Przenoszę dyskusję z tematu o wskrzeszeniu.
Czy życie mogło powstać samo z siebie, czy musiało mieć stwórcę? Narodziło się na Ziemi, czy przybyło z kosmosu?
Wiadomo, że tego nie wiemy. Ale jesteśmy w stanie ocenić prawdopodobieństwo różnych hipotez dużo lepiej, niż "tak gdzieś słyszałem i uznałem, że może tak być".

Pochodzenie życia z kosmosu to nie jest odpowiedź na pytanie, tylko przesunięcie pytania.
Bo w tym kosmosie też myślało jakoś powstać.

Zwołanie na Stwórcę wyjaśnia równie mało, a nawet jeszcze mniej. Bo o powstaniu Stworcy mniej wiemy, niż o powstaniu życia.

Jedynymi odpowiedziami jakie warto podejmować to odpowiedzi ewolucyjne. Nie wyjaśniają co prawda wszystkiego, ale w przeciwieństwie do odpowiedzi powyższych starają się wyjaśnić cokolwiek.
Plus wiele rzeczy ewolucja faktycznie fantastycznie tłumaczy. Poza tym ma za sobą rozliczne dowody w przeciwieństwie do Stwórcy i życia z kosmosu.

Więc jeśli chcemy sensownie odpowiedzieć na to pytanie powinniśmy z góry odrzucić Stwórcę i życie z kosmosu. Nie są one ani prawdopodobne, ani (co ważniejsze) nie są one odpowiedzią na pytanie. A w wypadku Stworcy jest to wręcz ignorancki brak próby opowiedzenia na pytanie.


Przy okazji można też zdefiniować czym to "życie" jest.

A co do pochodzenia życia to chyba najbardziej przekonująca mnie hipoteza to ta z pomorskimi kominami gdzie powstały samorzutnie aminokwasy.

Ktoś bardziej into ta hipoteza mógłby rozwinąć. Dużo w tym zaawansowanej chemii. (btw właśnie na wydziale chemii dowiedziałem się o tej hipotezie i o potwierdzających ją badaniach)

Apropo samorzutnego powstania życia proponuję przeczytać o doświadczeniu Stanleya Millera. Warto zauważyć, że takie warunki działy się na dużo większą skalę i przez miliony lat.

Możliwym jest by materia nie ożywiona w połączeniu z inną formą nie ożywioną powstało życie?
W skali od 1 do 10 jak uważacie że to możliwe?

MrChleb48 pisze:
Możliwym jest by materia nie ożywiona w połączenie z inną formą nie ożywionom powstało życie?
W skali od 1 do 10 jak uważacie że to możliwe?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie "czym jest życie".

Jeśli będzie to na przykład - zdolność do kopiowania samego siebie (rozmnażania) - to czemu by nie.

Szansa jest bardzo mała.

Ale kosmos jest bardzo duży.

Trochę statystyk i działa.

chupacabra001 pisze:
Czy Ty właśnie nawiązujesz do eksperymentu Millera?
I no, tylko szkoda że białka już nijak tak nie idzie stworzyć, a komórka to już w ogóle tak precyzyjny mechanizm, że... Juz nie bede konczyc

Nikt nie mówi, że będziemy mieli całą wiedzę od tak.

Wiedzę zdobywa się małymi kroczkami. Z pokorą i cierpliwością. Na razie wszystko łączy się w logiczną całość, choć nie znamy zupełnie wszystkich kroków.
Przeciwieństwem zdobywania wiedzy jest zwalanie wszystkiego na magiczne, nieziemskie siły, które nagle rozwiązują wszystkie trudne problemy.

MrChleb48 pisze:
Możliwym jest by materia nie ożywiona w połączeniu z inną formą nie ożywioną powstało życie?
W skali od 1 do 10 jak uważacie że to możliwe?

No cóż, życie to jest mechanizm złożony z nieżywych elementów.

Też chciałem nawiązać do wypowiedzi chupacabry o eksperymencie Millera. Wiadomo, że kilka lat w niewielkim zbiorniku nie da tak spektakularnych efektów, co miliony lat na całej planecie.

Możliwe, że na nawet kilku planetach, więc w końcu musiało się udać na którejś

No i padło na kawałek skały akurat tutaj.

Wirusy są same w sobie zarazem żywe i martwę. Więc ta granica życia, może być bardzo cienka.

Zależy od definicji.

No to się wtrące, wszystko składa się z atomów (kwarki pominę bo są dziwne <- fizyczne żarty), atomy są nieorzywione a mimo to składają się na organizmy żywe. Proszę nie musicie daleko szukać aby znaleźć dowód na to, że z matwej materi mogą powstać organizmy żywe.

Dowód na coś z niczego 0^0 = 1 (lub nieoznaczone, ach ta matematyka).

Właściwie nasze obserwację są tak ograniczone, że nie możemy stwierdzić, że prawa fizyki nie działały inaczej przed wielkim wybuchem. Innymi słowy tam mogło stać się coś co będzie wychodziło poza nasze pojęcie logiki, co w normalnych warunkach nie powinno być możliwe.

To też jest możliwe w końcu wszystko powstało po wielkim wybuchy. Tak w ogóle to iatnieje teoria że wszechświat kończy swoje istnienie jako czarna dziura która następnie daje początek nowemu.

Pobozny_w_temacie_Śmierć pisze:
Bóg jest prostszym rozwiązaniem dlatego, bo nigdy nie powstał, istnaił zawsze i był nawet przed njczym.

Mówiąc "Bóg jest prostszym rozwiązaniem" masz na myśli chrześcijańskiego Boga?
Tego, który jest tak złożony i skomplikowany, że żaden człowiek nigdy nie będzie w stanie go pojąć?

W którym miejscu wprowadzenie tak nieskończenie skomplikowanego bytu uproszcza sprawę?

The_Dark_Side_of_The_Moon pisze:
To też jest możliwe w końcu wszystko powstało po wielkim wybuchy. Tak w ogóle to iatnieje teoria że wszechświat kończy swoje istnienie jako czarna dziura która następnie daje początek nowemu.

A co by zaczęło tą pętlę ?

Pobozny pisze:
A co by zaczęło tą pętlę ?

Znam dwa warianty odpowiedzi:
1. Nie musiała się zaczynać, nie istniał czas
2. Nie wiem

CzarnyGoniec pisze:
Mówiąc "Bóg jest prostszym rozwiązaniem" masz na myśli chrześcijańskiego Boga?
Tego, który jest tak złożony i skomplikowany, że żaden człowiek nigdy nie będzie w stanie go pojąć?

W którym miejscu wprowadzenie tak nieskończenie skomplikowanego bytu uproszcza sprawę?

Że możemy założyć, że nie powstał tylko był od zawsze i jest wszechmogący
, co wyjaśnia nam niesnonczona pętlę poszukiwania początku, zapalniczki i osoby, która ją trzyma (Bóg) oraz dynamitu (Wielki Wybuch).

Pobozny pisze:
Że możemy założyć, że nie powstał tylko był od zawsze i jest wszechmogący
, co wyjaśnia nam niesnonczona pętlę poszukiwania początku, zapalniczki i osoby, która ją trzyma (Bóg) oraz dynamitu (Wielki Wybuch).

A jaka właściwość Boga sprawia, że on mógł "być od zawsze" a wszechświat/ pętla nie?

No bo z tego co widzę to to absolutnie nic nie wyjaśnia, tylko przesuwa problem krok dalej.

pan_hejter pisze:
Wirusy są same w sobie zarazem żywe i martwę. Więc ta granica życia, może być bardzo cienka.

Wirusy są martwe

The_Dark_Side_of_The_Moon pisze:
(kwarki pominę bo są dziwne <- fizyczne żarty)

Ale za to jak powabne!

To_masz___Problem pisze:
Wirusy są martwe

Zależy od definicji

CzarnyGoniec pisze:
A jaka właściwość Boga sprawia, że on mógł "być od zawsze" a wszechświat/ pętla nie?

No bo z tego co widzę to to absolutnie nic nie wyjaśnia, tylko przesuwa problem krok dalej.

Ja to mówię ja podstawie Pisma Świętego. Czego Ty ode mnie oczekujesz ? Jakbym znał właściwości Boga to bym was zaorał.
Ale na to wpływa samo to, że jest BOGIEM.

Pobozny pisze:
Ja to mówię ja podstawie Pisma Świętego. Czego Ty ode mnie oczekujesz ? Jakbym znał właściwości Boga to bym was zaorał.
Ale na to wpływa samo to, że jest BOGIEM.

Czyli nie znasz i nie szukasz odpowiedzi. Bóg jest dla Ciebie wystarczający powodem aby zrezygnować z wiedzy.

Pobozny pisze:
Ja to mówię ja podstawie Pisma Świętego. Czego Ty ode mnie oczekujesz ? Jakbym znał właściwości Boga to bym was zaorał.
Ale na to wpływa samo to, że jest BOGIEM.

To, że jest Bogiem sprawia, że sprawa jest wyjaśniona mimo, że wyjaśniona nie jest?

Już widzę jak inne problemy naukowe rozwiązuje się w ten sposób.
- Arystofanesie, w jaki sposób pada deszcz?
- Myślę, że to efekt parowania wody z oceanów i spadania jej na ziemię.
- A czemu woda pasuje?
- Jeszcze nie wiem.
- Heh, Arystofanesie mam lepsze wyjaśnienie. Deszcz pada, bo zsyłają nam go bogowie.
- Ależ Temistosie, w jaki sposób budowie zsyłają nam deszcz?
- To bogowie, ich nie trzeba wyjaśniać.

The_Dark_Side_of_The_Moon pisze:
Czyli nie znasz i nie szukasz odpowiedzi. Bóg jest dla Ciebie wystarczający powodem aby zrezygnować z wiedzy.

Źle zrozumiałeś

CzarnyGoniec pisze:
To, że jest Bogiem sprawia, że sprawa jest wyjaśniona mimo, że wyjaśniona nie jest?

Już widzę jak inne problemy naukowe rozwiązuje się w ten sposób.
- Arystofanesie, w jaki sposób pada deszcz?
- Myślę, że to efekt parowania wody z oceanów i spadania jej na ziemię.
- A czemu woda pasuje?
- Jeszcze nie wiem.
- Heh, Arystofanesie mam lepsze wyjaśnienie. Deszcz pada, bo zsyłają nam go bogowie.
- Ależ Temistosie, w jaki sposób budowie zsyłają nam deszcz?
- To bogowie, ich nie trzeba wyjaśniać.

No ja tak to rozumiem, ale to nie oznacza, że stoję w miejscu.
Zakładam, że to Bóg stworzył świat, ale fizyka głównie zacząłem sie interesować fizyką (teraz mam jeszcze inne powody), bo chcę to udowodnić lub to obalić

Innymi słowy twoje powoływanie się na pismo święte jest kompletnie bezwartościowe i wszechświat powstał sam z siebie, lub zawsze był.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Innymi słowy twoje powoływanie się na pismo święte jest kompletnie bezwartościowe i wszechświat powstał sam z siebie, lub zawsze był.

udowodnij

To, że nie ma raczej zbyt dużo przesłanek w rzeczywistości które by potwierdzało nauki pisma świętego.

I tu nie chodzi mi o to, że Jezus istniał, ale żaden nadprzyrodzony aspekt bibli i bezpośrednia boska ingerencja nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości.

udowodnij swoją tezę

Nigdy się nie dowiemy dopóki nie odkryjemy tego, sięc nie możesz mi zarzucić, że się mylę

Jest zasadnicza różnica między teorią naukową, a fantastyką której jeszcze nie zaprzeczyliśmy. Na pierwszą mamy przynajmniej część dowodów.

No i dosłowną interpretację Bilbi powinno być w stanie zaprzeczyć dziecko z podstawówki, ale zakładam, że chodzi o te całe interpretowanie które jest kombinowaniem jak koń pod górę.

Pobozny pisze:
No ja tak to rozumiem, ale to nie oznacza, że stoję w miejscu.
Zakładam, że to Bóg stworzył świat, ale fizyka głównie zacząłem sie interesować fizyką (teraz mam jeszcze inne powody), bo chcę to udowodnić lub to obalić

Co chcesz udowodnić lub obalić? To, czy Bóg stworzył świat?

CzarnyGoniec pisze:
Co chcesz udowodnić lub obalić? To, czy Bóg stworzył świat?

Tak

Pobozny pisze:
Tak

ambitnie. W takich kwestiach szczególnie ważne jest zadanie odpowiedniego pytania i wiedza czego się szuka.

Pozwolę się zapytać - Czy wiesz co teoretycznie mogliby nakłonić Cię do zmiany zdania?

To jest o tyle ważne, ponieważ przy odpowiednio dobrej wyobraźni można Boga tak skonstruować, że będzie odbijał każdy argument.

Ludzie nie są wszechwiedzący, więc zawsze będzie jakiś element, którego nie jesteśmy w stanie poznać.
Jeśli więc szukasz na przykład argumentu polegającego na wyjaśnieniu przez naukę wszystkiego - to obawiam się, że taki argument nie istnieje i nigdy nie powstanie.

Nie da się tak opisać rzeczywistości żeby nie można było zadać pytania "a skąd to?" "a jak to powstało?" "a dlaczego to powstało tak a nie inaczej?".

Ale jeśli argument, którego szukasz jest innej klasy - to powodzenia w potwierdzeniu bądź obaleniu tezy

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:

ale zakładam, że chodzi o te całe interpretowanie które jest kombinowaniem jak koń pod górę.

Już nie przesadzaj nawet w samej bibli są wiadomości (jeśli można je tak nazwać) że nie należy wszystkich rzeczy brać w 100% dosłownie.

Tylko jak teraz Watykan się głowi jak usprawiedliwić gejoze to dochodzi do śmiesznych sytuacji.

Będzie tylko gorzej.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tylko jak teraz Watykan się głowi jak usprawiedliwić gejoze to dochodzi do śmiesznych sytuacji.

Będzie tylko gorzej.

Z tego co pamiętam to wysłano list do papieża z prośbą żeby geje też mogli mieć śluby kościelne (to chyba było to) ale Papież odmówił.

CzarnyGoniec pisze:
Zwołanie na Stwórcę wyjaśnia równie mało, a nawet jeszcze mniej. Bo o powstaniu Stworcy mniej wiemy, niż o powstaniu życia.

Glina nie spyta się garncarza "Co robisz?". Ludzi umysł ma swoje ograniczenia, uważanie inaczej jest pychą.

chupacabra001 pisze:
Glina nie spyta się garncarza "Co robisz?". Ludzi umysł ma swoje ograniczenia, uważanie inaczej jest pychą.

I dlatego należy w niektórych miejscach z pokorą przyznać "nie wiem".
Wciskanie gdziekolwiek Boga jest wmawianiem sobie, że potrafimy wyjaśnić rzeczy, których tak naprawdę wyjaśnić nie potrafimy.

CzarnyGoniec pisze:
I dlatego należy w niektórych miejscach z pokorą przyznać "nie wiem".
Wciskanie gdziekolwiek Boga jest wmawianiem sobie, że potrafimy wyjaśnić rzeczy, których tak naprawdę wyjaśnić nie potrafimy.

TAK! Trzeba powiedzieć sobie "Nie wiem", a nie bronić abiogenezy i ewolucji jak Częstochowy!
Niee... Wciśnięcie Boga jest przekonaniem, że za daną rzeczą musi stać jakaś wyższa istota. Tylko tyle i aż tyle.

chupacabra001 pisze:
TAK! Trzeba powiedzieć sobie "Nie wiem", a nie bronić abiogenezy i ewolucji jak Częstochowy!
Niee... Wciśnięcie Boga jest przekonaniem, że za daną rzeczą musi stać jakaś wyższa istota. Tylko tyle i aż tyle.

Coś Ci się chyba pomyliło
Stwierdzenie "nie wiem" w miejscu w którym czegoś nie wiemy nie oznacza porzucenie dotychczasowego dorobku na rzecz tłumaczenia rzeczy magią.

Wciśnięcie Boga niczego nie tłumaczy, jedyne co robi to daje pozory wyjaśnienia i złudzenie, że poznało się coś, czego nie nie wie.

Jeśli czegoś nie wiem to nie wiem, ale to nie znaczy, że nie szukam odpowiedzi, bo może się dowiem.
Teoretycznie wszędzie można wcisnąć Boga jako odpowiedź i wtedy wiedza o świecie już w ogóle nie jest potrzebna.

Jak powstał świat? Bóg go stworzył.
Czemu nie dostałem się na studia? Bóg tak chciał.
Czemu pada deszcz? Bóg tak chciał.
Czemu prawa fizyki są takie spójne? To znowu Bóg i jego genialny plan.
Czemu woda zamienia się w lód, gdy jest zimno? Bóg tak chciał.
Kim jest ten Bóg? Jest wszechmogący, przedwieczny i niepoznawalny. Go nie da się wyjaśnić.

Ech, głupi naukowcy. Po co oni to badają jak można na to odpowiedzieć bez niepotrzebnych komplikacji.

Ktoś tu chyba nie czytał moich wypowiedzi o tym, że chrześcijański Bóg wręcz zachęca do poznawania świata i bynajmniej nie ogranicza możliwości badań naukowych.

Baturaj pisze:
Ktoś tu chyba nie czytał moich wypowiedzi o tym, że chrześcijański Bóg wręcz zachęca do poznawania świata i bynajmniej nie ogranicza możliwości badań naukowych.

ależ ja odpowiadam czupakabrze.
Bo on w swojej wypowiedzi właśnie proponuje Boga zamiast szukania prawdy.

Nie wydaje mi się. Nic takiego nie sugeruje.

Baturaj pisze:
Nie wydaje mi się. Nic takiego nie sugeruje.

a mi owszem, bo zaproponował Stwórcę jako wyjaśnienie alternatywne dla ewolucji.
Jeśli Stwórca jest wyjaśnieniem to po co jeszcze szukać wyjaśnienia?
A jeśli szukamy wyjaśnienia, to po co nam Stwórca?

Chyba nie rozumiesz. On twierdzi, że Bóg jest wyjaśnieniem alternatywnym, bo ewolucja nie została w 100 procentach potwierdzona, ale nie powiedział, żeby nie szukać odpowiedzi, żeby nie czynić badań.
On powiedział, żeby nie wierzyć 100 procentowo w ewolucję, żeby nie uznawać jej za "TAK NA PEWNO BYŁO, TAK NA PEWNO BYŁO".