Inwazja obcych

Avatar opliko95
Moderator
No cóż, klasyczny scenariusz sci-fi. Na Ziemię przybyła jakaś obca cywilizacja i chce podbić planetę.
Zwykle przez wysyłanie swoich żołnierzy na planetę, jakby nie było prostszych sposobów na zniszczenie cywilizacji z orbity...

No cóż - czy taki scenariusz w ogóle ma sens? Czy jest jakiś powód dla obcej cywilizacji by atakować taką Ziemię?

Zacznijmy od najbardziej oczywistych - surowce.
Nie. Po prostu nie. W samym układzie słonecznym jest masa znacznie lepszych źródeł dowolnych surowców niż Ziemia, które nie są chronione przez cywilizację z bronią atomową...

A woda? Czy nie jesteśmy na "błękitniej planecie"?
Jesteśmy, na błękitnej planecie w układzie słonecznym w którym mamy choćby Europę, księżyc naprawdę pełny wody. I masę lodu. Całą masę lodu. Nawet Mars ma wodę!

No to dalej - niewolnicy! Wielkie cywilizacje przeszłości były zbudowane na pracy niewolników, dlaczego przyszłe nie miały by być?
Bo to się nie opłaca. Znowu - nie warto iść na wojnę, kiedy taniej jest zrobić coś lepiej bez niszczenia cywilizacji po drodze i bez ryzyka dostania atomówką. A cywilizacja zdolna do podróży międzygwiezdnych z pewnością dawno, dawno ogarnęła metody automatyzacji które pozwolą tworzyć maszyny przynajmniej tak efektywne jak ludzie w zadaniach których potrzebują...

Kolonizacja. To może być, nie?
Teoretycznie. Jeśli obcy byli by do nas podobni jeśli chodzi o wymagania co do środowiska, to Ziemia miała by sens. Ale nie wojna z ludźmi.
Zakładając, że ci obcy nie są w stanie terraformować np. Marsa (wątpliwe, ale dobra), to nasza planeta wydaje się prawie idealnym celem. Prawie, bo wojna z ludźmi, nawet jeśli obcy są pewni wygranej, może ją bardzo zniszczyć.
Ponownie pojawia się problem broni nuklearnej - nawet jeśli obcy przeżyją, to przybyli tu po planetę zdatną do zamieszkania, to jesteśmy w stanie jej bardzo zaszkodzić.
Tutaj wojna jest najgorszym rozwiązaniem. Tutaj, jeśli obcy nie mają alternatywy, negocjacje są jedynym co ma sens.
Oczywiście, wciąż jest możliwa wojna, ale jednak jeśli obcy stanowią zagrożenie pewnie mogli byśmy wypracować jakiś kompromis.

W zasadzie widzę jeden sensowny powód - powód nie praktyczny, a kulturowy.
Z jakiegoś powodu obcy chcą zniszczyć całe pozostałe życie we wszechświecie, czują potrzebę podbijania "gorszych", czy podobne.
Albo na odwrót - uważają, że nie jesteśmy w stanie utrzymać naszej planety i jesteśmy w ogóle niekompetentni i przejęcie władzy uważają za jedyny sposób by nas uratować (niezależnie od naszego zdania na ten temat). Kojarzę też jakieś sci-fi w którym obcy chcieli zniszczyć naszą technologię byśmy nie mogli nadawać w kosmos, co by przyciągnęło takich "żniwiarzy", czy coś podobnego. W końcu nie muszą być źli :)

Jeden przykład który ciekawie łączy kolonizację i różnice kulturowe to uniwersum Gry Endera - tam obcy przybyli na Ziemię by ją kolonizować, gdy już ludzie zaczęli się rozbijać po Układzie Słonecznym, więc nie mogli po prostu wybrać Marsa, ale także nie czuli potrzeby zmiany celu lub negocjacji, bo wojna nie była dla nich niczym strasznym. I tak mieli terraformować Ziemię, a życia "robotników" nie były dla nich ważne. Zakładali, że tak samo jest z ludźmi, więc tak długo jak nie spotkają ludzkiej królowej nic się nie dzieje złego. Co najwyżej jakiś obcy gatunek traci trochę terytorium, które akurat było przydatne dla najeźdźców...
Gdy się zorientowali, że ludzie nie działają tak jak oni, zrezygnowali.
Inna sprawa, że było już za późno i ludzkość po drugiej inwazji na Ziemię zaczęła kontratak, przenosząc wojnę do nich, więc... Nie wyszło im to na dobre.

Avatar Litops
Może być jeszcze tak, że tylko Ziemia ma warunki odpowiadające kosmitom (temperatura, ochrona przed promieniowaniem, ciekła woda, tlen) i może im posłużyć jako kolejny dom, bo na tamtym już skończyło się miejsce, więc musieli znaleźć inny i wypadło na nas - byliśmy najbliższą planetą o idealnych warunkach dla delikatnych ciał tej pozaziemskiej cywilizacji.

Avatar Vader0PL
Dodawając swoje grosze do tego, to może też być tak, że obawiają się, że w przyszłości to my ich zniszczymy, przez co oni spróbują nas zniszczyć zanim my to zrobimy.
I przez to my się o nich dowiemy i ruszymy na nich, by ich zniszczyć.

Avatar Andrzej_Duda
Moim zdaniem możliwy byłby też scenariusz jak w Wojnie Światów, że kosmici z jakichś powodów potrzebują do przeżycia pożywienia w postaci istot zbudowanych w większości ze związków węgla.

Avatar Mijak
Właściciel
Sporo zależy od tego, czy terraformacja jest trudniejsza technologicznie od podróży międzygwiezdnych. Bo jeśli jest dużo trudniejsza, to podbój już zamieszkanych planet w celu zwiększenia swojej przestrzeni życiowej miałby sens.
Być może miałaby sens nawet inwazja, bo pozwoliłaby pozbyć się dotychczasowych mieszkańców planety przy mniejszym niszczeniu środowiska i infrastruktury (którą kosmici mogą wykorzystać), niż ostrzał orbitalny.

Avatar RudyRydz
Dobra, wczytuję protokół długiego wywodu.
Ludzie, pamiętajcie, że podróż międzygwiezdna jest przedsięwzięciem niebotycznie skomplikowanym. W skali Kardaszowa jest ona klasyfikowana jako przejaw cywilizacji typu 2. Prostsze do wykonania, kalsyfikowane do typu 1, są projekty takie jak sonda von Neumanna, satelita Dysona - Harropa, kolonizacja całego układu, sfera Bernala, czy pierścień okołoplanetarny. I są one prostsze, w warunkach ziemskich, o ok. 700 lat rozwoju, wg. pana Michio Kaku. Cywilizacja, która osiągnie tak wiele będzie miała olbrzymią chłonność surowców, ale przez 700 lat będzie zdana tylko na surowce swego rodzimego układu. To jak na całe życie wsadzić papugę do klatki dla piskląt, gdy będzie mała to k, lecz gdy urośnie to zdechnie lub pozostanie karłem. (Tłumaczy to w pewien sposób paradoks Fermiego, cywilizacje nie są w stanie dojść do typu 2, a więc i do podróży międzygwiezdnych, z powodu wyczerpania surowców w swym rodzimym układzie. Tylko cywilizacje które od początku nastawione były na ekspansję lub które miały najwięcej surowców w swych układach mają szansę tej ekspansji dokonać.)
Przyjmijmy następujące warunki:
1. Życie jest we wszechświecie powszechne.
2. Cywilizacja zamieszkująca pobliski układ gwiezdny zdołała dojść do podróży międzygwiezdnych.
Postaram się straścić bieg wypadków w przypadkach kosmitów i papugi. Dla papugi klatka zostaje otwarta, lecz drzwiczki prowadzą do 2 razy większej klatki, w której żyje inny ptak, jeszcze pisklę. Może przelecieć też do innej klatki, też 2 razy większej i pustej, ale odleglejszej, przy czym jest na tyle słaba, że nie wiadomo, czy tam doleci. Wlecenie do klatki z piskakiem jest lepszą opcją, nawet gdy może wiązać się to z jego śmiercią.
I z kosmitami:
Kosmici wysyłają do najbliższego układu, naszego układu, międzyplanetarną ekspedycję górniczą, która musi jak najszybciej rozpocząć wydobycie na rzecz ojczystego układu. Może na początku ominą Ziemię i skupią się na Europie czy innym Jowiszu, ale w końcu dojdą do Ziemi. W takim wypadku urządrzenie atomowego holocaustu będzie miało sens, oszczędzi miliardom ludzi piekła kosmicznych koparek.
Kosmici teoretycznie mieli by możliwość wysłania ekspedycji do dalszego układu, ale fizycznie trwało by to dłużej, pochłonęło więcej zasobów itd. Mogło by to nawet doprowadzić do upadku ich cywilizacji, zbyt dużego wysiłku dla długo ograniczonej papu... znaczy cywilizacji.

Avatar opliko95
Moderator
Jak widzę niektórzy wciąż myślą, że Ziemia ma jakkolwiek znaczącą ilość surowców. To niestety nie jest prawda.
Zacznę ponownie od wody: potwierdzona ilość wody w Układzie Słonecznym poza Ziemią to jakoś 50 razy tyle ile mamy na Ziemi. Obca cywilizacja szukająca wody na naszej planecie musiała by więc być gotowa do zniszczenia cywilizacji dla mniej niż 2% zasobów z tego jednego układu planetarnego.
A, przepraszam. Mniej niż 2% spośród potwierdzonych zasobów wody jeśli brać pod uwagę tylko planety skaliste i księżyce :) A nie liczy to choćby bardzo niepewnych danych na temat ilości wody na Marsie, Uranu i Neptuna - lodowych gigantów które mogą składać się nawet w 2/3 z wody, planetoid czy komet.
Więc... Mamy naprawdę cholernie mało wody porównując z resztą wszechświata.

A inne surowce? Tu trudniej o dane, ale Ziemia, pomijając nawet masę słońca w obliczeniach, zawiera nieco ponad 2 promile masy Układu Słonecznego.
No dobra, ale może trudno pracować z gazowymi gigantami. Co wtedy?
Wciąż stanowimy jedynie 5% masy Układu Słonecznego. Tak, po wyłączeniu Jowisza, Saturna, Urana i Neptuna.
Jedyną sensowną zaletą Ziemi jest łatwość wydobycia surowców, potęgowana przez to, że już do wielu się dokopaliśmy...
Ale wadą z kolei jest to, że sporo z przydatnych wykorzystaliśmy, mieszając je z masą innych rzeczy i czyniąc recykling trudniejszym.

No dobra, ale mamy ropę! To czyni nas wyjątkowymi!
Nie, Tytan nawet bije nas na ilość :)
A do tego - po ch*j ropa cywilizacji zdolnej podróżować między gwiazdami? Jeśli polegają na ropie do przetrwania, to słabo dla nich :V Bo nie wydaje mi się by była zbyt powszechna we wszechświecie...

EDIT: poniższy cytat pochodzi z posta który został usunięty. Ale zostawię to tu, bo się rozpisałem :V
tadeusz999 pisze:
Zacznijmy od tego, że jeśli ktoś ma technologię opartą na podróżach między układami gwiezdnymi, to głowic atomowych się nie przestraszy, bo z racji różnic technologicznych nie wyrządzą mu one większych szkód.
Err... Jesteś pewien? Różnice technologiczne nie sprawiły w żaden sposób, że działo z II WŚ nie da rady przebić pancerza współczesnego okrętu.
Tj. na pewno nie można porównywać ewentualnego pojazdu takich obcych do obecnych satelit pod względem wytrzymałości na promieniowanie, ale wątpię by były na tyle dobrze chronione przed promieniowaniem by zasięg w którym broń nuklearna może coś im zrobić był liczony przynajmniej w setkach metrów.
Mamy znacznie ponad 1000 rakiet stworzonych do przenoszenia głowic nuklearnych głęboko w egzosferę, a to przy dodatkowym celu przenoszenia ich na duży dystans nie tylko pionowo, ale i poziomo. Najpewniej dało by się dostosować sporo z nich do wyższych lotów.
A nawet jeśli nie, budowa rakiet zdolnych lecieć na niską orbitę nie zajmuje już bardzo długo i nie jest absurdalnie droga (Falcon 9 to chyba jakoś 90 milionów USD. Nawet te 0.47% budżetu USA które dostaje NASA by zupełnie wystarczało na kilkadziesiąt takich rakiet. A wojsko dostaje kilkadziesiąt razy więcej), więc założyłbym, że jeśli będziemy wiedzieć o sprawie kilka miesięcy wcześniej to możemy mieć spokojnie przynajmniej kilkadziesiąt rakiet zdolnych donieść na niską orbitę łącznie kilkaet głowic nuklearnych (Falcon 9 - czyli tania rakieta - może przenieść prawie 23 tony. B41 - największa bomba atomowa stworzona przez USA - waży mniej niż 5 ton... Dodać do tego jakiś sposób na dostarczenie tego dalej, a pewnie i tak z 3 się zmieszczą. Przy mniejszych głowicach będzie tego znacznie więcej)

Kilkaset rakiet, z którymi grupa obcych - raczej nie stworzona do walki (chyba, że obcy wyruszyli ze świadomością, że będą walczyć, tj. że na Ziemi istnieje życie) - musi sobie poradzić zanim zbliżą się najlepiej na kilka kilometrów dla bezpieczeństwa.
Dodaj do tego kilkaset rakiet nie wyposażonych w głowicę atomową, które w zasadzie mamy już zbudowane i zaczyna się problem.

Tak, być może dla nich rzucamy kamienie.
Ale próbowałeś się kiedyś bronić przed setkami kamieni na raz?

Nie chodzi tu o to nawet, że mogli byśmy wygrać. Po prostu jeśli obcy mają jakąkolwiek alternatywę - a w przypadku poszukiwania surowców mają masę... Wątpię by aż tak bardzo potrzebowali tej małej części zasobów na Ziemi - to nie będą nas atakować nawet gdy możemy zniszczyć może jeden z kilkudziesięciu z ich statków.
Bo sorry, ale gdybyś miał opcję - życie twojego przyjaciela, czy przejście na piechotę 40 kilometrów - to jednak chyba wybrałbyś to drugie.

Chyba oczywiście, że nawet ta drobna ilość surowców jest dla obcych warta więcej niż życie kilkuset osobników :D Ale wtedy to już raczej sprawa bardzo, bardzo znacznych różnic kulturowych i tu rzeczywiście przyznaję, że inwazja może mieć sens...

W wypadku kolonizacji jest jeszcze gorzej, bo możemy trzymać naszą planetę jako zakładnika i zagrozić detonacją całego arsenału nuklearnego dookoła świata... Wtedy to są albo negocjacje, albo obie strony przegrywają.
Taki MAD nawet bardziej niż obecnie...

A, dodam tylko że mówiłem tu o wojnie w której obcy nie niszczą planety z dużej odległości, bo to by utrudniało wydobycie/niszczyło cel kolonizacji. Jeśli mogą na nas po prostu zrzucić meteoryt, to nie liczę tego jako inwazja... Raczej nazwałbym to wtedy po prostu ludobójstem :V
Przy czym taki film sci-fi byłby nudny :V Choć w sumie... Czy nie byłby to po prostu film katastroficzny bez dobrego zakończenia? (tj. wszyscy umierają) Może by przynajmniej zaskoczyło to widzów spodziewających się, że znajdzie się jakiś sposób na uratowanie wszystkich :D

Co do ludzi jako pożywienia - mało prawdopodobne :V Tj. wystarczy popatrzeć jak bardzo "niekompatybilni" jesteśmy z wieloma z form życia nawet na ziemi pod względem jedzenia ich. Jest masa sposobów na które forma życia może być dla nas zwyczajnie toksyczna i nie nadawać się do spożycia.
W przypadku cywilizacji zdolnej do podróży międzygwiezdnych farmy to coś, co powinni ogarnąć dawno, dawno temu.
My tu już kurna ogarnęliśmy a do tak dalekich lotów nam naprawdę bardzo daleko.
I jest to w zasadzie coś naprawdę potrzebnego do takiej wyprawy - zabranie wystarczającej ilości jedzenia nie jest raczej możliwe (no dobra, teoretycznie możliwe jest, ale raczej nie jest jakkolwiek praktyczne)...

Avatar Deuslovult
Cóż najlepiej powińiśmy zaprzestać wysyłać sygnałycw kosmos i stworzyć dobrą flotę kosmiczną

Avatar CzarnyGoniec
Moderator
Czy jest sens robić bojową flotę kosmiczną gdy nie wiemy, czy istnieje coś, do czego mogłaby ona strzelać?

Avatar Deuslovult
CzarnyGoniec pisze:
Czy jest sens robić bojową flotę kosmiczną gdy nie wiemy, czy istnieje coś, do czego mogłaby ona strzelać?

Si vis pacem para bellum . Lepiej tę,flote mieć niż nie mieć i mogą to być przecież jednocześnie statki dostawcze (wiesz zasoby z kolonii górniczej na europie do ziemi i odwrotnie)

Avatar To_masz___Problem
Moderator
Ale ty wiesz, że właśnie lepiek nie mieć i te pięniądze zainwestować w naukę?

Avatar Deuslovult
Te statki można też wykorzystać do badania kosmosu w historii było wiele przykładów gdzie agresywniejsza mniej rozwinięta.ciwilizacja.pokonała lepiej rozwiniętą ciwilizacje rzym i wandalowie bizancjum i turkowie islamiśći i persowie itd i co nam da lekarstwo na raka przeciw okrętom wojennym?

Avatar WladcaAwarow
Jakim okrętom wojennym
Nawet nie wiadomo czy jakiekolwiek życie poza Ziemią istnieje a ty chcesz marnować surowce

Avatar Deuslovult
WladcaAwarow pisze:
Jakim okrętom wojennym
Nawet nie wiadomo czy jakiekolwiek życie poza Ziemią istnieje a ty chcesz marnować surowce

Istnieje za duże prawdopodobieństwo że jest

Avatar WladcaAwarow
A ile niby ono wynosi?

Avatar Mijak
Właściciel
Równanie Drake'a! Zawierające kilka różnych zmiennych których nie znamy i nie potrafimy oszacować, a już jedna taka zmienna czyni obliczenie wyniku całkowicie niemożliwym.

Avatar Deuslovult
Mijak pisze:
Równanie Drake'a! Zawierające kilka różnych zmiennych których nie znamy i nie potrafimy oszacować, a już jedna taka zmienna czyni obliczenie wyniku całkowicie niemożliwym.

A powiedzmy sobie szczere jaka jest szansa że jesteśmy jedyną ciwilizacją we wszechświecie ?ZEROWA

Avatar WladcaAwarow
Deuslovult pisze:
A powiedzmy sobie szczere jaka jest szansa że jesteśmy jedyną ciwilizacją we wszechświecie ?ZEROWA

Prędzej jest wręcz przeciwnie. Czyli CAŁKOWITA

Avatar Deuslovult
WladcaAwarow pisze:
Prędzej jest wręcz przeciwnie. Czyli CAŁKOWITA

To wyjaśnij mi te wszystkie religiie i ich podobieństwa mimo,często oceanicznych odległości

Avatar WladcaAwarow
Deuslovult pisze:
To wyjaśnij mi te wszystkie religiie i ich podobieństwa mimo,często oceanicznych odległości

Może po prostu ludzie myślą i myśleli podobnie, więc ich twory tak wyglądały.
Może to przypadek.
Może te religie wcale nie są ze sobą podobne.
Może mają wspólne pochodzenie.
Może serio bogowie istnieją.
Co to ma do rzeczy?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Szansa na spotkanie agresywnej rasy kosmitów na poziomie cywilizacyjnym umożliwiającym bez większego wysiłku przebyć ponad 70 lat świetlnych całą flotą bojową zdolną podbić planetę jest strasznie niskie. Niższe nawet od tego, czy jakikolwiek przedstawiciel naszego gatunku zobaczy koniec wszechświata i to, że jesteśmy w nim kompletnie sami.

Avatar Mijak
Właściciel
Deuslovult pisze:
A powiedzmy sobie szczere jaka jest szansa że jesteśmy jedyną ciwilizacją we wszechświecie ?ZEROWA

Szansa nie jest zerowa. Oceniam, że może wynosić około 0,0000000000000000001%, choć pewnie mylę się o dobre kilka rzędów wielkości.
Ale to bez znaczenia. Nie obchodzi nas przecież, czy te cywilizacje w kosmosie istnieją, tylko jaka jest szansa jakąś spotkać. Tej szansy nie znamy. I może się okazać zerowa. Tym razem dosłownie.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
To już zależy co jest prawdą. Wielki filtr, czy to, że każda cywilizacja po chwili przerzuca się z fal radiowych na coś innego. Jeśli jednak wielki filtr, to jest niezła szansa, by przynajmniej w obszarze w którym będziemy w stanie to zbadać za życia naszego gatunku nie ma inteligentnych cywilizacji.

Avatar Kobza
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Szansa na spotkanie agresywnej rasy kosmitów na poziomie cywilizacyjnym umożliwiającym bez większego wysiłku przebyć ponad 70 lat świetlnych całą flotą bojową zdolną podbić planetę jest strasznie niskie. Niższe nawet od tego, czy jakikolwiek przedstawiciel naszego gatunku zobaczy koniec wszechświata i to, że jesteśmy w nim kompletnie sami.

Abstrahując już od tego, że jeżeli będzie mogła sobie pozwolić na takie rzeczy, to już raczej na pewno nie będzie miała problemów z pobiciem floty naszych okrętów kosmicznych!

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 24477 postów, 621 tematów i 170 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów