500+

Avatar Nanook
Temat dotyczy programu 500+, tzn. w obecnej formie programu przyznającego 500zł miesięcznie za drugie dziecko dla rodzin. Program został wprowadzony, aby podnieść przyrost naturalny w Polsce i zatrzymać się postępującą katastrofę demograficzną, która dotyka nasz kraj. Mamy jeden z najniższych przyrostów naturalnych na świecie. Zgodnie z prognozami ONZ ludność Polski w 2050 r. będzie wynosić 32 mln, a jeżeli nie zatrzymamy obecnej tendencji to w 2100 r. już tylko 21mln. Oczywiste jest więc, że należy temu procesowi jakoś przeciwdziałać.



Na temat 500+, szczególnie wśród internautów (no i memów) mnóstwo negatywnych opinii. Właściwie same negatywne. Że to populizm, że to wspiera patologie, że to złodziejstwo itd. Jednak pomimo tego praktycznie każda partia w Polsce proponuje kontynuację programu 500+, ewentualnie jakąś jego zmodyfikowaną wersję. I to nie tylko partie lewicowe takie jak Razem, Wiosna, czy SLD, ale również PO, PSL i Kukiz 15' są za jakąś formy bonifikaty za rodzenie dzieci. Widać tu więc spore rozwarstwienie w opiniach elektoratu, a programem partii.


A jak wy oceniacie program 500+? Również uważacie go za złodziejski populizm? Jeżeli tak, to jakie macie pomysły na inne sposoby zatrzymania obecnej katastrofy demograficznej?

Avatar Deuslovult
Lepiej byłoby dać program ulg podatkowych za 3 dzieci

Avatar korobov
Zgadzam się z przedmówcą. Za 500 złotych dane obywatelowi, trzeba zapłacić 700-800 złotych z skarbu państwa, a jak powiedziała Żelazna Dama... No, wiadomo co powiedziała o pieniądzach publicznych. Lepiej dać ulgi podatkowe, dzięki czemu budżet tak tego nie odczuje, a jednocześnie będą pieniądze dla ludzi.

Avatar
Konto usunięte
korobov pisze:
Zgadzam się z przedmówcą. Za 500 złotych dane obywatelowi, trzeba zapłacić 700-800 złotych z skarbu państwa, a jak powiedziała Żelazna Dama... No, wiadomo co powiedziała o pieniądzach publicznych. Lepiej dać ulgi podatkowe, dzięki czemu budżet tak tego nie odczuje, a jednocześnie będą pieniądze dla ludzi.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Klonowanie kek

Ale jak dla mnie to trudno będzie cokolwiek zmienić poza zautomatyzowaniem gospodarki i praktyczny brak kontroli invitro. Można się zawsze bawić w ten śmieszny socjal, czy inne ulgi podatkowe, ale powodem tak niskiego przyrostu jest na ironie rozwijające się społeczeństwo które niespecjalnie ma czas na wychowywanie dzieci. Tym bardziej kiedy wszyscy są w tak słabym stanie psychicznym. Po prostu nikt się nie czuję na siłach.

Avatar Deuslovult
I feminizm jest też winien.
A taka prawda że rodziny z trzema dziećmi powinny mieć pierwszeństwo u lekarza. A z klonowaniem się zgadzam. Dzięki temu moglibyśmy stworzyć idealnego polaka który podbije dla ojczyzny nowe ziemie w kosmosie (imperializm 100%)

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Nie wina feminizmu, bo rola kobiet w społeczeństwie to była masakra i zmiana była konieczna. Z resztą wydaję mi się, że dzieci już i tak mają pierwszeństwo, przez sam fakt ogromnej ilości oddziałów obsługujących tylko dzieci.

Avatar
Konto usunięte
nanók pisze: "ewentualnie jakąś jego zmodyfikowaną wersję"

Mówisz jakby mała zmiana w tym programie nie przekładała się na ogromną zmiane tego jak jest on postrzegany

Avatar
Konto usunięte
Znaczy problemem chyba nie będzie to, że będzie nas mało a to, że wzrośnie % osób w wieku poprodukcyjnym.

I nie jest to jakieś wyjątkowe zjawisko, bo dzieje się tak ogólnie w cywilizacji zachodniej.

W sumie to być możs jest pewna zależność między szybkością rozwoju kraju a przyrostem naturalnym, bo rozwijające się państwa Europy Środkowej, które próbują wyrównać się z krajami zachodnimi, mają gorsza sytuację ekonomiczną od nich, bo tamte od wielu lat rozwijały się w sposób dość liniowy.

No pewnie piszę bzdury

Avatar Deuslovult
Właśnie dlatego popieram pomysł rzeczpospolitej pięciorga narodów (Polska Litwa Białoruś Ukrainia i Łotwa) 100mln km kwadratowych i 100mln obywateli czy jakoś tak potężny przemysł i całkiem silna przeciwaga dla rosji

Avatar
Konto usunięte
Deuslovult pisze:
Właśnie dlatego popieram pomysł rzeczpospolitej pięciorga narodów (Polska Litwa Białoruś Ukrainia i Łotwa) 100mln km kwadratowych i 100mln obywateli czy jakoś tak potężny przemysł i całkiem silna przeciwaga dla rosji

Chyba milion kilometrów kwadratowych, bo sto milionów to chyba nawet cała Europa środkowa nie ma

Avatar Deuslovult
a sry ja i moja wiedza na temat liczb :)

Avatar Marequel
Ej, ale właściwie to czemu to że należy przeciwdziałać spadkowi przyrostu naturalnego jest takie oczywiste?
Moim zdaniem jest zupełnie na odwrót. Lepszą inwestycją wydaje mi sie przekazanie tych samych pieniędzy które idą na 500+, placówkom badawczym firmom zarmującym sie rozwojowi w strefach high-tech, agencjom kosmicznym i wojsku, oraz na medycynę.
Wspieranie 500+ wydaje mi sie być działaniem na złej stronie rozkładu Gaussa, i marnowaniem kasy przy okazji. Efekt tego jest taki że rodzina zbyt biedna na wychowanie jednego dziecka robi sobie 2, przez co efekt jest odwrotny, a rodzinom które zapewniły by godne życie dzieciom i tak te pieniądze nie są aż tak potrzebne. Nie oszukujmy sie, najwięcej pieniędzy z .5k+ idzie na rodziny które i tak nie były by w stanie wychować godnie takich ilości dzieci. No i pogłębia to tylko brak ambicji. Dostaje sie pieniądze za samo to że sie jest, szansy na poprawę zarobków nie ma, mało tego, jeśli zacznie się zarabiać więcej z innego źródła, to zarobek z tego zostaje przycięty. Śmierdzi mi to kopią programu politycznego z PRLu w którym baba myjąca kible w zakładzie zarabia prawie tyle samo co jego właściciel. Zamiast "chcę to. Muszę sie postarać by móc to zdobyć" mamy "daj mnie to, należy mi sie".
Efekt tego będzie taki że państwo utyka w miejscu, problemy nie rozwiązane na początku będą sie kumulować, a państwo dojdzie do momentu w którym będzie miało więcej obywateli niż jedzenia do ich wykarmienia.
Z drugiej strony wydanie tych samych pieniędzy na w.w. dziedziny, pozwoli na zautomatyzowanie znacznie większej ilości prac które muszą wykonywać ludzie. W fabrykach zamiast 20 roboli zarabiających po 2k, wystarczy zatrudnić 3 i 1 mechanika serwisującego sprzęt zarabiających po 10k na miesiąc. Kwota lecąca do skarbu państwa z podatków taka sama, poziom życia mieszkańców znacznie wyższy, koszty generowane przez obywateli opłacane z podatków (komunikacja miejsca, szpitale, zapewnianie warunków do życia, np dopływ i odpływ wody i prądu) znacznie niższe. Pieniądze przeznaczane na emerytury również zmienią sie na plus. Ludzie zaczną zarabiać więcej, więc dalej będzie komu utrzymywać emerytów, a w późniejszym okresie i ich będzie mniej, więc podwyższenie emerytur przez wzrost również nie będzie dużo większym problemem.
Pewnie troche przesadziłem i robie z tego zbyt wielką utopie, ale jednak. Inwestowanie w stworzenie małego społeczeństwa o wyjątkowo dobrych warunkach życia ma wiele zalet, a robienie z rodaków ruskiej armii nie ma chyba żadnych. Przynajmniej ja takich nie widze

Avatar Deuslovult
Marequel pisze:
Ej, ale właściwie to czemu to że należy przeciwdziałać spadkowi przyrostu naturalnego jest takie oczywiste?
Moim zdaniem jest zupełnie na odwrót. Lepszą inwestycją wydaje mi sie przekazanie tych samych pieniędzy które idą na 500+, placówkom badawczym firmom zarmującym sie rozwojowi w strefach high-tech, agencjom kosmicznym i wojsku, oraz na medycynę.
Wspieranie 500+ wydaje mi sie być działaniem na złej stronie rozkładu Gaussa, i marnowaniem kasy przy okazji. Efekt tego jest taki że rodzina zbyt biedna na wychowanie jednego dziecka robi sobie 2, przez co efekt jest odwrotny, a rodzinom które zapewniły by godne życie dzieciom i tak te pieniądze nie są aż tak potrzebne. Nie oszukujmy sie, najwięcej pieniędzy z .5k+ idzie na rodziny które i tak nie były by w stanie wychować godnie takich ilości dzieci. No i pogłębia to tylko brak ambicji. Dostaje sie pieniądze za samo to że sie jest, szansy na poprawę zarobków nie ma, mało tego, jeśli zacznie się zarabiać więcej z innego źródła, to zarobek z tego zostaje przycięty. Śmierdzi mi to kopią programu politycznego z PRLu w którym baba myjąca kible w zakładzie zarabia prawie tyle samo co jego właściciel. Zamiast "chcę to. Muszę sie postarać by móc to zdobyć" mamy "daj mnie to, należy mi sie".
Efekt tego będzie taki że państwo utyka w miejscu, problemy nie rozwiązane na początku będą sie kumulować, a państwo dojdzie do momentu w którym będzie miało więcej obywateli niż jedzenia do ich wykarmienia.
Z drugiej strony wydanie tych samych pieniędzy na w.w. dziedziny, pozwoli na zautomatyzowanie znacznie większej ilości prac które muszą wykonywać ludzie. W fabrykach zamiast 20 roboli zarabiających po 2k, wystarczy zatrudnić 3 i 1 mechanika serwisującego sprzęt zarabiających po 10k na miesiąc. Kwota lecąca do skarbu państwa z podatków taka sama, poziom życia mieszkańców znacznie wyższy, koszty generowane przez obywateli opłacane z podatków (komunikacja miejsca, szpitale, zapewnianie warunków do życia, np dopływ i odpływ wody i prądu) znacznie niższe. Pieniądze przeznaczane na emerytury również zmienią sie na plus. Ludzie zaczną zarabiać więcej, więc dalej będzie komu utrzymywać emerytów, a w późniejszym okresie i ich będzie mniej, więc podwyższenie emerytur przez wzrost również nie będzie dużo większym problemem.
Pewnie troche przesadziłem i robie z tego zbyt wielką utopie, ale jednak. Inwestowanie w stworzenie małego społeczeństwa o wyjątkowo dobrych warunkach życia ma wiele zalet, a robienie z rodaków ruskiej armii nie ma chyba żadnych. Przynajmniej ja takich nie widze

Wiesz armia zawsze jest potrzebna z kwestiami finasowymi się zgadzam dlatego uważam że ulgi podatkowe są najlepszym wyjściem a w kwestii edukacji to skopiowanie modelu singapurskiej edukacji. Dobrym pomysłem też jest produkcja grafenu na skalę światową

Avatar Marequel
Armia jest potrzebna, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby zastąpić szerwgowych żołnierzy androidami. W takim wypadku walki były by o wiele bardziej widowiskowe i przypominały dużo bardziej słabo zbalansowane mecze ze strzelanek w grach typu R6 albo BF. Brak strachu przed śmiercią, bronie o dużej mocy obalającej, brak różnicy w skuteczności rannego i w pełni zdrowego przeciwnkia.

Avatar Deuslovult
No zgodzę się ale kto tymi robotami będzie kierował? A tak wogóle to wystarczy jedna bomba atomowa w atmosferze i sygnał EMP zabije całą elektronikę

Avatar Marequel
Tylko że to broń obusieczna. Radiacje zabiją i twoich żołnierzy, unieszkodliwią i dużą część twojej broni np takie wyrzutnie rakiet ziemia powietrze. Po takim wybuchu jak przejdzie fala uderzeniowa to nic tylko bombowce słać. Z bombami albo zrzutem nowych droidów

Avatar Mijak
Właściciel
A ja się nie zgodzę. Bardzo dużo stoi na przeszkodzie żeby zastąpić szeregowych żołnierzy androidami. Chciałbym wierzyć, że robotyka jeszcze za naszego życia rozwinie się do takiego stopnia, że ludzka praca stanie się niepotrzebna, ale nie wierzę żeby to mogło nastąpić tak szybko, jeśli w ogóle może nastąpić. Jeszcze długo będzie tak, że im więcej osób w wieku produkcyjnym, tym większy dobrobyt.

Moim zdaniem krokiem w dobrym kierunku byłoby zmniejszenie podatków tak, żeby ludzi było stać na wychowywanie dzieci. Wiązałoby się z tym ograniczenie opiekuńczości państwa, żeby te dzieci były jedną z form zabezpieczenia na starość. Tak, żeby ludziom opłacało się nie tylko je mieć, ale też dobrze je wychować.

Avatar Deuslovult
Zgadzam się Mijakiem

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Teoretycznie jesteśmy w stanie w przeciągu 100 lat stworzyć sztuczną inteligencję zdolną do wykonywania każdego zawodu.

Avatar
Konto usunięte
Przedłużanie czasu w którym żyjemy najlepiej > przedłużanie długości życia

Avatar CzarnyGoniec
Czyyyli?
Ze życie intensywniej?

Avatar
Konto usunięte
Nie, chodzi mi o to że medycyna progresywna powinna się skupić na przedłużeniu dorosłości, zamiast przedłużaniu całego życia

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ale przedłużanie "bycia w najlepszej formie" wydłuża automatycznie życie.

Avatar
Konto usunięte
Niekoniecznie. Znałem kilka bardzo żywotnych osób, które były bardzo długo w dobrej formie, a kiedy zdrowie zaczynało się psuć, to umierali nagle po dwóch latach

Avatar CzarnyGoniec
W sensie to, o czym mówisz to na przykład zamiana:
Młodość 1-20, dorosłość i efektywność zawodowa 21-60, starość/ nie w pełni funkcjonalność 61-80
na
Młodość 1-20, dorosłość i efektywność zawodowa 21-75, starość/ nie w pełni funkcjonalność 76-80
?

Avatar
Konto usunięte
Tak. Nawet choćby kosztem zmniejszenia ogólnej długości życia (jeśli byłaby taka potrzeba)

Avatar Marequel
Dodaj do tego edukacyjne mimimum wymagane do przetrwania i masz materiał na książke o futurystycznej dystopii totalitarnej

Avatar
Konto usunięte
To do mnie?

Avatar
Konto usunięte
Czemu niby zwiększanie ogólnej jakości życia miałoby być dystopią wtf

Avatar Mijak
Właściciel
Tak, bo jak ludzie muszą zakuwać i gnić w szpitalnych łóżkach na starość to jest wolność, a jak są sprawni i mogą sami wybierać czy chcą łączyć zainteresowania i rozwój osobisty z pracą, czy może wolą się rozwijać w zupełnie innym kierunku, to mamy totalitarną antyutopię pełną bezmózgów.

Avatar
Konto usunięte
Co ty tak nagle z tą pracą wyskoczyłeś? xd
Ja mówię tylko i wyłącznie o tym że nie ma sensu wkładać środków w przedłużenie życia, jeśli ten dodatkowy czas zostanie spędzony w chorobie

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Eutanazja po 75 roku życia xD

Avatar Marequel
>zwiększanie ogólnej jakości życia
>zwiększanie ogólnego czasu pracy przez całe życie kosztem długości życia w ogóle
Wybierz mądrze

Avatar
Konto usunięte
A kto powiedział że trzebaby było więcej pracować?
A nawet jeśli, to ja wolałbym pracować dłużej w zdrowiu, niż siedzieć sobie w domku w chorobie

Avatar Mijak
Właściciel
Bycie zdatnym do pracy ≠ przymus pracy. Chyba że w kraju socjalistycznym.

Avatar opliko95
To_masz___Problem pisze:
Czemu niby zwiększanie ogólnej jakości życia miałoby być dystopią wtf

"Nowy wspaniały świat" Huxleya się kłania.
Jednym z elementów tamtejszej dystopii były sposoby pozwalające zachować młodość kosztem długości życia.
Człowiek więc życia do takiej 60, cały czas młody i zdrowy, a później po prostu umierał.

Nie nazwę tego od razu czymś wymagającym dystopii, ale można to z pewnością łatwo wpisać w idee takiego państwa. Na przykład w dziele Huxleya wpisuje się w idee identyczności obywateli (teoretyczna idea, bo jest system kastowy, który ją psuje, ale z założenia po prostu wszyscy na jednym "poziomie" mają być podobni) i stabilności.

Avatar Marequel
Ja jebe wala mi sie ta książka na półce" muszę przeczytać w końcu

Avatar Mijak
Właściciel
Więc Huxley uważał, że to jeden z elementów świata który byłby zły.
A jakie ma argumenty za tym, że ten element byłby zły?

Gdyby korzystanie z tego typu medycyny było przymusowe - to co innego.

Avatar
Konto usunięte
^

Avatar CzarnyGoniec
Korzystanie z tego typu medycyny było niezbędne, by normalnie funkcjonować.
Tak jak dziś niezbędny do normalnego funkcjonowanie jest np. Internet, czy komórka

Avatar Mijak
Właściciel
Da się funkcjonować bez internetu i komórki na poziomie zbliżonym do tego sprzed wynalezienia tych wspaniałych rzeczy. Pytanie tylko - po co?

Avatar CzarnyGoniec
Myślę, że współcześnie bez internetu i komórki żyłoby się gorzej, niż 50 lat temu bez internetu i komórki.

Wiele działalności pozainternetowokomórkowych przestało być potrzebne, więc straciliśmy te alternatywy jako łatwo dostępne.
Kiedyś rekrutacje do pracy na przykład doskonale obywały się bez internetu i komórki. Dziś trudno znaleźć pracę, gdzie CV nie trzeba wysłać mailem, a pracodawca nie zamierza nam przekazywać informacji przez oddzwonienie.
Na studiach o ocenach dowiadujemy się z wpisu do dziennika elektronicznego, nie z listy na korytarzu. Wszyscy nasi znajomi są przyzwyczajeni do kontaktowania się na bieżąco przez komórkę - na imprezę rzadziej umawia się face to face, a częściej na konfie na fb albo przez telefon.
Na pewno przykładów znajdzie się więcej

[edit] no i nasza satysfakcja z tego co mamy zawsze jest związana z tym, co mają inni. Im inni mają więcej, tym więcej musimy mieć my, by odczuwać taki sam poziom satysfakcji związanej z dobrobytem.
Więc jeśli nasz majątek jest stały, a majątek wszystkich innych rośnie to nasza satysfakcja z naszego majątku maleje (oczywiście jest możliwe, że jesteśmy jakimś unikatowym wyjątkiem na którego to prawo nie działa, ale wyjątki są wyjątkowe).

Avatar Mijak
Właściciel
To prawo to ciota i ch*j. Ale jednak istnieje i trzeba się do niego jakoś ustosunkować.
Ale uważam, że ̶p̶o̶w̶i̶n̶n̶o̶ ̶s̶i̶ę̶ ̶n̶e̶g̶o̶w̶a̶ć̶ ̶j̶e̶g̶o̶ ̶i̶s̶t̶n̶i̶e̶n̶i̶e̶ ̶b̶o̶ ̶n̶i̶e̶ ̶p̶a̶s̶u̶j̶e̶ ̶d̶o̶ ̶m̶o̶j̶e̶j̶ ̶u̶t̶o̶p̶i̶j̶n̶e̶j̶ ̶w̶i̶z̶j̶i̶ ̶ś̶w̶i̶a̶t̶a̶
powinno się w miarę możliwości stale dążyć do zmniejszania jego wpływu na ludzi, bo to bardzo toksyczny mechanizm. Mam nadzieję, że ludzkości uda się go kiedyś pozbyć, ale rozumiem że to cel odległy o wiele pokoleń.

Avatar CzarnyGoniec
Cusz
Ja chyba wolę rozwiązania, które dostosowują się do tego mechanizmu.
Jakkolwiek jestem fanem tego, żeby szczęście ludzkie jak najbardziej zależało od czynników wewnętrznych, a jak najmniej od zewnętrznych - tak wydaje mi się, że ten mechanizm może być pewnym... nie wiem... buforem przed skrajnymi nierównościami? Albo czynnikiem motywującym do tego, żeby mieć więcej, bo inni mają więcej - czyli pobudzającym pracowitość.
No choć z drugiej strony może pobudzać też złość i frustracje jeśli przepaść jest zbyt duża i wynika ona z czynników niezależnych.

Avatar Mijak
Właściciel
Jest buforem przed skrajnymi nierównościami i motywacją do cięższej pracy.
Ale gdyby go nie było, to te nierówności w ogóle nie byłyby niczym złym, a cięższa praca czymś potrzebnym.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Szczerze mówiąc to zaczął ostatnio odnosić wrażenie, że parę poprzednich pokoleń było bardziej szczęśliwe, niż te obecne. Tzn coś w równaniu na zadowolenie nie pasuje coraz szybciej rosnąca liczba psychicznych chorób cywilizacyjnych jak depresja, czy chroniczna samotność. Wykres na razie dąży do tego, że brak szczęścia w życiu stanie się niedługo normą. Pomimo dobrobytu zadowolenie wydaję się zupełnie niezależnie spadać.

Avatar
Konto usunięte
Ja za to odnoszę wrażenie że jest wręcz przeciwnie

Avatar Marequel
Wielka wojna i wielka wojna sequel

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów