Na początek pytanie - czy bezbolesne zabójstwo bezdomnego we śnie, którego nikt nie zna i po którym nikt nie będzie płakał jest złe?
A teraz pytanie głównie do osób, które uważają, że powyższe jest złe - czy aborcja jest zła? I jeśli tak, to czym różnią się te dwie sytuacje?

Tak. To jest złe. Każdy powinien mieć wybór.
A aborcja do pewnego miesiąca np 4, nie jest zła.
Po pierwsze w końcu taki płód nie ma jeszcze ukształtowanego mózgu

Czemu uważasz, że to pierwsze jest złe? Przecież nikt nie cierpi

Pierwsze jest według mnie złe i drugie też złe. Zabójstwo to zabójstwo

To_masz___Problem pisze:
Czemu uważasz, że to pierwsze jest złe? Przecież nikt nie cierpi

To Pan w takim razie Antygony w Nowym Jorku nie zna. Bezdomny też człowiek...

Być może ma rodzinę, z którą się pokłócił lata temu, ale która go nadal kocha. Być może wylądował na ulicy przez alkoholizm albo problemy finansowe. Odbierasz w ten sposób życie człowiekowi, którym hipotetycznie może stać się w przyszłości każdy z nas.

W przypadku aborcji. To jest ciekawe porównanie. Ja pójdę w takim razie o krok dalej. Czy męska masturbacja jest zła? W końcu, gdy się masturbujesz zabijasz plemniki, które nigdy nie staną się przez ciebie żywym człowiekiem.

Richyard pisze:
Być może ma rodzinę, z którą się pokłócił lata temu, ale która go nadal kocha. Być może wylądował na ulicy przez alkoholizm albo problemy finansowe. Odbierasz w ten sposób życie człowiekowi, którym hipotetycznie może stać się w przyszłości każdy z nas.

W przypadku aborcji. To jest ciekawe porównanie. Ja pójdę w takim razie o krok dalej. Czy męska masturbacja jest zła? W końcu, gdy się masturbujesz zabijasz plemniki, które nigdy nie staną się przez ciebie żywym człowiekiem.

Tylko, że jeśli jest to masturbacja w przypadku braku partnerki lub w przypadku jej posiadania, ale braku kopulacji to nie mają szansy na stanie się żywym człowiekiem. Nawet jeśli tego nie zrobisz to ujdą we śnie, więc jest to obojętne.
Antykoncepcja jest już trochę inna, bo to moim zdaniem po prostu ,,mniejsze zło"

W takim razie musisz jak najszybciej znaleźć partnerkę i płodzić dzieci, ponieważ zabijasz niewinnych ludzi, którym mógłbyś dać życie. A to oznacza również, że seks musi służyć tylko do prokreacji. Mylę się?

^

Richyard pisze:
Być może ma rodzinę, z którą się pokłócił lata temu, ale która go nadal kocha. Być może wylądował na ulicy przez alkoholizm albo problemy finansowe. Odbierasz w ten sposób życie człowiekowi, którym hipotetycznie może stać się w przyszłości każdy z nas.

Tomasz założył jednak, że nikt tego bezdomnego nie zna i nikt nie będzie za nim płakał, więc to z płaczącą rodziną jest lekko błędne

Jednak według mnie to i tak złe, to że ktoś znajduje się na marginesie społecznym nie znaczy, że możemy mu odbierać życie. Nawet bezboleśnie. Prawdopodobnie jest cześć bezdomnych, która chciałaby poprawić stan swojego życia, ale nie ma sił bądź uzależnienie im przeszkadza. Są jednak przypadki, że bezdomny wraca do normalnego życia i z człowieka, który nie robi dla gospodarki nic wraca do normalnego obywatela napędzającego gospodarkę przez pracę. Takie rozwiązanie to zwykłe zabójstwo i marnotrawstwo potencjału

Akurat opłacalność czegoś takiego jest bardzo prosta. Wystarczy przeliczyć ilość wydatków na bezdomnych z budżetu miasta, a potem sprawdzić ilu bezdomnych np na 100 wraca do normalnego funkcjonowania. A potem podlicz czy to sie zwraca. Odpowiedź jest prosta. No ni ch*ja.
No ale jednak
Jedyna forma komunizmu jaką akceptuje to odbicie od dna dla takich bezdomnych. Powinni mieć szanse w postaci: lądujesz na ulicy? Masz mieszkanie za darmo i robotę przy składaniu mebli, ale w pakiecie dostajesz alkomat w który dmuchasz 3 razy dziennie i tak długo jak tu mieszkasz masz być trzeźwy. Nie chcesz to spi***alaj
Bo w większości przypadków (poza jakimiś stanami wojennymi czy w biednych krajach) bezdomny może prawie bez problemu wrócić do normalnego życia, ale musi przestać pić

Racja. Bezdomnym trzeba dać wędkę a nie rybę
Nawiązując do bibli

Zabijając bezdomnego jednak zawijamy człowieka i kogoś, kto ma ukształtowaną osobowość, kto myśli, czuje etc.

Zabijając płód usuwamy tylko zlepek komórek. A przynajmniej przez pierwszy okres ciąży. Bo potem mamy już coraz bardziej małego człowieczka.

Myślę, że niezadawanie bólu jest ważne dla moralności, ale nie jest jedynym kryterium świadczącym o moralności.

Inna sprawa, że pewnie lepiej zabić tego bezdomnego, niż np przeciętnego człowieka, który ma dzieci, rodzinę, etc

A człowiek kiedykolwiek jest kimś więcej niż zlepkiem komórek?

^zgadzam się^

Po za tym:
Ejejejej, ale ten bezdobmny to tylko dlatego, że trudno znaleźć normalnego człowieka który nie ma rodziny, ani znajomych.
Po prostu w tym pytaniu chodzi o dylemat: czy jeśli jakiś czyn nie sprawi nikomu bólu, ani przykrości, ale jest zabójstwem - to jest zły? I to tylko dlatego, że jest zabójstwem?

CzarnyGoniec pisze:
Inna sprawa, że pewnie lepiej zabić tego bezdomnego, niż np przeciętnego człowieka, który ma dzieci, rodzinę, etc

Oddajesz większą wartość życia człowiekowi, który posiada rodzinę i dzieci niż osobie, która ich nie posiada. Nie podoba mi się takie nastawienie.

Wymieniłeś wartości, które liczą się dla Ciebie w życiu, a tak przynajmniej wnioskuję po naszych ostatnich rozmowach. Musisz pamiętać, że nie wszyscy podzielają Twój system wartości. Czy zgodzisz się w takim razie ze stwierdzeniem, że życie osoby bogatej i przy władzy posiada większą wartość od życia zwykłego człowieka? Ponieważ ja nie.

Jestem zdania, że życie każdego człowieka jest równe. Znany jest Ci koncept ego? Pieniądze, sława, osobowość, nasze ciało, relacje - to wszystko składa się na naszą tożsamość. Ale tak naprawdę, nie jesteśmy naszą tożsamością. Wiesz dlaczego? Ponieważ w życiu jesteśmy jedynie obserwatorami i niczym więcej.

Marequel pisze:
A człowiek kiedykolwiek jest kimś więcej niż zlepkiem komórek?

tak i nie.
Jesteśmy zlepkiem komórek, który ma różne właściwości. Takie na przykład jak świadomość, zdolność do myślenia, czucia, marzeń etc.

W pierwszych tygodniach ciąży zygota ma niewiele tych dodatkowych właściwości

Richyard pisze:
Musisz pamiętać, że nie wszyscy podzielają Twój system wartości.

Pamiętam. Czemu miałbym nie pamiętać? A Ty pamiętasz?

Richyard pisze:
Czy zgodzisz się w takim razie ze stwierdzeniem, że życie osoby bogatej i przy władzy posiada większą wartość od życia zwykłego człowieka? Ponieważ ja nie.

Ja również nie. Ale z tego co pamiętam Mijak owszem

To_masz___Problem pisze:
Po prostu w tym pytaniu chodzi o dylemat: czy jeśli jakiś czyn nie sprawi nikomu bólu, ani przykrości, ale jest zabójstwem - to jest zły? I to tylko dlatego, że jest zabójstwem?

ja myślę, że zdecydowanie tak, bo ludzie życie ma wartość samą w sobie. Wynika ona z naszego człowieczeństwa
Wiem, że zahacza to trochę o dogmatyzm, no ale jakieś założenia trzeba mieć (chyba, że jest się nihilistą).
Myślę, że założenie wartości życia ludzkiego samej w sobie rodzi mnirj pokus do nadużywania zabijania, porównując na przykład do oparcia się o kryterium bólu, czy przykrości.

Plus zasadniczo nie jestem zwolennikiem sprowadzania człowieka do bólu i przyjemności

CzarnyGoniec pisze:
Pamiętam. Czemu miałbym nie pamiętać? A Ty pamiętasz?
Ja również nie. Ale z tego co pamiętam Mijak owszem

Odniosłem teraz wrażenie, że nie przeczytałeś w pełni mojej wypowiedzi. Może byłeś zajęty odpisywaniem innym, żeby poświęcić jej większą uwagę. Dlatego sprecyzuję to jeszcze raz.

Żaden system wartości nie jest uniwersalny. Nie rozumiem więc, skąd pojawia się Twoje pytanie o tym, czy pamiętam. Moje wzięło się, ponieważ napisałeś, że życie człowieka, który posiada rodzinę i dzieci jest bardziej wartościowe od życia człowieka, który nie posiada tychże.

W dalszej części próbowałem ukazać Ci, że życie każdego człowieka jest tyle samo warte. Tak naprawdę nie jesteśmy swoim ciałem, swoimi pieniędzmi, relacjami czy innymi czynnikami. To wszystko jest ego.

Richyard pisze:
W takim razie musisz jak najszybciej znaleźć partnerkę i płodzić dzieci, ponieważ zabijasz niewinnych ludzi, którym mógłbyś dać życie. A to oznacza również, że seks musi służyć tylko do prokreacji. Mylę się?

Mylisz się.
Powiedziałem, że tak długo jak długo nie dochodzi do zapłodnienia to nie ma nic złego w marnotrawstwie plemników, bo i tak nie będzie z tego człowieka. I dlatego nie mam nic przeciwko onanizmowi i antykoncepcji

Dlaczegóż to? Plemniki mogą stać się żywym człowiekiem, tak samo jak płód w ciele matki.

Ale teraz pomyślmy z drugą stronę. Czy osoba która z wyboru postanowiła zejść pod margines społeczny i zostać bezdomnym ćpunem ma mniej warte życie od osoby która poprostu sobie egzystuje pracując na kasie w markecie

Richyard pisze:
Dlaczegóż to? Plemniki mogą stać się żywym człowiekiem, tak samo jak płód w ciele matki.

Ponieważ gdyż płód jest już zaczątkiem życia.
A plemnik nie jest

A to już kwestia tego, w którym momencie płód staje się człowiekiem. I do tego momentu aborcja powinna być dozwolona.

Richyard pisze:
Odniosłem teraz wrażenie, że nie przeczytałeś w pełni mojej wypowiedzi. Może byłeś zajęty odpisywaniem innym, żeby poświęcić jej większą uwagę.

przeczytałem jącałą, dwa razy. Ale nie miałem pomysłu co odpisać na resztę. Wolałem zrobić topóźniej.

Richyard pisze:
Żaden system wartości nie jest uniwersalny. Nie rozumiem więc, skąd pojawia się Twoje pytanie o tym, czy pamiętam. Moje wzięło się, ponieważ napisałeś, że życie człowieka, który posiada rodzinę i dzieci jest bardziej wartościowe od życia człowieka, który nie posiada tychże.

to, że żaden system wartości nie jest uniwersalny to oczywisty bansł. Nie rozumiem czemu się na przywołujesz.
Równie dobrze można tego użyć jako argunent przeciwko Twojemu systemowi. Albo przeciwko dowolnej opinii.

I nie- nie uważam, że życie człowieka, który ma rodzinę jest bardziej wartościowe. Wydaje mi się, że albo nie, albo nie wiem.
Myślę jednak, że z punktu widzenia pragmatycznego podjęcia decyzji - możliwe, że lepsza byłaby opcja wyboru człowieka z rodziną.
Wydaje mi, że podjęcie decyzji nie sprowadza się wyłącznie do etyki. Zwłaszcza, że czasem wybór jest (jak w tym przykładzie) między dwoma nieetycznymi rozwiązaniami.

Richyard pisze:
W dalszej części próbowałem ukazać Ci, że życie każdego człowieka jest tyle samo warte. Tak naprawdę nie jesteśmy swoim ciałem, swoimi pieniędzmi, relacjami czy innymi czynnikami. To wszystko jest ego.

nie wiem, czy nie przekręcasz terminu ego (ale on ma sporo znaczeń, więc możliwe, że nie).

A poza tym - no ok. Nie zamierzałem na razie tej Twojej opinii krytykować, więc stwierdziłem, że nic na jej temat nie napiszę.

Hmmm... a jesli miałbym ją skomentować...
To tak buddyjsko trochę. Ale mniej radykalnie, bo oni uważają, że nawet nasza osobowość nie jest nami.
W sumie mam bardzo podobne podejście (i dlatego m.in. uważam, że zabójstwo człowieka we śnie, który nie ma znajomych etc. nadal jest złe.)
Tyle, że ja wolę nazywać to ludzką świadomością, a termin ego zachowuję dla psychoanalizy. Ale to kwestia nazewnictwa.

Skoro ludzkie życie ma wartość samo w sobie (nawet jeśli zabójstwo byłoby bezbolesne, więc układ nerwowy nie ma tu nic do gadania), to czemu aborcja jest zła? Przecież to też człowiek. Zlepek komórek? Dorosły to też zlepek komórek. Układ nerwowy? Odsyłam do drugiej linijki^.

Jest jakiś sensowny powód, czy po prostu tak uważasz, bo wyrobiła to w tobie ogólna chrześcijańska moralność? (Chociaż to raczej nie, bo wtedy powinieneś być przeciwko aborcji)

Marequel pisze:
Ale teraz pomyślmy z drugą stronę. Czy osoba która z wyboru postanowiła zejść pod margines społeczny i zostać bezdomnym ćpunem ma mniej warte życie od osoby która poprostu sobie egzystuje pracując na kasie w markecie

Właściwie póki nie krzywdzi innych ludzi taka osoba jest nawet całkiem dla mnie wartościowo. Cenie sobie indywidualizm, nawet jeśli za cenę nie podporządkowania się całkowicie do systemu. Bycie bezdomnym ze względu na filozofie nie musi być tak głupie jak to się wydaję na pierwszy rzut oka.

To_masz___Problem pisze:
Układ nerwowy? Odsyłam do drugiej linijki^.

ból to tylko jedna z konsekwencji układu nerwowego.

Brak mózgu to brak uczuć w ogóle, brak świadomości, brak nieświadomości i wydaje mi się, że również brak człowieczeństwa.

(Richyard - co o tym sądzisz?)

No dobrze, ale w trakcie snu świadomość nie funcjonuje

1. Owszem, funkcjonuje. A w każdym razie jeśli śnisz, wtedy doznajesz odmiennego stanu świadomości. Ale to jak mi się zdaje nie jest ważne dla dyskusji.
2. Ale co jest ważne dla dyskusji - jak się obudzisz to jesteś świadomy. Osoba śpiąca jest w stanie być świadoma, czuć i to wszystko inne, tyle, że nie dokładnie w momencie, gdy śpisz.
Zygota bez mózgu nie jest w stanie w ogóle tego robić.

Porównałbym to do wartości maszyny do robienia chleba włączonej (stan aktywności), maszyny wyłączonej (sen) oraz projektu do zbudowania maszyny (zygota).

Cały czas mówię o aborcji na płodzie, który nie rozwinął jeszcze mózgu, czyli do ~43 dnia życia. Inne osoby proaborcyjne mogą mieć inną granicę i inne wyznaczniki (na przykład właśnie "odczuwanie bólu", bo to pojawia się jeszcze później).

+ w ogóle wydaje mi się, że trudno do takich dyskusji zastosować kanon jednej różnicy (ale z całą pewnością warto).

Czyli uważasz to zabójstwo za złe, ponieważ ta osoba później będzie świadoma? Tyle, że płód również będzie w przyszłości świadomy. Można to porównać do snu, który trwa 3 miesiące

Sen trwający 3 miesiące to prawie jak śpiączka.
Można więc zapytać o aborcje vs eutanazje gościa w śpiączce bez rodziny etc.

Tylko że w przypadku śpiączki nie wiemy czy i kiedy się wybudzi - a w przypadku ciąży i snu już tak

As I said:
Porównywanie tymczasowej nieaktywności podczas snu do nierozwinięcia mózgu jest dla mnie jak porównanie wyłączonego komputera do kilku części komputera z których właśnie budowany jest komputer.
Czym innym jest zniszczenie komputera (włączonego, czy wyłączonego), a czym innym zniszczenie kilku części i przerwanie procesu tworzenia komputera.

W jednym wypadku mówimy o posiadaniu świadomości, ale nie byciu aktywnym w danej chwili.
W drugim miejscu mówimy o potencjale do zdobycia świadomości.

I myślę, że różnica między "posiadaniem świadomości, myśli, odczuwania i tego całego człowieczeństwa", a jedynie potencjałem do tego jest bardzo duża.

Jeśli śpię to nie tracę mojego człowieczeństwa. Po prostu zmienia się aktywność mojej świadomości.
Jeśli nie mam mózgu, a tylko potencjał do posiadania go - to moje człowieczeństwo dopiero powstanie, a ja nie jestem w pełni człowiekiem.

^ tak bym to widział

Richyard pisze:
Być może ma rodzinę, z którą się pokłócił lata temu, ale która go nadal kocha. Być może wylądował na ulicy przez alkoholizm albo problemy finansowe. Odbierasz w ten sposób życie człowiekowi, którym hipotetycznie może stać się w przyszłości każdy z nas.

W przypadku aborcji. To jest ciekawe porównanie. Ja pójdę w takim razie o krok dalej. Czy męska masturbacja jest zła? W końcu, gdy się masturbujesz zabijasz plemniki, które nigdy nie staną się przez ciebie żywym człowiekiem.

Tylko wiesz, jeśli aborcja nie jest zła, a zabicie bezdomengo jest złe, to something is no yes (xd).
Tym dzieckiem, na którym jest przeprowadzana aborcja, też może stać się każdy z nas, bo może kiedyś wpadniemy do wielkiego miksera. To dziecko w brzuchu matki ma większy potencjał od tego bezdomnego. To dziecko może kiedyś stworzy szczęśliwą rodzinę, więc odbierasz mu tą możliwość. Ta matka po aborcji, prawdopodobnie będzie żałować tego co zrobiła i popadnie w depresję, bo właśnie odebrała sobie swoje dziecko oraz największy potencjał świata.

CzarnyGoniec pisze:
As I said:
Porównywanie tymczasowej nieaktywności podczas snu do nierozwinięcia mózgu jest dla mnie jak porównanie wyłączonego komputera do kilku części komputera z których właśnie budowany jest komputer.
Czym innym jest zniszczenie komputera (włączonego, czy wyłączonego), a czym innym zniszczenie kilku części i przerwanie procesu tworzenia komputera.

W jednym wypadku mówimy o posiadaniu świadomości, ale nie byciu aktywnym w danej chwili.
W drugim miejscu mówimy o potencjale do zdobycia świadomości.

I myślę, że różnica między "posiadaniem świadomości, myśli, odczuwania i tego całego człowieczeństwa", a jedynie potencjałem do tego jest bardzo duża.

Jeśli śpię to nie tracę mojego człowieczeństwa. Po prostu zmienia się aktywność mojej świadomości.
Jeśli nie mam mózgu, a tylko potencjał do posiadania go - to moje człowieczeństwo dopiero powstanie, a ja nie jestem w pełni człowiekiem.

^ tak bym to widział

Wiesz co pominąłeś w tym porównaniu Gońcu... ? To.. że to dziecko jest żywe, a komputer martwy i części komputera też.
(Ratujmy lochy w ciąży, ale zabijajmy dzieci xd, jak ja nie mogę z tych lewaków. Tak mi się tylko przypomniało.)

(to do gońca)
Po pierwsze - czemu podczas snu nie mielibyśmy tracić człowieczeństwa, skoro zależy ono od świadomości?
A po drugie to czemu człowieczeństwo samo w sobie jest, aż tak ważne?

To_masz___Problem pisze:
(Po pierwsze - czemu podczas snu nie mielibyśmy tracić człowieczeństwa, skoro zależy ono od świadomości?

Bo podczas snu nie tracimy umiejętności świadomości.
Tak samo, jak wyłączony komputer nie traci nagle na wartości tak, jak zniszczony komputer.
+ człowieczeństwo to nie tylko świadomość (ale w dużej mierze świadomość). Człowieczeństwo to też nasze plany, marzenia, myśli, odczucia, doznawanie bólu i wszystko inne, co czyni nas ludźmi. Świadomość i inteligencja są wyjątkowo ważne, ale nie są wyłącznie ważne.
Wszystkie jednak te cechy są związane z posiadaniem mózgu

To_masz___Problem pisze:
A po drugie to czemu człowieczeństwo samo w sobie jest, aż tak ważne?

Jeśli nie człowieczeństwo to co może być w życiu ważne? Albo w ogóle - na świecie?

Pobożny - cóż, takie są wady porównania. Ono tak działa, że eksponuje niektóre części rzeczywistości i pomija inne.
Ale mi w porównaniu nie chodziło o to, że dziecko jest warte tyle, co części do komputera. To zarówno nie wynika z kontekstu, jak i to jest bez sensu.
Celem mojej wypowiedzi było wykazanie, że sen to nie jest to samo, co nieposiadanie mózgu i to są dwa bardzo różne stany. I, że "brak zdolności do robienia czegoś" i "nie robienie czegoś" to również dwa znacząco różne stany.

Wyłączony komputer nie traci wartości, ponieważ sam w sobie jej nie ma, ponieważ nie odczuwa bólu, ani emocji. Ale go nie zniszczymy przecież pomimo braku obiektywnej wartości, ponieważ właścicielowi mogłoby się zrobić przykro. Tak samo jak nie zabijemy człowieka we śnie bo rodzinie się zrobi przykro. Jednak zniszczenie komputera, znajdującego się na Merkurym nie byłoby niczym złym. Tak samo jak bezbolesne zabicie człowieka bez rodziny

Komputer ma wartość w sensie użyteczności dla człowieka. I ta wartość nie ulega zmianie przez wyłączenie
Ale faktycznie nie ma wartości w sensie moralnym

A co do bezdomnego- a jesli on nie chciał umierać? Pozbawiliśmy go wolności do decydowania o jego życiu.

I - jeśli to emocje, a nie człowiek mają wartość to, czy neurotycy mają wyższą wartość od psychopatów? Albo, czy to, że osoba zamordowana w ostatniej chwili pogodzi się ze śmiercią i nie będzie się czuła źle umierając sprawi, że morderstwo było mniej złe?

Tylko czy wolność słowa ma jakiekolwiek znaczenie gdy jej brak nikogo nie krzywdzi?

Przez słowo "emocje" bardziej mi chodziło o niechęć do umierania.
Tak, było odrobinę mniej złe.

Trochę zaabstrachuję: uważam, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne dobro i zło. Zabicie człowieka jest obiektywnie obojętne. Za to my - ludzie nadajemy różnym czynnościom łatki złych, dobrych lub obojętnych.

To_masz___Problem pisze:
Tylko czy wolność słowa ma jakiekolwiek znaczenie gdy jej brak nikogo nie krzywdzi?

Jeśli odbieranie wolności nie jest krzywdzeniem
to co jest?

Jest krzywdzeniem, jeśli jesteś tego świadom, lub będziesz później

To_masz___Problem pisze:
Wyłączony komputer nie traci wartości, ponieważ sam w sobie jej nie ma, ponieważ nie odczuwa bólu, ani emocji. Ale go nie zniszczymy przecież pomimo braku obiektywnej wartości, ponieważ właścicielowi mogłoby się zrobić przykro. Tak samo jak nie zabijemy człowieka we śnie bo rodzinie się zrobi przykro. Jednak zniszczenie komputera, znajdującego się na Merkurym nie byłoby niczym złym. Tak samo jak bezbolesne zabicie człowieka bez rodziny

Więc twierdzisz, że zabicie człowieka bez rodziny nie byłoby złe, bo to więzi z rodziną nadają mu wartość.
Więc czy złe byłoby (bezbolesne) wymordowanie całej rodziny, jeśli żyje w izolacji od innych rodzin? Albo całej planety, jeśli jej mieszkańcy żyją w izolacji od mieszkańców innych planet? Albo całego Wszechświata? W końcu nie zostanie wtedy nikt, kto mógłby cierpieć przez nieobecność zabitych.

Ja bym powiedział, że zabicie człowieka jest zawsze przynajmniej trochę złe, a zabicie kogoś kto posiadał wolną wolę bez jego zgody jest niewybaczalne. Tyle, że czasami zakazywanie kogoś na życie jest jeszcze gorsze.

CzarnyGoniec pisze:
Komputer ma wartość w sensie użyteczności dla człowieka. I ta wartość nie ulega zmianie przez wyłączenie
Ale faktycznie nie ma wartości w sensie moralnym

A co do bezdomnego- a jesli on nie chciał umierać? Pozbawiliśmy go wolności do decydowania o jego życiu.

I - jeśli to emocje, a nie człowiek mają wartość to, czy neurotycy mają wyższą wartość od psychopatów? Albo, czy to, że osoba zamordowana w ostatniej chwili pogodzi się ze śmiercią i nie będzie się czuła źle umierając sprawi, że morderstwo było mniej złe?

Dziecko, które zabijamy podczas aborcji, też pozbawiamy wolności.

W jaki sposób dziecko, które nie jest zdolne do myślenia, czucja, świadomości, posiadania osobowości czy podejmowania decyzji jest w stanie posiadać wolną wolę?
Czym jest wolna wola, jeśli nie pochodną naszej osobowości i zdolności do podejmowania decyzji?

CzarnyGoniec pisze:
W jaki sposób dziecko, które nie jest zdolne do myślenia, czucja, świadomości, posiadania osobowości czy podejmowania decyzji jest w stanie posiadać wolną wolę?
Czym jest wolna wola, jeśli nie pochodną naszej osobowości i zdolności do podejmowania decyzji?

Nie ma tej wolnej woli obecnie. Za jakieś półtora roku będzie miało. Bardzo prostą, ale będzie miało. Poza tym nie rozumiem dlaczego argumentem i datą graniczną aborcji ma być wykształcenie się umysłu. Jeśli bierzemy pod uwagę sprawy myślowe, to idźmy na całego i dozwólmy aborcję do czasu kiedy dziecko zaczyna mieć świadomość, że nie jest jednością ze swoją matką i żywicielką albo jeszcze bardziej, do czasu kiedy jest zdolne do abstrakcyjnego myślenia!

1. Czyli zgadzamy się, że nie jest to jeszcze w pełni człowiek, a potencjalny człowiek?

2. Myślę, że jest to zbyt radykalne. Im dziecko starsze, tym więcej odczuwa uczuć, tym bardziej ono samo przywiązuje się do matki, tym bardziej czuje ból. I ostatecznie- noworodek odczuwa świadomość.
Myślę, że skupienie się tyko na jednym elemencie człowieczeństwa (tak jak to zrobiłeś z tożamością) może doprowadzić wyłącznie do absurdów.

Człowieczeństwo to zbiór wieku cech, a nie tylko jedna.

CzarnyGoniec pisze:
1. Czyli zgadzamy się, że nie jest to jeszcze w pełni człowiek, a potencjalny człowiek?

Po mojemu to nie osoba, a potencjalna osoba, ale już człowiek, a nie potencjalny człowiek