ludzie nawracają się dla korzyści materialnych, lub ze strachu przed dyskryminacją.

Muzułmanie np nakładali podatek na innowierców zamiast ich zmuszać do wiary, tyle, że podatek był tak wysoki, że ludzie by utrzymywać się przy życiu musieli przechodzić na Islam.

Guzik prawda. Jest dużo państw z religią państwową, w których panuje całkowita wolność wyznania.

Ja martwiłbym się o całkowitą ateizację życia publicznego. Prowadzi to do prześladowań wiernych i braku wolności religijnej.

Korea Północna na ten przykład ma w konstytucji wpisaną wolność religijną, a za posiadanie Biblii w praktyce grozi rozstrzelanie działkiem przeciwlotniczym.

Państwo świeckie to nie to samo co państwo przychylne ateistą

Państwo świeckie zwyczajnie całkowicie się odcina od tego całego sporu i zajmuję się swoimi obowiązkami jak pilnowanie, by ludzie szanowali wolność innych ludzi.

A państwo wyznaniowe to nie to samo co teokracja.

W państwie wyznaniowy istnieje wolność wyznania i tolerancja, i to zagwarantowane w konstytucji, lub konkordatem.

Ale jedna z religii jest faworyzowana, co uderza w wolność i wywiera presje na obywatelach innego wyznania.

A w państwach świeckich religia jest marginalizowana, co uderza w wolność i wywiera presję na obywatelach religijnych.

W żadnym wypadku. Państwo zajmuję się spokojnie swoimi obowiązkami i marginalizuję wszystkie ideologię po równo. Po prostu ignoruję ich istnienie.

Rząd jest od rządzenia, a kościół od religii, tak samo jak szpital jest od leczenia, a nie do skręcania rowerów.

No więc i w państwie wyznaniowym na nikogo nie jest wywierana presja, a wolność religijna jest całkowita.

Co nie zmienia faktu, że i Kościół, i państwo sporo na tym zyskują.

Państwo traci, kościół zyskuję. Państwo wyznaniowe z definicji faworyzuje jedną religię, ale to kościół potrzebuję państwa, a nie państwo kościoła.

Państwo wyznaniowe wcale nie faworyzuje z definicji tylko jednej religii, to raz.

A dwa, że jeżeli państwo w jakiś sposób pomaga Kościołowi, to w interesie Kościoła jest pomagać państwu. I tak się dzieje.

A stwierdzenie, że Kościół potrzebuje państwa jest już kompletnie oderwane od rzeczywistości.

No tylko, że państwo nie potrzebuję pomocy kościoła, a uderza w wolność obywateli.

Pomoc zawsze się przyda, a prawa obywateli są respektowane.

No na przykład w takiej Danii.

Chyba wszyscy się zgodzimy, że celem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa i dobrobytu swoim obywatelom.

Jakimi narzędziami jest państwo w stanie to zapewnić? Ano na pewno efektywnymi i obiektywnymi, wszak zależy nam, żeby te narzędzia działały na wszystkich, tudzież zdecydowaną większość obywateli.

Jak sprawdzić, że metody są efektywne i obiektywne? Ano za pomocą nauki.
No i tu nam się pojawia problem, bo z perspektywy nauki to czy dobro i zło, Bóg taki siaki czy owaki istnieje nie ma znaczenia. Nie da się tego zbadać metodami naukowymi.
I dlatego właśnie państwo powinno mieć gdzieś kwestie, które są nieefektywne i nieobiektywne, zostawić je do wyboru dla swych obywateli.

Znalazłem całkiem sporo artykułów dot. badań nad korelacją między religijnośćą a szczęściem. Nie zgadniesz co mówią.

Lecz mi chodziło bardziej o fakt, że społeczeństwo nie cierpi z powodu życia w państwie wyznaniowym.

A czy cierpiałoby żyjąc w państwie ateistycznym?

Co ma religijność do państwa świeckiego?

No plus szczęście hamujące rozwój naukowy jest mało wartę, bo rozwój nieustannie zwiększa szczęście zamiast utrzymywać je na stałym poziomie.

To_masz___Problem pisze:
A czy cierpiałoby żyjąc w państwie ateistycznym?

Oczywiście. Państwem ateistycznym była Polska ludowa, a obecnie są na przykład Chiny.
Czym innym jest państwo ateistyczne, a czym innym świeckie

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Co ma religijność do państwa świeckiego?

No plus szczęście hamujące rozwój naukowy jest mało wartę, bo rozwój nieustannie zwiększa szczęście zamiast utrzymywać je na stałym poziomie.

Tylko że jest masa państwach wyznaniowych z wysoko rozwiniętą nauką. Może dlatego, że Kościół Katolicki w badania ingerował ostatnio tak mniej więcej kilkanaście dekad temu?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W żadnym wypadku. Państwo zajmuję się spokojnie swoimi obowiązkami i marginalizuję wszystkie ideologię po równo. Po prostu ignoruję ich istnienie.

I to właśnie nieprawda. Bo każde państwo zawsze będzie rządziło według jakiejś ideologii. Czy to będzie ideologia religijna, czy oparta na Międzynarodowym Kodeksie Praw Człowieka - nieważne, to i tak będzie ideologia. Jakaś.
Więc powiedzenie, że państwo świeckie "ignoruje ideologie" to nieprawda. To tak naprawdę znaczy, że państwo świeckie "ignoruje wszystkie ideologie poza tą, według której traktuje obywateli".

Ale wiesz, że chodzi o ideologię religijne?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
No plus szczęście hamujące rozwój naukowy jest mało wartę, bo rozwój nieustannie zwiększa szczęście zamiast utrzymywać je na stałym poziomie.

doubt

Kobza pisze:
Oczywiście. Państwem ateistycznym była Polska ludowa, a obecnie są na przykład Chiny.
Czym innym jest państwo ateistyczne, a czym innym świeckie

Aha XDDDDDD
Czyli państwo ateistyczne godzi w obywateli ale państwo religijne to nie nie

Baturaj pisze:
I to właśnie nieprawda. Bo każde państwo zawsze będzie rządziło według jakiejś ideologii. Czy to będzie ideologia religijna, czy oparta na Międzynarodowym Kodeksie Praw Człowieka - nieważne, to i tak będzie ideologia. Jakaś.
Więc powiedzenie, że państwo świeckie "ignoruje ideologie" to nieprawda. To tak naprawdę znaczy, że państwo świeckie "ignoruje wszystkie ideologie poza tą, według której traktuje obywateli".

Chodziło mi o ideologię latające gdzieś poza nauką. W sensie państwo jest od materii, ale ignoruję metafizykę. Dba tylko o wolność, a definicją wolności zajmie się już polityka oddzielona od metafizyki.

To_masz___Problem pisze:


Aha XDDDDDD
Czyli państwo ateistyczne godzi w obywateli ale państwo religijne to nie nie

I owszem. Państwa ateistyczne to na przykład: PRL, Chiny, Albańska Republika Ludowa, Korea Północna czy ZSRR.
Państwa religijne to na przykład: Wielka Brytania, Dania, Grecja, Rosja, Gruzja, Maroko, Norwegia.
I powiedz w których z tych państw respektowane są i były prawa religijne obywateli?

Cżyżby nie cherry picking?

Kobza pisze:
I owszem. Państwa ateistyczne to na przykład: PRL, Chiny, Albańska Republika Ludowa, Korea Północna czy ZSRR.
Państwa religijne to na przykład: Wielka Brytania, Dania, Grecja, Rosja, Gruzja, Maroko, Norwegia.
I powiedz w których z tych państw respektowane są i były prawa religijne obywateli?

Dania, norwegia, wielka Brytania są świeckie z tego co mi wiadomo

Są państwami o religii państwowej

Ja bym na przykład wolał, żeby w Polsce religia odczepiła się w końcu od państwa i od nauki.

Bo dotychczas kończy się to nagonką na homoseksualistów, ograniczaniem praw kobiet i wprowadzaniem zabobonów do edukacji.
Niby cherry picking - ale uzasadniony, bo to mój kraj

Ciekawe, ja zawsze myślałem, że gdyby polscy antyteiści byli mniej bezczelni w swoich dążeniach, i zamiast próbować zdejmować krzyż z sali sejmu, zajęli by się czymś pożytecznym, to nie byłoby w Polsce nagonki na kler, jakiś śmiesznych przekonań typu "w Polsce kobiety nie mają równych praw", i chęci kolejnej reformy edukacji, która łamałaby umowę międzynarodową.

W sumie się nie dziwię. Kościół tak bardzo uderza w rozum i godność człowieka, że nic dziwnego, że czują się atakowani.

Kościół nie ujmuje rozumu czy godności antyteistom, to bardziej oznaka paranoi.

Historia pokazuję, że są powody, by im nie ufać. Tak samo jak ludzie by nie ufało komunistą, czy narodowcą.

RudyRydz pisze:
Ciekawe, ja zawsze myślałem, że gdyby polscy antyteiści byli mniej bezczelni w swoich dążeniach, i zamiast próbować zdejmować krzyż z sali sejmu, zajęli by się czymś pożytecznym.

równe prawa dla wszystkich obywateli to jest aż takie bezczelny i niepożyteczny postulat?
Może jak na standardy KK - owszem. Ale chyba tylko dla nich.
#małżeństwahomoseksualne

Dążenie do tego, żeby pedofilia wśród księży nie była niekaralna to też jest bezczelne i nieważne?
Albo wprowadzenie edukacji seksualnej, żeby nie wmawiać dzieciom wstydu do swojego ciała i wyrzutów sumienia z powodu naturalnych potrzeb?

A to wszyscy ateiści wspierają budowanie hoteli dla homoseksualistów?
Czy piszesz o dyskryminacji niewierzących?

Strasznie głupie jest też tworzenie monopolu na ściganie duchownych. Winnych jak i niewinnych.
I tak, dążenie do kolejnej reformy edukacji do niczego dobrego nie doprowadzi. Bo wiesz. W swoim otoczeniu nie widzę za bardzo nikogo cierpiącego z powodu braku edukacji seksualnej, a są ważniejsze sprawy do załatwienia.

Ja tam widziałem mnóstwo takich ludzi, więc no.

Wyszedł byś czasami z jaskini, pogadał z ludźmi.

Dlatego należy wmawiać jednostronnie dzieciom że powinny się masturbować.
No logiczne no.

W sensie wiesz. Ty może i znasz takich ludzi, to zależy w jakim środowisku się obracasz. Cierpienie jest w nim chyba dość ważne, nie?

Państwa religijne są tolerancyjne tylko z przymusu osób które chcą tolerancji. Przypominam że Teokracją jest min. Iran który toleruje wierzenia innych ale za Ateizm zamorduje.Państwo Ateistyczne jest również złe gdyż u nas to tylko umocniło o dziwo pozycje religii. Głównie dlatego że w porównaniu do innych państw komunistycznych to PRL był całkiem tolerancyjny, zwalczał nie lojalnych wobec państwa kleryków głównie. W Czechosłowacji jednak burzono kościoły i naprawdę dręczono katolików. Popieram sekularyzm z wielu powodów 1)Dlatego że jestem Nacjonalistą i nie obchodzi mnie wiara a jego narodowość 2) Państwo które faworyzuje pewną religię dziś najpewniej doprowadzi do posłuchu ale również do niechęci obywateli. 3) Sekularyzm nie jest dyskryminacją! Każdy może krytykować siebie i jest super tylko porąbani Ateusze i Reakcjoniści mają ból 4 liter. Dla przykładu załóżmy że jesteś chrześcijaninem w państwie muzułmańskim lub w Korei północnej. Nie fajnie co? A aktualnie żyjemy w kraju w którym macie przywilej wiary, wasze uczucia religijne są pod specjalną opieką a narzekacie że Ateusze tylko was krytykują? Obrażają was? Czy chrześcijan nie powinienem być pokornym i dać się schlastać w policzek dwa razy?

Jastrzab03 pisze:
Dlatego należy wmawiać jednostronnie dzieciom że powinny się masturbować.
No logiczne no.

Proszę się nie upokarzaj, bo pokazujesz tylko swoją ignorancję

A co do ludzi z niewystarczającą wiedzą na temat seksualność, to co jakiś czas ktoś przeprowadza jakaś ankietę w stylu "czy uważasz, że homoseksualizm to choroba" i % odpowiedzi pozytywnych zwykle jest niebezpieczne wysoki.

Wystarczająco wysoki by nikt nie chodził po ulicach na golasa, z dildem na czole, ale wystarczająco niski żeby nie urządzać publicznych egzekucji. Czego chcieć więcej?

RudyRydz pisze:
Strasznie głupie jest też tworzenie monopolu na ściganie duchownych. Winnych jak i niewinnych.

mówię nie o tym, żeby ścigać wszystkich duchownych.
Mówię o tym, żeby cokolwiek robić z profilami. Bo Kościół jako instytucja ich kryje i chroni przed odpowiedzialnością karną.
To jest złe. To wykorzystywanie politycznej władzy jaką posiada ta instytucja do złych celów.

RudyRydz pisze:
Wystarczająco wysoki by nikt nie chodził po ulicach na golasa, z dildem na czole, ale wystarczająco niski żeby nie urządzać publicznych egzekucji. Czego chcieć więcej?

I kolejny ignorant do kolekcji. Świetnie

Nie, Kościół jako instytucja potępia takie przypadki, i zrobi wszystko, by ukarać winnych. Problem W tym, że w jego narzędziami są ludzie, a jak wiemy ludzie mogą być podli. Ale tylko mały ÷.

Bynajmniej.
Kościół od lat z premedytacją ukrywa swoich pedofilów i nie dopuszcza do tego, by byli odpowiedzialni karnie.
A przynajmniej Kościół rozumiany jako całokształt księży i biskupów.

Choć trzeba oddać sprawiedliwość, że papież Franciszek deklaruje, że coś z tym zrobi. Co prawda na razie to tylko słowa, ale jest to krok w przeciwną stronę, niż "utajnuanie informacji dla dobra Kościoła " - które było praktykowane choćby przez Jana Pawła II.

Myślę że z Janem Pawłem II jest po prostu jakiś problem, typu ukrywałem w pierwszych 20 latach, a potem przez następne lata żałował albo coś podbnego, z czego media mogły by zrobić burzę.
A poza tym, kardynał Dziwisz XD

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Chodziło mi o ideologię latające gdzieś poza nauką. W sensie państwo jest od materii, ale ignoruję metafizykę. Dba tylko o wolność, a definicją wolności zajmie się już polityka oddzielona od metafizyki.

I właśnie tu mamy problem. Bo każdy człowiek może pojmować znaczenie słowa "wolność" i "prawa człowieka" zupełnie inaczej, nawet w oderwaniu od religii.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Proszę się nie upokarzaj, bo pokazujesz tylko swoją ignorancję

Przepraszam, ale czy czytałeś treść deklaracji LGBT, którą podpisał wiadomo-kto?
Bo ja tak. Więc może się nie upokarzaj, bo serio, to Ty pokazujesz swoją ignorancję. Jestem pewny, że Jastrząb właśnie o tym mówił.
Tutaj masz opinię o tej deklaracji, opinię osoby, której z pewnością nie określiłbyś jako "homofoba":
www.youtube.com/watch?v=TVRWMrv1QM4

Ona czyta tam też samą treść deklaracji.

Że w deklaracji LGBT jest o tym, że będą ludzie chodzili z gumowym dildo na czole?
Dobra, aż odtworzę ten link. Dam znać jak skończę.

A czy odpowiedź Znawcy "Proszę się nie upokarzaj, bo pokazujesz tylko swoją ignorancję" dotyczyła dilda na czole? Zdaje się, że nie.

Właściwie to był element przez który najbardziej utraciłem jakąkolwiek nadzieje, że rozmawiam z inteligentną formą życia.

Btw boli mnie hipokryzja tego filmiku, więc nawet nie jestem w stanie dotrzeć do jakiejkolwiek wartościowej treści. "Będzie apolitycznie" i 20 sekund później nic poza osobistą opinią. Poziom gdzieś na równi z klasykiem "Jestem tolerancyjny jak mogę..."