Co sądzicie o tym stwierdzeniu? Chodzi o używanie go w kontekście moralności ludzi żyjących w dawnych czasach, gdy rasizm, szowinizm, przemoc i niewolnictwo były normą. Bezwartościowa, bezmyślnie powtarzana formułka, czy dobre, ale niewystarczająco szczegółowe wyjaśnienie?

Moim zdaniem rozwój moralności jest ściśle powiązany z rozwojem technologicznym. Wiele obowiązujących dzisiaj praw człowieka, wolności i standardów społecznych jest luksusem, na który ludzie w dawnych czasach po prostu nie mogli sobie pozwolić.
I choć wiele było okrucieństwa naprawdę bezsensownego, nie wszystkie niesprawiedliwości na przestrzeni dziejów można usprawiedliwić niższym stopniem rozwoju technologicznego - w większości przypadków uważam to za wyjaśnienie wystarczające.
Choć ludzie w takim na przykład średniowieczu biologicznie byli niemal identyczni z nami, dla mnie ich życia i wolność są warte wielokrotnie mniej z tej prostej przyczyny, że podczas takiego życia pojedynczy człowiek był w stanie osiągnąć wielokrotnie mniej niż współczesny, a także doświadczyć wielokrotnie mniej przyjemności i zrozumieć świat w wielokrotnie niższym stopniu. Dlatego też śmierć, kalectwo lub niewola dla kogoś takiego byłoby znacznie mniejszą stratą, niż dla człowieka żyjącego współcześnie, w wysoko rozwiniętych częściach świata.

Ale rozumiem, że dla wielu taki punkt widzenia będzie trochę zbyt "okrutny". Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Jeśli chodzi o to stwierdzenie to w moim odczuciu ma tyle samo sensu co potwarzanie że pierwszym miesiącem w roku jest styczeń. Oczywiste jest że czasy sie zmieniają, a powtarzanie tego nie ma sensu. Co innego gadanie w stylu kiedyś było lepiej.
A odnośnie moralności. Zgadzam się z tezą, nie szanuje za argumentacje. Najprościej streścić ją można że jak głupi to do gazu. Poza tym nic tego nie wynika. Kiedyś nie szanowano życia jak teraz, ale nie mówiono że teraz jesteśmy ograniczeni i że będzie lepiej, teraz nas je**ć
Moim zdaniem stosunek do krzywdy zmienia sie ze względu na rozwój techniczny w taki sposób że jeden człowiek jest dziś w stanie zrobić znacznie więcej, szybciej i lepiej niż człowiek z poprzednich wieków. Każdy po kilku dniach nauki jest w stanie przy pomocy podstawowych narzędzi skręcić broń która sprawi że sam byłby w stanie się okopać w jednym miejscu i zatrzymać szturm jednego oddziału muszkieterów Napoleona szkolonych przez lata.
To samo medycyną która dzisiaj jest aż zbyt skuteczna, czego przykładem są antyszczepionkowcy. Kiedyś to że komuś urodziło sie 10 dzieci a jedno dożyło do dorosłości było normą. Dzisiaj gdy umiera 40 latek można mówić o tragedii i że życie miał krótkie. To samo z chorobami. To co kiedyś było wyrokiem śmierci dziś jest łagodną chorobą którą można wyleczyć w 2 tygodnie. Zabiegi często kończyły sie śmiercią i były ostatecznością, ale dzisiaj są rutyną. Szansa na śmierć pacjenta przy operacji która była by niemożliwa kilka wieków temu często nie przekracza jednej na 50000
To samo z chorymi. Kiedyś gdy ktoś był zbyt chory by pracować kończył na ulicy czekając na śmierć wlecząc sie po ulicy. Dzisiaj? Do szpitala na pare dni i do domu, nawet często płacić nie trzeba, bo ubezpieczenie koszty pokryje.
Z tego powodu przeszliśmy ze stanu w którym jedno życie i jeden rok nic nie znaczy, a śmierć jest wszędzie, do stanu gdzie jeden człowiek może zrobić prawie wszystko, rok to kawał czasu, a śmierć wydaje sie nas nie dotyczyć

Cóż...
Niewola, owszem. Ale kalectwo lub śmierć? Nie nie. Kaleką znacznie kepiej być dziś bo jest masa udogodnień, a śmierć... Cóż, w tamtych czasach ludzie chcieli po prostu za wszelką cenę przeżyć, a dziś rozumiemy już świat, i sami podejmujemy decyzje np. o samobójstwie przez co jego odsetek jest większy

Odnośnie kalectwa. Jeśli w średniowieczu np. w bitwie utną ci rękę i nie możesz pracować to umierasz. Nawet jeśli przeżyjesz samo ucięcie ręki i obejdzie sie bez powikłań, np zakarzenie rany, potem infekcja, zapalenie płuc, sebsa i do piachu, to i tak będziesz matrwy dla społeczeństwa zdychając z głodu żebrząc pod kościołem. Dzisiaj jak nie masz ręki to życie staje się poprostu mniej wygodne i trochę droższe. W porównaniu do poprzednich wieków to tak jakby nic sie nie zmieniło. A to o samobójstwach dla mnie troche nie ma sensu

Moim zdaniem na każde czasy trzeba patrzeć pod kątem obowiązującej w nich moralności. Kiedy np. spalenie przez Kmicica Wołmontowiczów (tak wiem, postać fikcyjna, ale chyba każdy zrozumie) było honorową zemstą za pobicie kamratów jak na swoje czasy tak już niemieckie pacyfikację polskich wsi w okresie po wprowadzeniu prawa wojennego były barbarzyństwem. Samobójstwo jest złym przykładem, bo zarówno teraz jak i kiedyś bierze się z niedostosowania samobójcy do świata jaki by ten świat nie był

To_masz___Problem pisze:
Cóż...
Niewola, owszem. Ale kalectwo lub śmierć? Nie nie. Kaleką znacznie kepiej być dziś bo jest masa udogodnień, a śmierć... Cóż, w tamtych czasach ludzie chcieli po prostu za wszelką cenę przeżyć, a dziś rozumiemy już świat, i sami podejmujemy decyzje np. o samobójstwie przez co jego odsetek jest większy

Skąd w ogóle masz info, że obecnie jest większy odsetek samobójstw? To znaczy pewnie w średniowieczu tak było, bo samobójstwo=grzech=niedostanie się do wymarzonego Nieba, ale jakby porównać obecne czasy np. z czasami dekadentyzmu to nie wiem czy tak rzeczywiście będzie. Chyba, że masz jakieś dane na rozwianie wątpliwości.

No chodziło mi o śnierniowiecze głównie. Choć o troche późniejsze też.
Ale na pewno nie o drugą połowe XIX wieku, to już są praktycznie czasy współczesne

Patrząc na to procentowo, kaleka w dawnych czasach tracił więcej niż dziś, ale patrząc sumarycznie - mniej, bo ogólnie miał mniej do stracenia. Życie w tamtych czasach nawet dla zdrowego człowieka nie miało zbyt wiele dobrego do zaoferowania.

Tylko że tą logiką albo działasz żeby poprawić ludziom w przyszłości komfort życia albo powinieneć się zabić, bo w prównaniu do przyszłości nie jesteś zbyt wiele wart

Gdyby człowiek to był robot wyliczający obiektywną wartośc to i owszem. Ale przecież jak człowiekowi się coraz lepiej powodzi to się do tego przyzczaja i jego nowym standardem staje się coś co kiedyś mieli tylko królowie. Dlatego średniowieczni chłopi nie czuli jakby ich wartoś życia była kilkakrotnie mniejsza niż nasza lecz czuli się normalnie bo w końcu jażdy wokoło miał mniej więcej ten sam stan posiadania

Ale czy naprawdę chcemy oceniać wartość ludzkiego życia przez pryzmat tego co dany człowiek osiągnął i co posiadał? Według mnie to jest idiotyczne i mimo, że patrząc z perspektywy innego czasu i jego moralności te wszystkie mordy i barbarzyństwa były dopuszczalne tak nie można ich usprawiedliwiać tym, że ,,meh i tak wtedy nie mogli siedzieć na kanapie i wybierać między Oscarami to ich życie było mniej warte"!

No ja uważam, że uczynienie świata lepszym miejscem dla przyszłych pokoleń jest ważniejsze, niż przyjemność ludzi żyjących współcześnie. Co nie oznacza, że dawanie przyjemności obecnie żyjącym ludziom nie jest ważne. Bo oprócz tego, że przyjemność sama w sobie jest utylitarną wartością, potrzebujemy jej, by pracować na rzecz przyszłości bardziej wydajnie.

W życiu trzeba się dostosować lub zginąć. W taki sposób ukształtowała nas ewolucja. Dla przykładu, gatunki, które wykazują zdolności do kooperacji mają większe szanse na przetrwanie.
en.m.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
Ludzie lubią myśleć o sobie jako o indywidualistach i nonkonformistach, ale tak naprawdę prawie wszyscy są tacy sami. Tak działa psychologia tłumu czy efekt kuli śnieżnej
en.m.wikipedia.org/wiki/Bandwagon_effect

Ja osobiście nie widzę sensu w poświęcaniu się dla przyszłych pokoleń, bo i tak tego nie dożyję i nic mi to nie da. Dlaczego więc miałbym?

Zgadzam się, że powinniśmy czynić świat lepszym dla naszych wnuków, ale nie wiem co wnosi to do dyskusji o ocenie barbarzyństwa dawnych wieków

Nie zgadzam się. Moim zdaniem powinniśmy czerpać jak najwięcej przyjemności z życia, bo to nasze jedyne życie, w związku z tym powinniśmy porzucić troski o przyszłość, której i tak nie dożyjemy.

Tylko że jeśli wszyscy mieli by takie podejście to była by spora szansa że miałbyć problemy przez tych dla których taka przyszłość nie będzie odległa. Poprostu to też pośrednio dotyczy ciebie bo nawet jeśli wiedziałbyś że jakiś koniec świata nastąpi 20 lat po twojej śmierci, nie sprawi to że osoby które będą świadkami tego końca nie uznają cie za osobę którą trzeba zabić bo marnuje środki które powinni przeznaczyć na próby naprawy sytuacji

Nie podoba mi się, że stawiasz mnie w roli ofiary. Dlaczego zakładasz, że inni zabiliby mnie, a nie ja ich? Chciałbym końca świata, końca cywilizacji, masowych mordów na innych. Przynajmniej działoby się coś ciekawego. No i jestem mizantropem. Teraz pożyję może jeszcze z 30, 40 lat. Ale nawet gdybym miał umrzeć za rok, a mógłbym być świadkiem czegoś przelomowego, to chciałbym tego doświadczyć.

Kobza pisze:
Zgadzam się, że powinniśmy czynić świat lepszym dla naszych wnuków, ale nie wiem co wnosi to do dyskusji o ocenie barbarzyństwa dawnych wieków

Po prostu gdy zastanawiam się nad utylitaryzmem, to muszę postawić sobie pytanie "jak ocenić, czyje dobro jest ważniejsze".
I dochodzę do wniosku, że szczęście osoby mającej większą wolność i możliwości poznawcze jest zawsze ważniejsze od szczęścia osoby z mniejszą wolnością i mniejszymi zdolnościami poznawczymi. Że zwiększając czyiś poziom zadowolenia czynimy jego życie bardziej wartościowym, ale nie aż tak, jak gdybyśmy zwiększyli jego wolność i możliwości poznawcze. I że jeśli zwiększenie zadowolenia odbywa się kosztem wolności i możliwości poznawczych, to nie jest tego warte.

Richyard pisze:
Nie podoba mi się, że stawiasz mnie w roli ofiary. Dlaczego zakładasz, że inni zabiliby mnie, a nie ja ich?[...] masowych mordów na innych

Ok, czemu miałbym zakładać coś takiego? Nie widzę powodu żeby myśleć że skończyło by sie to tak jak ty to proponujesz

Mijak - czemu zakładasz że wolność bez szczęścia ma jakąkolwiek wartość?

Dobre pytanie, Tomaszu. Nie umiem na nie odpowiedzieć w jednoznacznie przekonujący sposób, mogę tylko odpowiedzieć w sposób mglisty, naiwny i niewystarczający do przekonania kogoś, kto nie chce być do tego przekonany.
Po prostu przyjęcie takiego systemu wartości jest konieczne, żeby móc uznać moje odczucia w kwestiach moralnych za racjonalne. Oczywiście może się okazać, że ten system jest błędny, a moje odczucia są mylące, ale dopóki nie mam jednoznacznych powodów tak twierdzić, wolę wierzyć w coś innego.
No i raczej nie powiedziałbym, że wolność bez szczęścia ma wartość. Raczej że wolność jest elementem pozwalającym skuteczniej dążyć do szczęścia i zwielokrotnić wartość tego szczęścia w tak ogromnym stopniu, że poświęcanie wolności na rzecz szczęścia w praktyce prawie nigdy nie jest opłacalne.

Zależy o jakim stopniu wolności mówimy

Oczywiście wolność to bardzo złożona i niejednoznaczna kwestia. Czasem zwiększenie wolności w jednej płaszczyźnie bezpośrednio oznacza spadek wolności w innej płaszczyźnie. A jeszcze częściej nie oznacza tego bezpośrednio, ale prowadzi do tego w praktyce.

Dlatego nie powinno się mówić ,,szczęście osoby większą wolnością jest zawsze ważniejsze od szczęścia osoby z mniejszą" bo wolność jest zbyt skomplikowana aby wprowadzać takie proste równania

To, że jakieś twierdzenie ciężko jest zastosować w praktyce nie oznacza, że jest błędne. To nie jest proste równanie i zdecydowanie nie powinno się go stosować w prosty sposób.

Mijak pisze:
To, że jakieś twierdzenie ciężko jest zastosować w praktyce nie oznacza, że jest błędne.

Komunizm działa

To że ktoś używa tego usprawiedliwienia dla idei z którymi mimo to się nie zgadzam nie oznacza, że samo usprawiedliwienie jest złe.

Marequel pisze:
Komunizm działa

U smerfów się udał

Tylko w fikcji może się udać

Mijak pisze:
To że ktoś używa tego usprawiedliwienia dla idei z którymi mimo to się nie zgadzam nie oznacza, że samo usprawiedliwienie jest złe.

Samo usprawiedliwienie jest złe bo można nim każdy zły pomysł usprawiedliwić

Smerfy to była mała społeczność. I miały magię. I zdaje mi się, że było tam sporo nierówności społecznych, po prostu nikomu nie przeszkadzały.

Mijak pisze:
To że ktoś używa tego usprawiedliwienia dla idei z którymi mimo to się nie zgadzam nie oznacza, że samo usprawiedliwienie jest złe.

Chodzi mi głównie o słowo "zawsze"

Ale myślę, że to może być uniwersalne kryterium. Nie tylko w ocenianiu wartości życia ludzi, ale wszystkich istot żywych. Dlatego życie człowieka jest więcej warte od życia kota, a życie kota - od życia chrząszcza.
Oczywiście kosztem uniwersalności takiego kryterium jest to, że jego ocena w praktyce nie jest prosta. Problemem zbrodniczych ideologii była skłonność do nadmiernego upraszczania świata w kontekście decyzji moralnych - i myślę że obecnie popularne twierdzenie "ludzie są równi" też jest takim uproszczeniem i może być podobnie niebezpieczne.

Hm... To może być dziwne pytanie, ale jak myślicie, przed człowiekiem (teraz przenosimy się w teorie ewolucji) jakie zwierzę było na 1 miejscu? W sensie "najważniejsze"? Najbardziej warte?

Nie ma najważniejszych zwierząt.

Jeżeli mielibyśmy zakładać tak jak z człowiekiem (w sensie mamy rozum to jesteśmy najważniejsi i zajebiści) to było wiele takich gatunków homonidów spokrewnionych z Homo Sapiens.

W sensie ewolucja nie nadaje życiu wartości sama w sobie. Możemy to oceniać po np tym jak dobrze się dany gatunek przystosowuje do ciężkich warunków, jak jest inteligetny, jak wysoko jest w łańcuchu pokarmowym, lub jak dużą ma populację, ale to ludzkie subiektywne kryteria oceny i trudno tu mówić, że coś ma obiektywnie dużą wartość.

Kwiatuszkowa pisze:
Hm... To może być dziwne pytanie, ale jak myślicie, przed człowiekiem (teraz przenosimy się w teorie ewolucji) jakie zwierzę było na 1 miejscu? W sensie "najważniejsze"? Najbardziej warte?

Nie ma podziału na mniej i bardziej warte. Życie to symbioza a nie konkurs na najlepszego. Wiadomo, lepszy wygrywa ewolucyjnie, ale bez tych gorszych nie będzie tych bardziej zaawansowanych. Wychodzi z tego że najwyższym organizmem jest jakaś samożywna bakteria która może z pojedyńczych pierwiastków zsyntezować sobie wszystko, bo jako jedyna niczego innego co żywe nie potrzebuje

Chodzi mi - w sensie, niby człowiek jest najważniejszy pod wieloma względami. A jak nie było człowieka, to jak myślicie, kto mógł byc "najważniejszy" biorąc pod uwagę ogólną inteligencję, spryt i tak dalej? W sumie to chodziło mi głównie o królestwo zwierząt, ale dobry trop z tą samozywną bakterią. Hej, ale w ten sposób możemy również powiedzieć że rośliny zielone są na tym samym poziomie...

Rośliny potrzebują słońca

W sumie... Czyli w tytule: "Kto najważniejszy gdy nie było ludzi" jest bakteria

Khym, rozwiązanie `Wojny Światów`, khym.

Ja tylko tak z ciekawości zapytałam kto według was by "królował" na ziemi gdy nie było ludzi.

Ale my tak właściwie nie królujemy. Wyżej od nas są bakterie.

Jeśli mowa o sytuacji który gatunek by za nas dominował na całej planecie porównując go do naszych osiągnięć to żaden. Nasz przypadek jest ewenementem na skale planetarną. I nie powtórzy sie do momentu w którym jakiś inny gatunek po nas nie nauczy sie rzucać(tak ku*wa rzucanie kamieniem jest tym co doprowadziło do tego że kolonizacja marsa jest kwestią dekady)

Dany gatunek bakterii jest ważniejszy od danego gatunku zwierzęcia - OK.
Ale mnie nie interesuje istnienie gatunku, tylko życie pojedynczego osobnika. W tym wypadku chyba nikt nie powie że życie pojedynczej bakterii "dominującego" gatunku jest cenniejsze od życia jakiegokolwiek zwierzęcia.

Marequel pisze:
Jeśli mowa o sytuacji który gatunek by za nas dominował na całej planecie porównując go do naszych osiągnięć to żaden. Nasz przypadek jest ewenementem na skale planetarną. I nie powtórzy sie do momentu w którym jakiś inny gatunek po nas nie nauczy sie rzucać(tak ku*wa rzucanie kamieniem jest tym co doprowadziło do tego że kolonizacja marsa jest kwestią dekady)

A więc, mamy odpowiedź.

Marequel pisze:
Komunizm działa

W małych społecznościach komunizm ma prawo działać.
Wiele prymitywnych plemion miało system gospodarczy zbliżony w wielu miejscach do komunizmu (np. brak własności prywatnej, wspólnota majątkowa, każdemu wg. potrzeb).

Niektóre plemiona indiańskie funkcjonują tak do dziś.

Nie jest to może ściśle Marksistowski komunizm, który ma być ogólnoświatowym systemem w reakcji na kapitalizm - ale też jest to forma komunizmu

Właściwie to ostatnio czytałem, że o ile komunizm działa w małych społecznościach, to nadal nie jest on najefektywniejszy.

W sensie to trochę zależy od rodzaju komunizmu, ale jeśli takie "wszystko należy do każdego i każdy se może brać kiedy czegoś potrzebuje" to mamy ogromny problem z efektywnością. Jest parę plemion które np mają jedno wspólne pole, na całą wioskę zamiast podzielić teren między sobą przez co wszystko jest strasznie niezadane.

Ale to bardziej udowadnia, że system około-anarcho komunistyczny nie działa, bo już w przypadku, gdy mamy do czynienia z wedukowaną grupą rozbitków i rozgarniętym liderem działa to w sumie lepiej, niż "wolny rynek" w którym każdy działa na własny zysk.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Właściwie to ostatnio czytałem, że o ile komunizm działa w małych społecznościach, to nadal nie jest on najefektywniejszy.

Efektywność zależy od tego, czym według Ciebie jest.

Jeśli chodzi na przykład o wzrost PKB - to faktycznie komunizm nie jest najlepszy.
Ale jeśli chodzi na przykład o to, że członkowie systemu mają poczucie sprawiedliwości i, że niczego im nie brakuje... to już prędzej.

A - ja opisuję nie komunizm, tylko ten podobny do komunizmu system z tych plemion indiańskich.
Oni mają tam takie "długie domy" w których pracują kobiety i mężczyźni znoszą tam owoce swojej pracy (upolowane zwierzęta, zebrane owoce, złowione ryby etc), a kobiety przerabiają je na skóry, buty, pieczone mięso etc. i rozdzielają między członków

Wydaję mi się, że ten rodzaj komunizmu może działać do momentu w którym wódz ogarnia administrację wioski.

I to się chyba tyczy każdego rodzaju komunizmu. Działa póki administracja potrafi ogarnąć dosłownie cały kraj.

Chociaż jeśli PKB stoi w miejscu to koniec końców i tak osiągniemy stan w którym ludzie będą jedynie myśleć o przetrwaniu. Jak dla mnie jeśli wszyscy głodują po równo, to niespecjalnie jest to dla mnie sprawiedliwe.