Już mam dość tłumaczenia tysięczny raz, na czym w rzeczywistości polegają logika, metodologia naukowa oraz wiara, ale za każdym razem jak ktoś taki przychodzi, to muszę...

Właściwie to jest wielu naukowców, którzy uważają, że metodologia naukowa przeczy istnieniu Boga (z niektórymi miałam nawet przyjemność rozmawiać osobiście).
To jak Ty rozumiesz metodologię naukową to nie jest jedyne możliwe rozumienie tego słowa.

Choć faktycznie podział "nauka zajmuje się naszym światem, a wiara 'innym światem' " to całkiem wygodne wytłumaczenie nienaukowości Boga i... i ma to sens.

Co nie znaczy, że jest to rozwiązanie wszystkich problemów na tej linii. Można bowiem stwierdzić (i tak robią to naukowcy, którzy uważają, że Bóg jest sprzeczny z nauką), że Bóg jest nienaukowy, bo aby założyć jego istnienie potrzebna jest "wiara", a posługiwanie się "wiarą" jako metodą do poznawania rzeczywistości jest nienaukowe. Co moim zdaniem również ma sens.

Nie zdziwi chyba jednak nikogo, że mimo iż oba wyjaśnienia mają sens to ja uważam tylko jedno z nich za bardziej sensowne.

Goniec, albo zrobiłeś litrówkę albo zmieniłeś płeć

Serio, znowu? xD

Przecież nawet nie mogę zwalić tego na autokorektę, bo pisałem z laptopa xD

Nie musiałeś się nawet przyznawać

CzarnyGoniec pisze:
Właściwie to jest wielu naukowców, którzy uważają, że metodologia naukowa przeczy istnieniu Boga (z niektórymi miałam nawet przyjemność rozmawiać osobiście).
To jak Ty rozumiesz metodologię naukową to nie jest jedyne możliwe rozumienie tego słowa.

To zależy, czy mówimy o tym, czym metodologia naukowa na pewno jest, czyli o ogólnej definicji, czy o tym, jak poszczególni ludzie myślą, do czego może ona służyć.
Tak jak pisałem, podczas przeprowadzania naukowego dochodzenia istnienie Boga powinno zostać pominięte (chyba że coś zakładamy, ale to wiadomo).

Choć faktycznie podział "nauka zajmuje się naszym światem, a wiara 'innym światem' " to całkiem wygodne wytłumaczenie nienaukowości Boga i... i ma to sens.

Nie pisałem nigdy takiego czegoś. Nie w takim uproszczeniu.

Bóg jest nienaukowy, bo aby założyć jego istnienie potrzebna jest "wiara", a posługiwanie się "wiarą" jako metodą do poznawania rzeczywistości jest nienaukowe. Co moim zdaniem również ma sens.

Nie wiem czy masz na myśli, że ja sądzę inaczej, ale napiszę na wszelki wypadek po raz tysięczny:
TAK, Bóg jest nienaukowy.
Więc...
Nie wiem, czy sądzisz, że ja myślę tym pierwszym sposobem? Bo jeśli tak to nie czytałeś uważnie wieeelu z moich postów na ten temat na przestrzeni wielu miesięcy.

Portak pisze:
Myślę, że Bóg katolicki nie istnieje, bo jest niezgodny z metodologią naukową, która jest najlepszym nam dostępnym opisem rzeczywistości

Baturaj pisze:
TAK, Bóg jest nienaukowy.

Seems legit.

Bóg jest nienaukowy, więc dla każdego kto uważa, że nauka jest najlepszym i najważniejszym opisem rzeczywistości Bóg nie powinien być traktowany jako coś istniejącego

Baturaj pisze:
Nie wiem, czy sądzisz, że ja myślę tym pierwszym sposobem?

Bo nie napisałeś co myślisz. Napisałeś tylko, że Portak nie wie jak działa logika, metoda naukowa etc.
Więc musiałem się domyślać o co Tobie chodzi. A jako, że cośtam wiem o teologii katolickiej i cośtam czytałem jakie masz poglądy na grupie to to co napisałem wydało mi się najbliższym sensownym streszczeniem Twoich hipotetycznych poglądów.

Dobra, Baturaj.

Skoro jesteście w stanie oszacować prawdopodobieństwo istnienia Boga i smoka wawelskiego + jedno i drugie porównać, to powiedzcie mi, jak to zrobiliście.

Dobra, teraz poróbmy sobie najzwyklejszą logikę.

Słownik języka polskiego PWN pisze:
wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»

Jedna z definicji wiary zawiera jest zgodnie z tym słownikiem "przekonaniem o istnieniu Boga".
Zakładanie istnienia Boga to zakładanie prawdy logicznej.
Zakładanie istnienia Boga to mówienie "Bóg istnieje".
Skoro prawda brzmi "Nie wiemy czy Bóg istnieje" to zdanie "Bóg istnieje" nie jest prawdą, więc nie należy zakładać jakby to była prawda. Jeśli potraktujemy to jako prawdę, będzie to sprzeczne z prawdą.
Logika.

Wiara w objawienia i cuda jest sprzeczna z wiedzą naukową.

Wikipedia pisze:
Zjawiska paranormalne, określane też jako parapsychologiczne, parapsychiczne, nadprzyrodzone i nadnaturalne, lub zgodnie z najnowszą terminologią: anomalne zjawiska mentalne – umiejętności lub zjawiska, których istnienie nie zostało potwierdzone eksperymentem naukowym i których istnienie wydaje się sprzeczne z panującymi obecnie teoriami naukowymi

Wikipedia pisze:
Cud (z łac. mirari = dziwić się) – religijne określenie zjawiska lub zdarzenia, którego nie da się racjonalnie wyjaśnić przez odwołanie do przyczyn naturalnych, a które będąc niepojętym i niewyjaśnionym przez znane człowiekowi prawa natury, uważane bywa za sprzeczne z tymi prawami

W kwestii o nieomylności papieża atakujesz chochoła. Nie mówiłem, że papież jest nieomylny we wszystkim. Mówiłem tylko, że w takich kwestiach jak wyjaśnianie rzeczywistości kierowanie się zdaniem jednego człowieka jest strasznie złym pomysłem.
Vide -> sprzeczność z wiedzą naukową, która mówi nam, że powinniśmy badać rzeczywistość ściśle określonymi metodami empirycznymi i logiką.

Końcówka czwartego wieku i później to już w zasadzie dominacja chrześcijaństwa na terenach rzymskich. Nie mówiłem, że pierwszy Kościół był bez wad. Mówiłem tylko, że był o wiele mniej zepsuty niż później. Być może właśnie z tego powodu, że nie dopchali się to władzy. Jak stali się religią państwową za Teodozjusza w Rzymie, to zaczął się robić rozpie**ol.

Ech...
Jak ja kocham rozmawiać z ludźmi, którzy nie umieją czytać ze zrozumieniem...

Baturaj pisze:
oszacować wysokości prawdopodobieństwa istnienia Boga nie możemy

Portak pisze:
Skoro jesteście w stanie oszacować prawdopodobieństwo istnienia Boga

A prawdopodobieństwo istnienia Smoka Wawelskiego można prosto oszacować naukowo i zdaje się, że było to robione przynajmniej raz. Dlaczego się da? Bo legenda, a raczej podanie o Smoku podaje wyraźnie, jak smok działał, co robił i jak traktował ludzi. Można łatwo zebrać grupę archeologów, historyków, specjalistów od zwierząt i od antropologii kultury itp i mogą się tym zająć.
A podanie o Bogu mówi, że te zjawiska, które mogłyby być wyjaśnione bądź mogąbyć wyjaśnione przez naukę, sprawił Bóg, ale jednocześnie nie są one sprzeczne z naukowymi ustaleniami faktów, co oznacza, że prawdopodobieństwa Boga nie oszacujemy.

Skoro prawda brzmi "Nie wiemy czy Bóg istnieje" to zdanie "Bóg istnieje" nie jest prawdą, więc nie należy zakładać jakby to była prawda. Jeśli potraktujemy to jako prawdę, będzie to sprzeczne z prawdą.
Logika.

Nie. Chłopski rozum.
Nadal nie rozumiesz różnicy między wiedzą a wiarą. Nie rozumiesz, że to, że Ty uważasz, że wszystko co człowiek myśli musi być naukowe, nie oznacza, że ktoś, kto tego nie robi, myśli nielogicznie.
Naprawdę, na tej grupie wiele razy wyjaśniałem, dlaczego wiara nie wyklucza się z logiką.
W uproszczeniu: jeśli tylko to "założenie istnienia Boga" nie wpływa na proces dowodzenia czegokolwiek czy innych sposobów naukowego myślenia - nie jest nielogiczny.
Nie wiemy, czy Bóg istnieje, ale w Niego wierzymy. Zdanie "Bóg istnieje" nie jest nieprawdą, tylko niewiadomą, pytaniem, na którego nie ma odpowiedzi. Z tego względu wiara w istnienie Boga, o ile nie wpływa na proces naukowego dochodzenia innych spraw, nie jest niezgodny z logiką. I jeśli założenia, na których oparta jest wiara nie są sprzeczne logicznie.

Wiara w objawienia i cuda jest sprzeczna z wiedzą naukową.

Nie, nie ma pokrycia w wiedzy naukowej. To różnica. To jest to samo, jak z wiarą w samego Boga. Wiara w objawienia jest nienaukowa, ale jeśli wszystko, na czym jest oparta, jest wewnętrznie spójna, czyli poprawna logicznie, nie jest nielogiczna.
To jest logika.
Tak samo jest z cudami. Sam masz w tej Wikipedii - nie da się ich w tym momencie wyjaśnić naukowo. Oczywiście, że jest możliwość, że za 100 lat będzie można. Ale na razie nie można. Więc o ile wiara, że to coś było cudem jest oparta na prawidłowo postawionych założeniach oraz są na to przesłanki, nie jest nielogiczna.
Poza tym nie wiem, czy wiesz, ale my, katolicy, nie wierzymy w cuda na zasadzie, że "Bóg wziął i bezpośrednio to zrobił!". Tylko na zasadzie Boskiej ręki, powodującej coś normalnego. Na przykład właśnie na razie niewyjaśnionego. Ale niekoniecznie. Na przykład można wierzyć, że to Bóg sprawił, że czyjegoś brata nie zabiła ta ciężarówka, która go przejechała, a po 5 latach był jak nowy, mimo że powinien nie żyć. W takie cuda głównie wierzymy. Nie że Bóg wyciągnął niewidzialną rękę i specjalnie coś zrobił.

 Mówiłem tylko, że w takich kwestiach jak wyjaśnianie rzeczywistości kierowanie się zdaniem jednego człowieka jest strasznie złym pomysłem

Dlatego właśnie nie stosujemy tego do wyjaśniania rzeczywistości, tylko do ustalania prawd wiary. Także niez nie robimy tego, co przez cały czas myślałeś.

Nie mówiłem, że pierwszy Kościół był bez wad. Mówiłem tylko, że był o wiele mniej zepsuty niż później.

To Twoje zdanie. Subiektywne. Moim zdaniem Kościół dziś nie jest zepsuty. A to, że ma teraz trudny czas, zarówno w środku jak od zewnątrz, cóż... Naturalne.
Pragnę zauważyć, że w Dzienniczku św. Faustyny Kowalskiej, który uznajemy (wierzymy) za opis objawień, jest napisane, że Faustyna widziała raz biczowanego Jezusa przez czterech mężczyzn. A potem nagle przyszli inni i zaczęli bić jeszcze mocniej, a byli to między innymi księża, zakonnicy i zakonnice i inni członkowie Kościoła, świeccy również. I wtedy Chrystus jeszcze bardziej cierpiał.
Kościół budują ludzie. A ludzie są grzeszni. Ale centrum Kościoła stanowi Chrystus. Który jest Święty.

CzarnyGoniec pisze:
Seems legit.

Bóg jest nienaukowy, więc dla każdego kto uważa, że nauka jest najlepszym i najważniejszym opisem rzeczywistości Bóg nie powinien być traktowany jako coś istniejącego

No, dla każdego kto uważa, że nauka powinna być najważnieszym kryterium ustaleń, tak. Zgadzam się.
Pamiętam, że chyba Ty przedstawiasz taki pogląd, prawda? Tak, pamiętam to z naszej dyskusji o tym, że Żydzi przejęli niektóre kwestie od innych religii.

Tylko niech Portak zrozumie różnicę pomiędzy takim podejściem a logiką. Bo jak na razie widzę, że uważa, że jedynym logicznym podejściem jest stosować właśnie taki pogląd na naukę.
A tak nie jest.
Szanuję to, że Wy macie taki pogląd, ale ja mam inny.

Wiadomo jaki, ale skoro Portak przyszedł tutaj tylko żeby rozmawiać, a nie czytać dawniejsze tematy, to powiem:

Dopóki wiara jest oparta na poprawnych logicznie założeniach, może być użyta, by uzupełniać naukę, ale nie być jej poddaną.

Baturaj brawo! Co do tego smoka wawelskiego i cudów "pospolitych" czyli takich że ktoś cudownie np. przeżył jakiś wypadek to wyjąłeś mi to z ust :-) Dosłownie, bo sam chciałem o tym napisać, ale w połowie pisania mojego komentarza zobaczyłem Twój :-)
Teraz tylko dwie rzeczy: Odnośnie tego smoka wawelskiego, to nawet nie musimy zatrudniać badaczy, historyków itd. bo i tak wiemy że wynosi okrągłe zero. Czemu? Po 1: Gdyby takowy istniał, NA PEWNO jakieś źródła historyczne z tamtych czasów podawałyby o kreaturze mieszkającej gdzieś w grocie pod Wawelem, po 2: na 90% zachowałyby się przynajmniej kości smoka, a jeżeli nie kości, to jeszcze trwalsze ślady, jak zadrapania na skale czy ślady w lokalnej przyrodzie świadczące o bytowaniu smoka ziejącego przecież ogniem.
A odnośnie całej dyskusji o tym jak to Bóg jest nienaukowy itd.: Po części racja, tzn. nie da się W STU PROCENTACH powiedzieć że Bóg istnieje, jak też nie da się w stu procentach powiedzieć że Bóg NIE istnieje, ale są dowody logiczne przemawiające za tym, że Bóg prawdopodobnie istnieje. Przytoczyć?
Dowód 1: Dowód "kosmologiczny". Wszyscy chyba się zgodzą że za każdą akcją w świecie musi przyjść także reakcja. Rzucasz kamień do góry? wiesz że spadnie. Zatem, jak powstał Wszechświat? Można powiedzieć o Wielkim Wybuchu. (już pomijając to, że ta teoria była tak głupia, że nawet w czasach jej powstania naukowcy się z niej śmiali) Ale czemu ta "kula" jaką miał być wszechświat wybuchła akurat w sekundzie w której wybuchła? Czemu nie minutę później? Czemu nie godzinę wcześniej? Czemu w ogóle wybuchła? Jakiekolwiek było powstanie wszechświata, musiało je coś zapoczątkować, a logika dowodzi że zapoczątkować istnienie czegoś potrzeba czegoś (lub kogoś) innego, co musi istnieć PRZED istnieniem stworzonej przez niego rzeczy. Tego kogoś kto zapoczątkował cały łańcuch zdarzeń prowadzący do początku świata my, czyli Chrześcijanie, nazywamy Bogiem.
Jest późno, a ja się rozpisałem, więc następne dowody przedstawię jutro :-)

WybraniecZWI pisze:
ale są dowody logiczne przemawiające za tym, że Bóg prawdopodobnie istnieje. Przytoczyć?

Oh shit, here we go again.
Z miłą chęcią o tym podyskutuję.

WybraniecZWI pisze:
Dowód 1: Dowód "kosmologiczny". Wszyscy chyba się zgodzą że za każdą akcją w świecie musi przyjść także reakcja. Rzucasz kamień do góry? wiesz że spadnie. Zatem, jak powstał Wszechświat? [...]

A w takim razie jak powstał Bóg? Był jakiś inny Bóg, który go stworzył?
Czy może Bóg akurat nie potrzebował swojego stwórcy?
A jeśli Bóg nie potrzebował być przez kogoś stworzony - to czemu wszechświat potrzebował?

Czekam z niecierpliwością na następne dowody. I na komentarz do mojej odpowiedzi.
Myślę, że można wręcz założyć o nich następny temat (albo wyszukać czy nie ma przypadkiem już takiego tematu na grupie)

Ok, teraz nie mam czasu, ale jutro koło południa będę aktywny na jeja :-)
Także jutro z przyjemnością przytoczę więcej argumentów i podyskutuję :-)

Baturaj pisze:
Bo jak na razie widzę, że uważa, że jedynym logicznym podejściem jest stosować właśnie taki pogląd na naukę.
A tak nie jest.

Obawiam się, że się z Tobą zgadzam.

No mówię, że jeśli nie wiemy czy zdanie "Bóg istnieje" jest prawdą, to uznawanie tego za prawdę jest niepoprawne logicznie.

Wiara katolicka mówi zdanie "Bóg istnieje" jest prawdą.
Logika mówi zdanie "Bóg istnieje" jest niewiadomą.
Uznawanie z góry niewiadomej za prawdę jest podejściem nielogicznym, bo winnyśmy uznawać ją za prawdę lub fałsz, elo.

Taki sposób argumentacji stosowałem kiedyś, później trochę się pohamowałem. Do tej pory wydaje mi się, że żadne opracowania katolickie jej nie zbiły. Chrześcijańskie też nie, poza modernistami i Tołstojem, którzy jednak wydają się praktykować religijność ateistyczną - to jest nie wierzymy że Chrystus zmartwychwstał, ale zachowujemy się jakby tak było. I chrześcijaństwo jest tutaj postawą etyczną i filozoficzną, a nie wiarą.

Argument kosmologiczny na istnienie Boga jest niepotwierdzony, bo zawiera założenie, że cokolwiek zawiera przyczynę. A zgodnie z ciężarem dowodu to stawiający argument winien wykazać, jeżeli chce aby jego zdanie było czymś wartościowym.

Nie mówię, że Kościół dziś jest jako szczególnie zepsuty. Mówię, że było tam cholerne gówno jak pchali się do polityki, władzy i indoktrynacji ludzi. Prywatne wierzenia ludzi już mnie nie obchodzą.

Stosy, inkwizycja, nowożytność, średniowiecze, tłamszenie wolności myśli, indeks ksiąg zakazanych, sprawa Bruno, sprawa Galileusza, sprawa Vaniniego, sprawa Łyszczyńskiego, feudalne zaganianie chłopów do Kościoła, kraje katolickie popierające niewolnictwo w formie poddaństwa chłopów (które było notabene bardziej bodajże ch*jowe niż niewolnictwo w starożytności, do którego zniesienia przez "chrześcijaństwo" katolicy się tak mocno spuszczają).

Chyba, że jeśli na Boga nie patrzeć jako osobę, a jako prawa rządzące Wszechświatem, w którym na przykład kanibalizm kończy się zakażeniem prionami i „karą Boską”, to taki Bóg nie może nie istnieć. (Pewnie pieprzę głupoty)

Po pierwsze:
Portak, upewniłeś mnie ostatecznie w tym, że nie tylko nie rozumiesz, czym jest logika, ale nie chcesz tego zrozumieć.
Nie chcesz zrozumieć różnicy między wiedzą a wiarą oraz między naukowym myśleniem a logiką, mimo że specjalnie dla Ciebie napisałem dwa długie posty, które to wyjaśniały (nie na podstawie wymyślonych przeze mnie bredni tylko na podstawie czystej wiedzy, czym logika jest).
Na które, zresztą, odpowiadasz na coraz mniej moich argumentów.
Ale dobra, powiem ostateczny raz i jeśli nadal będziesz pisał coś nieprawdziwego o logice, nie rozmawiam z Tobą. Bo w przeciwieństwie do Ciebie, ja jestem człowiekiem który cały czas stara się rozumować i myśleć logicznie, a nie tylko wtedy, kiedy mi to pasuje, a ignoruję ją wtedy, gdy mi nie pasuje.

A więc ostatni raz:

No mówię, że jeśli nie wiemy czy zdanie "Bóg istnieje" jest prawdą, to uznawanie tego za prawdę jest niepoprawne logicznie.

No a ja Ci po raz kolejny mówię, że to nieprawda. Że mylisz logikę z dochodzeniem naukowym. Podawałem Ci przykłady i fakty, by Ci to pokazać, ale widocznie lubisz swoją własną, nieprawdziwą logiką.
Ostatni raz:
Jeśli nie wiemy, czy zdanie "Bóg istnieje" jest prawdą, to uznawanie go za prawdę w sferze wiary, czyli takiej, która nie ingeruje w naukowe dochodzenie i w której to "przekonanie" jest oparte na prawidłowych logicznie założeniach, nie jest nielogiczne.

Wiara katolicka mówi zdanie "Bóg istnieje" jest prawdą.
Logika mówi zdanie "Bóg istnieje" jest niewiadomą.
Uznawanie z góry niewiadomej za prawdę jest podejściem nielogicznym, bo winnyśmy uznawać ją za prawdę lub fałsz, elo.

A więc ostatni raz:
Wiara katolicka mówi w strefie wiary, że Bóg istnieje. Ale jednocześnie jest oparta na prawidłowych logicznie założeniach i nie ingeruje w naukowe dochodzenie ani nie przeczy ustalonym faktom, więc nie jest nielogiczne. Jest nienaukowe. A to co innego.

Logika nic nie "mówi", logika zajmuje się wyciąganiem logicznych i spójnych wniosków. Logika ustala, że zdanie "Bóg istnieje" jest spójne logicznie i niesprzeczne ani z faktami, ani z samym sobą. Całą resztą zajmuje się nauka, nie logika. A, jak już wiemy, wiara jest nienaukowa.


I śmiem twierdzić, że nic nie zbiło Twojej argumentacji, bo z tak ignorancką argumentacją, która nie wie, o czym mówi, ciężko się dyskutuje.
Nie chcesz przyjąć do wiadomości, że logika to nie nauka i że osoba, która nie uważa, że nauka jest najważniejszym i pierwszym kryterium ustaleń swoich przekonań NIE myśli nielogicznie.

.

.

A po drugie, Wybraniec: ne ma dowodów na istnienie Boga. Bo jakby były, nie wierzylibyśmy, tylko byśmy wiedzieli. Zgodnie z definicją.
Są przesłanki.

No dobrze, dowód to może za duże słowo, ale są bardzo mocne przesłanki potwierdzające istnienie Boga.

A poza tym Panowie, może byśmy przenieśli tą dyskusję na jakiś nowy temat? Przypominam że miała to być dyskusja odnośnie dekretów papieskich, a rozmawialiśmy już odnośnie m.in. wiary w Boga, szacowania istnienia smoka wawelskiego, dowodów na istnienie Boga, i tego co ma wiara do logiki, logika do wiary, wiara do nauki i chyba wszystkie dostępne konfiguracje religii, wiary i nauki :-)
A sprawdziłem, nie było żadnego takiego tematu, to znaczy był temat odnośnie przesłanek na istnienie Boga, ale tam można było tylko podawać przesłanki, a nie o nich dyskutować

Zerknij do propozycji, Goniec już zamierza go założyć.

Ok