Temat powstały po to, aby nie robić offtopu.

W moim słówniku synonim odchodów.

Anarchizm cały czas panuje. Po prostu państwo to organizacja osób z monopolem na władze na określonym terenie Kappa

W sumie chęć wprowadzenia anarchii to dosyć poważna oznaką braku długoterminowego myślenia. Z anarchizmu zawsze naturalnie wykształcają się państwa. Nasz gatunek ma to w genach. Łączymy się w grupy, by inne grupy nie mówiły nam jak mamy żyć.

Ruchy anatchistyczne miały rację bytu jeszczs sto lat temu, ale teraz gdy następuje demokratyzacja wszystkiego już nie

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
W sumie chęć wprowadzenia anarchii to dosyć poważna oznaką braku długoterminowego myślenia. Z anarchizmu zawsze naturalnie wykształcają się państwa. Nasz gatunek ma to w genach. Łączymy się w grupy, by inne grupy nie mówiły nam jak mamy żyć.

Czyli powstanie w końcu rząd światowy i światowe państwo? Bo jedyne miejsce poza państwami upadłymi gdzie panuje anarchia to stosunki międzypaństwowe.

Według niektórych historyków zmierzamy w kierunku zjednoczenia.

W sumie już teraz zaczynają nam się rysować ogromne sojusze paru imperiów. W dzisiejszych czasach to głównymi generatorami problemów są USA, Rosja i Chiny. Parę wieków temu to jeszcze był każdy na każdego, więc to coś w stylu progresu.

Anarchiści to głupcy i egoiści którzy chcą pełnii profitów z należenia do wspólnoty bez ograniczeń wiążacych się z tą wspólnotą.

Tak jak mówiłem istnieją pustkowia gdzie mogą żyć bez państwa ale tego nie robią, bo to za trudne życie. Więc miast zwinuać sytuacje na swoją słabość zwiniają na wszystkich innycj.

Czemu tak upraszczasz ten ruch? Mają trochę racji. Jako jedyni proponują rozwiązanie problemu przymusowości państwowej. Nawet libertarianie są w tym przypadku zwolennikami zniewolenia.

Bo możemy mówić, że fajnie się żyje w bezpiecznym kraju, gdzie mamy zapewniony stabilny rozwój, bezpieczeństwo i pomoc, ale ceną tego jest to, że z samego faktu urodzenia się w danym państwie tracę część swoich kompetencji i wolności osobistej. Przymus ten istnieje, jest widoczny, przemocowy, niezmienialny, wszechobecny. Nigdy się na niego nie zgadzałem, nie podpisywałem, żadnej „umowy społecznej”. Czy jest to sprawiedliwe? Nie. Czy jest to optymalne rozwiązanie? Owszem i dlatego jestem jego zwolennikiem, ale powinniśmy być świadomi przymusowości państwa.

> Sugerowanie, że sprawiedliwość istnieje i jest możliwa do osiągnięcia

Sprawiedliwość jako idea istnieje i jest możliwa do osiągnięcia

Jako subiektywna idea. Jedna idea sprawiedliwości nie równa się drugiej. Wolność ludzi nakłada się na siebie, a dobro i zło się mieszają. Tylko od nas zależy gdzie wyznaczymy granicę.

Nanook pisze:
Czemu tak upraszczasz ten ruch? Mają trochę racji. Jako jedyni proponują rozwiązanie problemu przymusowości państwowej.

Skąd pomysł, że przymusowość państwowa jest problemem?

Ziemianin45 pisze:
Skąd pomysł, że przymusowość państwowa jest problemem?

Bo godzi w ideę wolności.

Ale anarchizm też godzi w ideę wolności. To, że jakiś koleś może sobie z ciebie zrobić niewolnika to nie wolność

No wiem. Nie bronię anarchizmu. Stwierdzam jedynie problem związany z przymusem państwowym.

Nanook pisze:
Bo godzi w ideę wolności.

A czemu to jest problemem?

WladcaAwarow pisze:
A czemu to jest problemem?

W tym, że państwowy przymus jest sprzeczny z ideą wolności. Czego tu nie rozumiesz?

Nanook pisze:
W tym, że państwowy przymus jest sprzeczny z ideą wolności. Czego tu nie rozumiesz?

No co z tego. Jeżeli coś jest sprzecznego z ideą wolności to jest to złe?

To także zależy od tego jak interpretujemy "wolność".

WladcaAwarow pisze:
No co z tego. Jeżeli coś jest sprzecznego z ideą wolności to jest to złe?

Ale ja nigdzie nie mówiłem, że to jest źle. Przecież sam napisałem „jestem jego (przymusu państwowego) zwolennikiem, ale powinniśmy być świadomi przymusowości państwa.”

Nanook pisze:
Ale ja nigdzie nie mówiłem, że to jest źle. Przecież sam napisałem „jestem jego (przymusu państwowego) zwolennikiem, ale powinniśmy być świadomi przymusowości państwa.”

W takim wypadku to nie jest problem i po co o tym pisać.

Bo Quetzalcoalt i Ty to nie wszyscy ludzie na ziemi?

Ależ to jest problem. Zgodnie ze słownikiem:

problem
(1.2) interesujące zagadnienie (wiktionary)

2. «poważna sprawa, która wymaga przemyślenia i rozstrzygnięcia» (PWN)


Być może twoje wątpliwości wynikają z tego, że uznałeś, iż użyłem słowa problem w znaczeniu negatywnym. A tak nie było co dość wyraźnie podkreśliłem.

Okopuje temat:

Po ostatniej refleksji doszedłem do wniosków że jedyne do czego powinni dążyć anarchiści: to łatwiejsze zrzeknięcie się obywatelstwa.

W końcu nie mają prawa wymagać od innych ludzi ryzykowania i dostosowywanie się do ich systemu, ale za to do innych ludzi należy prawo by pozwolić im się zrzec zarówno obowiązków jak i praw należenia do danego państwa.

Sytuacja wygląda tak, że państwa przywłaszczyły sobie i uznały za swoje obszary prawie całej planety. Anarchiści uważają, że nasza planeta powinna należeć do wszystkich ludzi na Ziemi. Dlaczego osoby, które nie chcą państwowości mają rezygnować z całego świata tylko dlatego, bo poszczególne państwa postanowiły sobie przywłaszczyć miejsca na ziemi? Dlaczego mają rezygnować z przywilejów tylko dlatego, bo państwa je sobie przywłaszczyły? Gdyby państwa nie istniały, te przywileje ciągle by istniały, bo ludzie ich potrzebują.

Nie wiesz czy by istniały, zakładasz i ryzykujesz. Dlaczego cała reszta świata, ma to robić? Jeżeli ty zakładasz, że ten zupełnie nowy nie szablonowy system będzie działał. A ludzie mądrzejsi od ciebie w dziedzinie ekonomi są co do tego sprzeczni. To jakie masz prawo, kazać ryzykować innym? Masz prawo tylko działać w swoim zakresie w tym momencie i nie możesz wymagać od innych zmian i to zmian radykalnych.

"Państwa mają niestnieć bo ja w sumie nie chcę tracić przywilejów a może, może mogę nie tracić tych przywilejów no ale państwa nie mogą istnięć, więc cała reszta ma też ryzykować bo mi się wydaje, że te ryzyko się opłaci."

Anarchia jest spoko.

Richyard pisze:
Sytuacja wygląda tak, że państwa przywłaszczyły sobie i uznały za swoje obszary prawie całej planety. Anarchiści uważają, że nasza planeta powinna należeć do wszystkich ludzi na Ziemi. Dlaczego osoby, które nie chcą państwowości mają rezygnować z całego świata tylko dlatego, bo poszczególne państwa postanowiły sobie przywłaszczyć miejsca na ziemi? Dlaczego mają rezygnować z przywilejów tylko dlatego, bo państwa je sobie przywłaszczyły? Gdyby państwa nie istniały, te przywileje ciągle by istniały, bo ludzie ich potrzebują.

Nikt ci nie zabrania skolonizować jakieś przypadkowej asteroidy o ustanowić tam własne prawo :v

Po prostu silniejsi od ciebie już dawno temu zaklepali sobie wszystkie tereny na ziemi i aktem łaski jest to, że pozwalają ci z tego korzystać w imię idei.

Państwo ma prawo sterować innymi i w przypadku wojny nakazać pod groźbą kary śmierci za dezercję całkowitego posłuszeństwa i oddania życia w obronie ojczyzny. Anarchia oznacza wolność od przymusu. Anarchia nie nakazuje, anarchia chce dać wszystkim ludziom wolność.

>>ludzie mądrzejsi od ciebie w dziedzinie ekonomi są co do tego sprzeczni. To jakie masz prawo, kazać ryzykować innym?

W tym wypadku mogę równie dobrze mieć rację i wysnułeś wniosek bez żadnych podstaw.

>>To jakie masz prawo, kazać ryzykować innym?

Na tym polega zmiana systemu. Myślisz, że komuniści pytali w Rosji o zgodę przed wybuchem rewolucji?

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Nikt ci nie zabrania skolonizować jakieś przypadkowej asteroidy o ustanowić tam własne prawo :v

Po prostu silniejsi od ciebie już dawno temu zaklepali sobie wszystkie tereny na ziemi i aktem łaski jest to, że pozwalają ci z tego korzystać w imię idei.

Ziemia należy też do mnie. Ziemia nie jest czyjąkolwiek własnością.

Dlaczego stawiasz mnie na przeciwko z władzami? Według prawa jestem takim samym obywatelem jak wszyscy inni. Zabranie mi tego prawa jest zabraniem mi praw człowieka, a te są niezbywalne.

W tym wypadku mogę równie dobrze mieć rację i wysnułeś wniosek bez żadnych podstaw.

Nie mówie że nie, ale nie ma przeświadczeń że tak. A zmiana jest bardzo radykalna więc stawiasz dużo na szalę, a obacny system, no nie jest najlepszy. Ale nie jest też strasznie zły, tak samo jak jego fundamemty. Chcąc tak wielkich zmian potrzebujesz sporego zabezpieczenia(wydaje mi się że nie ma ekonomisty który w ogóle popierał by czysty anarchizm)

Na tym polega zmiana systemu. Myślisz, że komuniści pytali w Rosji o zgodę przed wybuchem rewolucji?

I przewspaniale im wyszła, tylko zrzucili jednych rządzących na rzecz drugich, przy okazji kradnąc, gw**cąc i mordując.

Ziemia należy też do mnie. Ziemia nie jest czyjąkolwiek własnością

Dwie sprzeczne tezy obok siebie, i w przeciwieństwie do ciebie państwo coś z tą ziemią robi, rozwija ją i broni oraz w nią inwestuje. Walczyło kilkaset lat o nią, nie masz prawa by od tak ją sobie zabrać.

Dlaczego stawiasz mnie na przeciwko z władzami? Według prawa jestem takim samym obywatelem jak wszyscy inni. Zabranie mi tego prawa jest zabraniem mi praw człowieka, a te są niezbywalne.

I masz takie same prawa, jeżeli chcesz ich zmian przygotuj się na konsekwencje i utrate przywilejów. Możliwość dowolnej zmiany obywatelstwa, pozwoli ci w banalny sposób wydostać się z okow państwa.


Nie rozumiem czemu co radykałowie zawsze krzyczą o wielkich zmianach, a nawet nie chce im się zacząć od małych. Znaczy rozumiem czemu, ale nie rozumiem czemu nie widzą tego błędu logicznego.

pan_hejter pisze:
Nie mówie że nie, ale nie ma przeświadczeń że tak. A zmiana jest bardzo radykalna więc stawiasz dużo na szalę, a obacny system, no nie jest najlepszy. Ale nie jest też strasznie zły, tak samo jak jego fundamemty. Chcąc tak wielkich zmian potrzebujesz sporego zabezpieczenia(wydaje mi się że nie ma ekonomisty który w ogóle popierał by czysty anarchizm)





I przewspaniale im wyszła, tylko zrzucili jednych rządzących na rzecz drugich, przy okazji kradnąc, gw**cąc i mordując.




Dwie sprzeczne tezy obok siebie, i w przeciwieństwie do ciebie państwo coś z tą ziemią robi, rozwija ją i broni oraz w nią inwestuje. Walczyło kilkaset lat o nią, nie masz prawa by od tak ją sobie zabrać.



I masz takie same prawa, jeżeli chcesz ich zmian przygotuj się na konsekwencje i utrate przywilejów. Możliwość dowolnej zmiany obywatelstwa, pozwoli ci w banalny sposób wydostać się z okow państwa.

Świat wraz z postępem technologicznym liberalizuje się. Wiele wskazuje na to, że anarchia będzie miała miejsce w przyszłości.

Generalizujesz z tymi komunistami. Komuniści chcieli zaprowadzić swój ustrój na całym świecie.


To nie są sprzeczne tezy. To, co należy do wszystkich jest niczyje. Państwo nie rozwija ziemi, to ludzie rozwijają ją dla siebie. A państwo broni ziemi przed innymi państwami.

>>w przeciwieństwie do ciebie państwo coś z tą ziemią robi

Nie wiesz tego, znowu zakładasz.


Żeby walczyć z systemem i go pokonać nie można grać według jego zasad, bo te są skonstruowane w taki sposób, żeby on zawsze wygrał. Trzeba być przebiegłym. Ja nie chcę rezygnować z przywilejów, ja chcę zrezygnować z państwa, które te przywileje sobie przywłaszczyło.

Co na to wskazuje? Że liberalizowamie tylko? Byłbym ostrożny z taką dedukcją.

Co generalizuje? Odwołałeś się do rewolucji rosyjskiej i tak wyglądała: gwałty, kradzieże, morderstwa a potem i tak wysunięcie się elity rządzącej.(polecam przedwiośnie żeromskiego, historyczne ukazanie tamtej sytuacji)

Coś nie może być naraz wszystkoch czyli czyjeś (komunizm) i niczyje (anarchizm liberalny)

Mówie że państwo poświęciło środki na tą ziemię, więc odbierasz nie kawałek ziemi a inwestycje.

No nie wiem, wystarczy zrzec się obywatelestwa jak dla mnie każdy anarchista z obywatelstwem Polskim jest zwyczajnie niegodny zaufania.

Trochę paradoks bezpaństwowej anarchii jest taki jest taki, że z jednej strony nikt cię do niczego nie zmusza, ale z drugiej każdy może cię do czegoś zmusić, jeśli tylko jest silniejszy. Bo nikt mu nie zabroni cię do czegokolwiek zmuszać.

I tym pięknym sposobem dowolny ustrój bez władzy sam przekształci się w jakieś proto-plemiona oparte na władzy silniejszego, czyli wrócimy do punktu z którego wyszła współczesna państwowość.

Rozwój technologii. Społeczeństwo może stać się samowystarczalne. Weź sobie za przykład Bitcoin - pieniądza pozbawiony państwowości czy Uber, ludzie ufają ocenom wystawianym kierowcom ubera i dają radę bez żadnej ingerencji z zewnątrz czy wewnątrz.

Tak było. Weź pod uwagę to, że rewolucja w dzisiejszych czasach na tak wysoką skalę jest prawie niemożliwa. Anarchia może nastąpić sama z siebie, nie będzie wtedy dyktatorów i innych wymienionych przez ciebie rzeczy.

Nie może? A co z anarcho-komunizmem?


Panstwo może nadal inwestować i rozwijać ziemię. Ale nie musi jej sobie przywłaszczać.

Dlaczego mam rezygnować z przywilejów? Państwo je sobie przywlaszczyło, więc równie dobrze mogę z nich korzystać i obalić państwo. Jeżeli anarchiści będą rezygnować z obywatelstwa, to będą traktowani jako wyrzutkowie. Bardzo łatwo wytworzy się myślenie my kontra oni (anarchiści). A to raczej nie będzie sprzyjać powstaniu anarchii.


Goniec, racja. Dlatego ludzie muszą do tego dorosnąć. A w razie potrzeby zjednoczyć się w celu zachowania anarchii. Ale to nie musi być potrzebne, jeżeli społeczeństwo stanie się samowystarczalne i nie będzie musiało łączyć się w grupy.

Bitcoin to w sumie dobry przykład jak nie robić pieniądza pozbawionego państwowości.

Richyard pisze:
Goniec, racja. Dlatego ludzie muszą do tego dorosnąć. A w razie potrzeby zjednoczyć się w celu zachowania anarchii. Ale to nie musi być potrzebne, jeżeli społeczeństwo stanie się samowystarczalne i nie będzie musiało łączyć się w grupy.

W sensie "jednostki staną się samowystarczalne"?

W sumie to państwo, w którym panowałaby anarchia byłoby jedną wielką piaskownicą, gdzie możesz robić co tylko chcesz.

"But--Professor, what are your political beliefs?"
"I'm a rational anarchist."
"I don't know that brand. Anarchist individualist, anarchist, Communist, Christian anarchist, philosophical anarchist, syndicalist, libertarian--those I know. But what's this? Randite?"
"I can get along with a Randite. A rational anarchist believes that concepts such as 'state' and 'society' and 'government' have no existence save as physically exemplified in the acts of self-responsible individuals. He believes that it is impossible to shift blame, share blame, distribute blame... as blame, guilt, responsibility are matters taking place inside human beings singly and nowhere else. But being rational, he knows that not all individuals hold his evaluations, so he tries to live perfectly in an imperfect world... aware that his effort will be less than perfect yet undismayed by self-knowledge of selffailure."
"Hear, hear!" I said. "'Less than perfect.' What I've been aiming for all my life."
"You've achieved it," said Wyoh. "Professor, your words sound good but there is something slippery about them. Too much power in the hands of individuals--surely you would not want... well, H-missiles for example--to be controlled by one irresponsible person?"
"My point is that one person is responsible. Always. If H-bombs exist--and they do--some man controls them. In tern of morals there is no such thing as 'state.' Just men. Individuals. Each responsible for his own acts."

Bitcoin to tylko przykład, który ma służyć temu, że nie będziemy musieli potrzebować w przyszłości ingerencji państwa, bo staniemy się międzynarodowi.

W sensie, że technologia będzie tak bardzo zaawansowana, że łączenie się w grupy społeczne w celu zdominowania innych grup będzie zupełnie niepotrzebne i szkodliwe.

Richyard pisze:
Bitcoin to tylko przykład, który ma służyć temu, że nie będziemy musieli potrzebować w przyszłości ingerencji państwa, bo staniemy się międzynarodowi.

Well
A Bitcoin i jego spektakularna klapa jako ewentualnej "waluty zastępczej" to nie przypadkiem argument, że na razie nie jesteśmy w stanie zastąpić państwa jako emitenta pieniądza?

Nanook pisze:
Bo godzi w ideę wolności.

Jeśli ktoś nie chce anarchii, a zostanie "wprowadzona", to jest ona dla niego przymusem

Pobozny pisze:
Jeśli ktoś nie chce anarchii, a zostanie "wprowadzona", to jest ona dla niego przymusem

Jeśli ktoś nie chce państwa, a musi w nim żyć i przestrzegać jego praw, to jest to dla niego przymusem.

Czy wy naprwdę myślicie, że świat jest sprawiedliwy i wszyscy są w stanie być prawdziwie wolni?

A podobno ja jestem idealistą...

Wszyscy, oprócz Ciebie. Ty musisz chodzić do psychologa. :v

Richyard pisze:
Państwo ma prawo sterować innymi i w przypadku wojny nakazać pod groźbą kary śmierci za dezercję całkowitego posłuszeństwa i oddania życia w obronie ojczyzny. Anarchia oznacza wolność od przymusu. Anarchia nie nakazuje, anarchia chce dać wszystkim ludziom wolność.

1. Prawdziwa anarchia, która opiera się na całkowitej wolności, nie istnieje, ponieważ zawsze ktoś może Cię zniewolić, większość ludzi chce istnienia państw i zawsze w czasie anarchi zaczną tworzyć się nowe państwa.

2. Ale w czasie pokoju korzystasz z państwa i jego dobrodziejstw ?

3. Gdyby anarchia była wcześniej to nauka by nie postępowała i nie powstało by nawet duże połączenie telegraficzne xd

Richyard pisze:
Na tym polega zmiana systemu. Myślisz, że komuniści pytali w Rosji o zgodę przed wybuchem rewolucji?


Ziemia należy też do mnie. Ziemia nie jest czyjąkolwiek własnością.
Dlaczego stawiasz mnie na przeciwko z władzami? Według prawa jestem takim samym obywatelem jak wszyscy inni. Zabranie mi tego prawa jest zabraniem mi praw człowieka, a te są niezbywalne.

zgadzam się z tym jakby co

Ether pisze:
Wszyscy, oprócz Ciebie. Ty musisz chodzić do psychologa. :v

To może mi wyjaśnij jakby miało coś takiego działać xD

egh... i znowu trzeba odwołać się do piosenek...:

Oto jesteś, przybyłeś,
jak ja widzisz ten świat
Będzie z tobą do końca twych dni.
Witam cię mały mężczyzno,
witam cię mała kobieto
Na ziemi oszukanej do granic możliwości
Sprzedanej sektom, partiom politycznym
Witam cię mały bracie i siostro
Cieszę się że oto jesteś
Ja powiedział ktoś na mnie punk
I kocham go i nienawidzę
I szukam oparcia gdy popadnę w depresję
Wspieram innych w rozwianych marzeniach
I tu okłamują, sprzedają dziwne prawdy
I tu dla nikogo nic nie jest święte
I to jest moja cząstka świata
Niedoskonała jak on sam
Ale pośród innych niedoskonałości
Pośród zwątpienia i rozczarowania
Daje radość i pełnię szczęścia
Stoję w środku, ciężko nazwać to co widzę
Tym bardziej, że sama subkultura,
Cal po calu rękami tych co w niej podrzyna swoje gardło
Są tacy co winni być tu zawsze
Bo patrząc na nich wiem że ten ruch nie zginie
Więc witam cię nie mam żadnych wymagań
Nic nie każe, do niczego nie zmuszam
Poznasz ludzi i mądrych i wielkich
i sku*wysynów którym alkohol i cynizm przeżarły mózg i trzewia
Lecz dzięki temu poznasz zło i dobro
Chciałbym abyś nie nauczył się być kłamcą Fanatykiem, faszystą i cynikiem
Ale to twa droga i nawet, jeśli na nią wejdziesz
Nie zawrócę cię z tego
Bo ty sam, sam, decydujesz ... IDŹ!

Czyli wszyscy niech staną się buddystami i staną się nagle szczęśliwi i prawdziwie wolni topkek

Odwoływanie się do piosenek jako źródeł naukowych...

Odwołałem się wcześniej do książki sf nagrodzonej Hugo (niby też ch*jowo, ale i tak lepiej od wszystkich innych przedstawionych tutaj opinii) - nikt nie zwrócił uwagi.