W sąsiedniej grupce - na "Prawdziwych Katolikach", jak przystało na nazwę grupy, doszło do dyskusji dwóch ateistów.

W każdym razie podczas rozmowy z darkusem stwierdziłem, że "fizykalizm i scjentyzm to jeszcze gorszy system wierzeń od chrześcijaństwa".

Temat dość ogólny i w dodatku nie wyrażony precyzyjnie, ale jeśli ktoś z Was ma jakieś przemyślenia w tych klimatach to zapraszam.

Moim argumentem przeciw scjentyzmowi było to, że w przeciwieństwie do chrześcijaństwa nazywa swoją wiarę "wiedzą".

Ja tymczasem się zastanawiam się, czy uznać moją świadomość za coś pewnego, czy w nią też wątpić jak we wszystko inne.

Hmm...
Mi się wydaje, że świadomość jest jedyną rzeczą, w którą nie da się wątpić.

Co najwyżej można wątpić w to, czy jest to "nasza" świadomość, czy jesteśmy tylko jej biernymi obserwatorami.

Ale... gdyby "świadomość" była fałszem... to wtedy gdzie zachodzi zjawisko "wątpienia"?

W sumie właśnie chodzi mi o to, czy nie jestem przypadkiem biernym obserwatorem i tak naprawdę nic nie kontroluje, a moje myśli są z góry ustalone.

Tylko że chrześcijanie często są bardziej pewni swojej wiary niż naukowcy swojej wiedzy. Poza tym naukowcy są strasznie pokornymi ludźmi i sprawdzają wszystko 8 razy zanim coś powiedzą. Poza tym ich nastawienie zmienia sie w obliczu dowodów. Nie robi się przez to 30k odłamów nauki. Poza tym żeby używać nauki do zdobywania wiedzy nie trzeba tylko stwierdzić co się dzieje, ale i dlaczego akurat tak się dzieje. Bo nauka "szuka prawdy", a nie "głosi prawdę". Można to by porównać do przestrzeni w której znajduje się falowana linia oznaczającą prawdę i kilka linii oznaczających konkretne twierdzenia. Religia tu jest stałą linią, ale nie oznacza to że linia danej religii i linia prawdy sie na siebie nakładają. Nauka przypomina tu bardziej drgającą żyłkę która przelatuje po całej przestrzeni przecinając losowo najwiekszą możliwą ilość punktów, oraz wiążącą pętlę w każdym miejscu w którym może stykać się z linią prawdy.
Nie sprawia to że nauka od razu staje się jednoznaczna z prawdą, że zawsze każdy ruch zbliża ją do prawdy, ani czegokolwiek tego typu ale prawda jest jej celem. Nie zamyka się w swoim miejscu i swoich dogmatach. Tak samo w nauce nie ma czegoś takiego jak coś niemożliwego. W chrześcijaństwie np nie jest możliwe by nie było boga. Ale w nauce nawet jeśli wszystko wskazuje że nie ma boga, to nie jest to równoznacze z twierdzeniem że "to niemożliwe żeby bóg istniał", a bardziej odpowiada to stwierdzeniu"dowody wskazują na to że należy mieć przekonanie graniczące z pewnością że boga nie ma"

W skrócie argument że scjentyzm jest gorszy bo ma wiedzę a nie wiarę nie ma moim zdanien racji bytu bo wiara w boga wpaja 100% pewności przez co prowokuje do nieuważnego biegu przed siebie, a wiedza z nauki daje tylko ponad 99% i na każdym kroku każe patrzeć pod nogi.

Marequel pisze:
W skrócie argument że scjentyzm jest gorszy bo ma wiedzę a nie wiarę nie ma moim zdanien racji bytu bo wiara w boga wpaja 100% pewności przez co prowokuje do nieuważnego biegu przed siebie, a wiedza z nauki daje tylko ponad 99% i na każdym kroku każe patrzeć pod nogi.

Żebym nie został źle zrozumiany - nie mam nic do nauki, ani naukowców. Uważam wręcz, że to nauka najlepsze metoda do zdobycia wiedzy.

Scjentyści jednak, jakkolwiek często na nauce bazują, przyznają jej nie te 99%, lecz 100%.
Scjentysta z krwi i kości stwierdziłby, że coś albo można wyjaśnić naukowo, albo jest zupełnie bez sensu i nie ma co się tym zajmować.
Wielu z nich wpada w problem przeszacowywania możliwości nauki i opinii naukowców.

Na początku XX wieku scjentyści odrzucili jako "nienaukowe" wszystkie nauki nie-przyrodnicze jako "nienaukowe absurdy". Ich motywacją było właśnie założenie, że jeśli coś nie jest nauką przyrodniczą to po pierwsze nie jest nauką, a po drugie nie można otrzymać z tego sensownej wiedzy.

Mi taki monopol nauki (zwłaszcza nauk przyrodniczych) na wiedzę wydaje się szkodliwy i to miałem na myśli krytykując scjentyzm.

Był nawet jeden który stwierdził że ówczesna chemia nie była nauką, bo nie opierała się na matematyce.

O to to.

Przyznam, że jeżeli chodzi o mnie to moje dyskusje z takimi osobami zwykle stają w martwym punkcie.
> To nie nauka, nauka mówi inaczej!
> Ale to bez sensu!
> Nauka mówi inaczej!
> To nie nauka!
> Ty ty nie jesteś nauka!
etc.

I czuję się mniej komfortowo, niż przy dyskusji z wierzącym, gdzie martwy punkt wygląda tak:
> Nie ma dowodu, nie ma powodu do wierzenia.
> Ale ja i tak wierzę!
> Ale to bezpodstawne!
> Może i bezpodstawne, ale i tak wierzę. Bo tak mi się wydaje.

Co jest o tyle lepszym stanowiskiem, że ma się świadomość, że to, co się robi jest w pewien sposób nienaukowe.

Albo może po prostu moi znajomi scjentyści z reala są zje**ni, a znajomi wierzący - mniej.

W takim wypadku to poprostu uber katole w negatywie