Baturaj pisze:
Chyba nie rozumiesz. On twierdzi, że Bóg jest wyjaśnieniem alternatywnym, bo ewolucja nie została w 100 procentach potwierdzona.

i do tego się odnoszę.
Bóg to próba udzielania odpowiedzi, która nie zwiększa zasobu wiedzy i niczego nie tłumaczy. Unikanie przyznania się do niewiedzy i wprowadzenie pseudowyjaśnienia tam, gdzie nie umiemy udzielić wyjaśnienia.

W ogóle przeczytałeś dalszą część mojego posta? TO NIE WYKLUCZA DALSZYCH BADAŃ. Poza tym skoro ewolicja nie została potwierdzona to nie widzę braku logiki w wytłumaczeniu rzeczy Bogiem, ktory pseudowyjaśnieniem nie jest.

Uzupełnianie czegoś na co mamy dowody, czymś na co nie mamy żadnych dowodów.

Ciekawe. To trochę jak zbudować dom z cegieł i zalepiać dziury błotem zanim znajdziesz resztę cegieł.

Baturaj pisze:
W ogóle przeczytałeś dalszą część mojego posta?

czytam całe posty.
Naprawdę nie ma potrzeby zakładać, że ktoś ma inne stanowisko dlatego, że źle czyta albo nie zna doktryny Kościoła

Znam Twoje stanowisko, ba miałem nawet przyjemność uczestniczyć w wykładach prof. Hallera - duchownego i wybitnego fizyka.
I mimo wszystko podtrzymuję swoje stanowisko

Baturaj pisze:
TO NIE WYKLUCZA DALSZYCH BADAŃ. Poza tym skoro ewolicja nie została potwierdzona to nie widzę braku logiki w wytłumaczeniu rzeczy Bogiem, ktory pseudowyjaśnieniem nie jest.

a ja widzę.

Już tłumaczę mój tok rozumowania:
Albo wiesz w jaki sposób powstało X, albo nie wiesz.
Jeśli wiesz - to wiesz ale zawsze możesz się upewniać. Vide badania nad ewolucją i bardziej dogłębne poznawanie jej mechanizmów.

Jeśli nie wiesz - to szukasz odpowiedzi na pytanie. Nie szukasz potwierdzenia swojego stanowiska, bo nie wiesz.


Jeśli Bóg nie wyklucza badań, które z religią nie mają absolutnie nic wspólnego, a ponadto sam w sobie do bycia obiektem badań się nie nadaje to czy nie przybiera on formy mniej więcej takiej, jaką opisał Znawca?
Tłumaczenie czegoś Bogiem jako personifikacja naszej niewiedzy? Przecież kiedyś Bogiem wyjaśniono dużo więcej rzeczy (deszcz, różnorodność gatunków, słońce) ale od kiedy zaczęliśmy zdobywać wiedzę na temat przyczyn zjawisk już nikt nie tłumaczy ich w ten sposób.
Więc czemu akurat tym razem Bóg miałby być wyjaśnieniem prawdziwym, a nie roboczym koncertem, który zastępuje wiedzę dopóki ta się nie pojawi?

Baturaj, masz rację jeśli odnosisz się do swoich poglądów, ale z tego co napisał Chupacabra wygląda, że on ich nie podziela.

chupacabra001 pisze:
Trzeba powiedzieć sobie "Nie wiem", a nie bronić abiogenezy i ewolucji jak Częstochowy! .

O ile w przypadku abiogenezy rozumiem co ma na myśli - na razie jesteśmy na początku drogi, mamy kilka pomysłów na mechanizmy i trochę dowodów "jak to by mogło działać", ale nic pewnego, to to zdanie gubi wspomnienie ewolucji, teorii naukowej która jest świetnie udowodniona i w przypadku której powiedzenie "nie wiem" byłoby kłamstwem. Wiemy, że zaszła i zachodzi ewolucja. I to właśnie tu "wciskanie Boga w luki i nie badanie ich dalej" się pokazuje - on sugeruje, by zamiast przyznać, że znamy dobrze ewolucje, nawet jeśli nie rozumiemy jeszcze zupełnie wszystkich (choć rozumiemy wiele) z jej mechanizmów i nie znamy całej (choć znamy dużą część) historii, powiedzieć "nie wiem" i wstawić w to miejsce Boga.

chupacabra001 pisze:
Niee... Wciśnięcie Boga jest przekonaniem, że za daną rzeczą musi stać jakaś wyższa istota. Tylko tyle i aż tyle.

Ok. Poprawię zdanie Gońca "Wciskanie gdziekolwiek wyższej istoty jest wmawianiem sobie, że potrafimy wyjaśnić rzeczy, których tak naprawdę wyjaśnić nie potrafimy.".
To przekonanie jest zwyczajnie nieuzasadnione. Tylko tyle i aż tyle. Jakie masz przesłanki ku temu, skoro materiał dowodowy na razie wskazuje na istnienie możliwości - nawet jeśli bardzo małej - że wydarzyło się to bez istoty wyższej i nie wskazuje jakkolwiek na udział takiej istoty (skoro nie wskazuje nawet na jej istnienie).
Oczywiście, tak długo jak się zakłada "Moim zdaniem to był Bóg, ale lepiej jeszcze to zbadać" to jest to ok, bo nie zatrzymuje jakkolwiek nauki.

opliko95 pisze:
Oczywiście, tak długo jak się zakłada "Moim zdaniem to był Bóg, ale lepiej jeszcze to zbadać" to jest to ok, bo nie zatrzymuje jakkolwiek nauki.

Ja jestem nieco bardziej radykalny.
Uważam, że to jest "nie ok". Choć na pewno warto dodać, że uważam to za "nie ok" w niewielkim stopniu.
Bo jest to ucieknie się do pseudowyjaśnienia. Przekonanie, że coś się wie pomimo faktu, że się nie wie. Nieumiejętność przyznania się do niewiedzy.

Pozwolę sobie odpowiedzieć tutaj na komentarz chupacabry z tematu "śmierć".
I serdecznie zachęcam do przeniesienia tutaj całej tej dysputy o ewolucji.

Tak więc - ewolucja nie opiera się na losowych mutacjach. Opiera się na rozkładzie prawdopodobieństwa, matematyce i losowości w zakresie rozkładu normalnego.

Rozpatrzmy to na uproszczonym przykładzie żyraf:
Mamy populacje żyraf, w której wysokość osobników jest rozkładem normalnym (wykres czarny). Jak widzimy najwięcej żyraf ma 5 metrów, nieliczne niskie żyrafy mają 4 metry, a nieliczne wysokie mają 6 metrów.

Okazuje się jednak, że żyrafy 6-metrowe najlepiej radzą sobie ze zdobywaniem pożywienia, porównując do 4 i 5-metrowych. Są więc silniejsze i mogą skuteczniej się rozmnażać. Przeciętna 6-metrowa żyrafa ma więcej dzieci, niż przeciętna 4-metrowa. Tak samo przeciętna 5,5-metrowa ma więcej, niż przeciętna 4,5-metrowa.

Dzieci żyraf nie są kopiami rodziców, ale są do nich podobne. Dziecko żyrafy 4-metrowej może mieć powiedzmy od 3,8 do 4,2 metra wzrostu, a dziecko 6-metrowej od 5,8 do 6,2 metra wzrostu.

Więc jeśli 6-metrowe mają więcej potomstwa to okaże się, że w następnym pokoleniu (czerwony wykres) średni wzrost żyraf ulegnie zmianie.4-metrowych będzie mniej, a 6-metrowych więcej.

Czy żyrafy będą rosnąć w nieskończoność? Nie. Bo w pewnym momencie okaże się, że zwiększony dostęp do liści, jakie daje wzrost staje się coraz mniejszą przewagą, a dodatkowy koszt potrzebny na wyrośnięcie szyi okazuje się zbyt duży. 7-metrowe żyrafy są nieefektywne i nawet jeśli taka się urodzi (bo jej rodzice mieli po 6,5 metra i odziedziczyła dobre geny) to nie będzie miała więcej potomstwa, niż 6-metrowce. Bo 6 metrów to wzrost najbardziej optymalny.

A co jeśli klimat się zmieni? Jeśli temperatura zacznie się delikatnie podnosić, a drzewa zaczną karłowacieć? To wtedy 6-metrowce staną się mniej wydajne, bo długa szyja zużywa więcej energii, ale nie daj e dostępu do większej ilości pożywienia. Żyrafy niższe zaczną mieć więcej potomstwa i po kilku, kilkunastu pokoleniach krzywa gaussa wzrostu żyraf przesunie się w dół.

Może być jeszcze taka sytuacja, że osobniki 4 i 6 metrowe okażą się lepiej przystosowane, a te 5-metrowe nie. Wtedy 4-metrowce będą rodziły więcej dzieci, 6-metrowce też, zaś 5-metrowce czeka stagnacja. W efekcie utworzą się dwa szczepy żyraf. Niższe - ze średnią 4 metry i skrajnymi wzrostami od 3 do 5. I wyższe - ze średnią 6m i skrajnymi wzrostami od 5 do 7 m.
*
Istota ewolucji nie polega na nagłych mutacjach, tylko na takich małych kroczkach powtarzanych przez miliony pokoleń. Dotychczas nie odnaleziono jeszcze żadnej cechy, której nie dałoby wyjaśnić się w ten sposób.
I nie dość, że nie odnaleziono niczego, co mogłoby zaprzeczać temu stanowi rzeczy to jeszcze okazuje się, że wszystkie znaleziska w istocie potwierdzają ewolucje "małymi kroczkami".

Dziesięć tysięcy lat ewolucji to kroczek, który sprawił, że człowiek mógł sztucznie przeobrazić wilka we wszystkie znane nam rasy psów. One przecież nie występowały dziko. Jeśli zaledwie tyle wystarczy do zmiany wilka w pudla, albo chihuahua. To ile można osiągnąć w miliony lat?
Przejście od wilka do pudla to kroczek. Ewolucja gatunków to tyle kroczków żeby z Londynu można byłoby przejść do Tokio.

Myślałem o tym, żeby przedstawić tu też model ewolucji na przykład oka. Jest on poznany nie najgorzej. Jego istota nie różni się niczym od przykładu z żyrafami, to po prostu coraz większa światłoczułość odpowiednich komórek. Zainteresowanych odsyłam do książki "ślepy zegarmistrz" Richarda Dawkinsa.

Oczywiście jeśli ktoś czuje się na siłach rozpisać tu wszystkie kroczki (było ich koło 900) ewolucji oka to śmiało.

Podsumowując - ewolucja nie opiera się na mutacjach, tylko na losowym rozrzucie cech.

Nie czytałem przyznaje wszystkich wiadomości i odnoszę się do początku. Stwierdzenie że wydaje się nieprawdopodobne żeby w wyniku losowych reakcji chemicznych powstało coś tak rozbudowanego jak życie jakie znamy jest założeniem źle postawionym i z góry skazanym na porażkę. Mam kilka powodów żeby tak twierdzić
Po piersze podstawą życia jest podzielność, a do tego wystarczy kawałek RNA , parę niekoniecznie złożonych białek i trochę aminokwasów. W momencie gdy powstawały pierwsze organizmy nie było niczego co przeszkadzało by takiemu rozwojowi, a takie "puste" nicie DNA mogą się replikować jak tylko akurat znajdą się w okolicy wszystkich potrzebnych składników. Nic ich nie zje bo nie istnieje nic co by było w stanie to zrobić, ani nie umrą z głodu bo nie mają niczego w sobie co by wymagało "stale naładowanej baterii". Ten proces samoistnie może trwać i 1000 lat a i tak będzie powodował kopiowanie DNA. A wszystkie potrzebne do tego substancje tworzą się samoistnie, co chyba zostało już powiedziane.

Po drugie to powiedzieć że nieprawdopodobnym jest to że życie powstanie samo z siebie patrząc na to jak wygląda teraz to tak jakby powiedzieć że cegła nie może spaść z dachu patrząc na to że szansa na to że okruchy na chodniku ułożą się tak samo jest prawie zerowa. Nie mamy prawa stwierdzać że życie jakie znamy jest jedynym możliwym. Równie dobrze poprostu pierwsza prakomórka z której wywodzi się wszystko co widzimy akurat w pewnym momencie była bardziej skuteczna od wszystkich innych "losowo wygenerowanych modeli" i wyjadła wszystko co było w okolicy, oraz swoich konkurentów.

Poza tym ewolucja została wiele razy. Śmiało mogę rzucić że mawet dziesiątki tysięcy razy. Każdy może zobaczyć jej efekty na własne oczy. To teoria tak samo prawdziwa jak ta mówiąca że do życia człowieka trzeba tlenu i nie rozumiem skąd to zwątpienie.

Czarny goniec, mogłem cię poprostu nie zrozumieć, jeśli tak było to przepraszam, ale ewolucja to właśnie są losowe mutacje. Jedne nic nie zmienią, jedne wygenerują organizm który będzie radził sobie dużo lepiej (przykładem może być błąd w metaboliźmie zwierząt będących formą przejściową między jaszczurką a myszą, powodującym generowanie nadmiaru energii. Organizm z taką mutacją zapoczątkował stałocieplność u zwierząt, a była to mutacja nowa, niezamierzona która nie mogła być utrwaloną cechą występującą od dawna, jak w przypadku żyraf, a pozwoliła na nocny tryb życia nie ograniczany tym, że w nocy metabolizm przez zimno spadal tak bardzo że zwierzęta zamierały w bezruchu do świtu), u innych wywoła to chorobę lub osłabi organizm (np taka sama mutacja u ryb byłaby wadą bo to oznacza marnowanie energii bez żadnych korzyści typu kilkanaście h dziennie w których można wyjadać jaja zwierząt których masa w tonach jest większa niż twoja w gramach) ale jednak to losowe mutacje

Marequel pisze:
Czarny goniec, mogłem cię poprostu nie zrozumieć, jeśli tak było to przepraszam, ale ewolucja to właśnie są losowe mutacje. Jedne nic nie zmienią, jedne wygenerują organizm który będzie radził sobie dużo lepiej (przykładem może być błąd w metaboliźmie zwierząt będących formą przejściową między jaszczurką a myszą, powodującym generowanie nadmiaru energii. Organizm z taką mutacją zapoczątkował stałocieplność u zwierząt, a była to mutacja nowa, niezamierzona która nie mogła być utrwaloną cechą występującą od dawna, jak w przypadku żyraf, a pozwoliła na nocny tryb życia nie ograniczany tym, że w nocy metabolizm przez zimno spadal tak bardzo że zwierzęta zamierały w bezruchu do świtu), u innych wywoła to chorobę lub osłabi organizm (np taka sama mutacja u ryb byłaby wadą bo to oznacza marnowanie energii bez żadnych korzyści typu kilkanaście h dziennie w których można wyjadać jaja zwierząt których masa w tonach jest większa niż twoja w gramach) ale jednak to losowe mutacje

Możliwe, że głoszę herezje. Jeśli tak jest to mnie poprawcie

ale
losowe mutacje bardzo rzadko są pozytywne
i (chyba) jeszcze rzadziej jest szansa, że się rozprzestrzenią. No bo jeśli tylko u jednego osobnika ta mutacja się wykształciła to cała następna populacja powinna pochodzić od tego jednego osobnika.

Jeśli dobrze zrozumiałem Dawkinsa (a mogłem go źle zrozumieć) to właśnie nie istnieje coś takiego jak "nowa jakościowa cecha", bo przy odpowiednio dużym przybliżeniu powinno okazać się, że stałocieplność mogła wyewoluować ze zmiennocieplności bez "skoków" i mutacji, a za pomocą małych kroków. Np. mięśnie, które wytwarzają nieco więcej ciepła podczas aktywności. Skóra nieco bardziej izolująca ciepło od otoczenia (która przekształci się w pokrytą piórami) etc.

Akurat to porównanie z cegłą jest bez sensu, bo to raczej przypomina układanie losowo kawałków i zostawianie tych które ułożyły się dobrze i losowanie dalej. To nie tak, że z RNA nagle losowo wykształca się człowiek, tylko po drodze istniało wiele organizmów których drobne mutacje okazywały się zwiększać szansę przeżycia. To co słabe umarło, lepsze zostało. Tym organizm bliższy ideału tym bardziej ewolucja zwalnia.

Przykłady masz dobre, interpretacja bliska herezji.
Tak jeśli u jednego osobnika pojawia się cecha która później występuje u całego gatunku oznaczałoby to że cały gadunek jest potomkiem tego jednego osobnika.
Tak, rzadko się zdarza że losowa pozytywna mutacja zostanie utrwalona w genomie, a jeszcze rzadziej cecha taka zostanie przekazana dalej.
Tak, tak wielkie zmiany w działaniu muszą się dziać małymi krokami. W innym wypadku nawet gdyby jeden organizm przemutował o 180° to zginąłby bezpotomnie bo nie miałby jak przekazać tych genów.
ALE

Tak właśnie było.

Jedna mutacja nie czyni nowego gatunku, więc w czasie "budowy" nowej cechy w populacji gen przeskakuje i krąży po populacji, tak samo jak informacja o kolorze oczu. To że jeden organizm wykształcił stałocieplność nie znaczy że udał się na wygnanie z dala od zimnocieplnych, a jego potomstwo krzyżowało się między sobą aż powstał nowy gatunek (to nie biblia xD. Jak obraziłem to sorry) Organizm ten prawdopodobnie poprostu korzystał z tego że ma więcej czasu na zdobywanie pokarmu, przez co był grubszy, stał się bardziej atrakcyjny, a wada w postaci zwiększonego zapotrzebowania kalorycznego została całkowicie zrekompensowana, a jego potomstwo było liczniejsze. To samo działo się przypadku jego potomków, aż powoli rozprzestrzeniło się to na całą populacje.

Tak właśnie jest.

Mimo że większosć zmian jest od razu usuwana a często nawet ten sam enzym można zapisać różnie, więc większość zmian albo znika po chwili albo nie zmienia nic. Mimo wszystko stałocieplność albo w ogóle mutacja tego pokroju pojawia się dosłowinie raz na setki o ile nie tysiące lat, organizmów są biliony, a mutują od miliardów lat. Nie ważne jaki warunek zostanie postawiony gdzieś musi istnieć organizm który akurat przypadkiem jest do tego zdolny, nawet jeśli przez mutacje która mu gdzieś zalega niewykorzystywana w genomie.
Przez właśnie taki mechanizm powstały mitochondria. Tlen gromadzący się w wyniku prafotosyntezy szkodził organizmom do tego nieprzystosowanym, ale niektóre komórki przypadkiem umiały sobie z tym poradzić przez to że śmieciowe DNA przypadkiem akurat miały to co było potrzebne.

Tak właśnie będzie.

(W sumie było ale tak wygląda mądrzej xD)To prawda że najpierw metabolizm poprostu wytwarzał za dużo energii co utrzymywało wyższą( ale nie mającą dalej wiele wspólnego ze stałością) temperaturę niż otoczenie, ale nawet to dawało ogromną przewagę. Później dopiero ten mechanizm był poprawiany do tego co znamy obecnie. Widać to nawet w ludziach. Dalej nie mamy stałej równej temperatury a ta zmienia się w ciągu dnia. Najniższa jest między 4 a 5 w nocy, a najwyższą mamy chyba gdzieś tak teraz.
Swoją drogą prawdopodobnie pióra i sierść są starsze niż stałocieplność ale tego pewny nie jestem. To tylko moja interpretacja tego że gady w podobnym okresie miały pióra, a pierwszy przypadek organizmu stałocieplnego jaki znam miał już jakieś futro

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Akurat to porównanie z cegłą jest bez sensu, bo to raczej przypomina układanie losowo kawałków i zostawianie tych które ułożyły się dobrze i losowanie dalej. To nie tak, że z RNA nagle losowo wykształca się człowiek, tylko po drodze istniało wiele organizmów których drobne mutacje okazywały się zwiększać szansę przeżycia. To co słabe umarło, lepsze zostało. Tym organizm bliższy ideału tym bardziej ewolucja zwalnia.

Mówię tylko o tym że nie powinniśmy twierdzić że rozwiązanie jakie znamy nie musi być jedynym możliwym. Nigdzie nie powiedziałem że tak nagle z wody z niczego wylazło wszystko.
Poprostu twierdzę że znamy jeden przykład jak może rozwinąć się życie (w sensie białka zakodowane w DNA jako mechanizm a nie jeden gatunek), ale nie mamy podstaw do mówienia że to jedyny możliwy

Ale to nadal lepsze niż bóg bez żadnych dowodów. Z resztą DNA to zbyt wielki śmietnik jak na rękę boga.

A to odnośnie?

A jakie mamy inne opcję? Albo coś stworzyło życie, albo samo powstalo.

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
A jakie mamy inne opcję? Albo coś stworzyło życie, albo samo powstalo.

można też dyskutować o tym w jaki sposób dokładnie wyewoluowało

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
A jakie mamy inne opcję? Albo coś stworzyło życie, albo samo powstalo.

Spoko poprostu źle zrozumiałem

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Ale to nadal lepsze niż bóg bez żadnych dowodów. Z resztą DNA to zbyt wielki śmietnik jak na rękę boga.

Być może to komentarze w kodzie :v

Nie tylko sporo nieaktywnych genów i trochę zapasowego szajsu no i niekodujące fragmenty.

pan_hejter pisze:
Nie tylko sporo nieaktywnych genów i trochę zapasowego szajsu no i niekodujące fragmenty.

Tak, podobno 90% naszego DNA to tak zwany balast genowy czyli mechanizmy które nie kodują białek i pozostałości po retrowirusach.

Przyjmijmy taki rozwój wydarzeń: zwierzę wodne dzięki mutacji wykształciło cechę oddychania powietrzem. Jednak ten sposób jest nieefektywny i na lądzie może przeżyć kilka minut. Nie wpływa to w żadnym stopniu na jego przeżywalność, lub wpływa w tak małym stopniu że możemy to pominąć. To jest jedna z tysięcy różnych mutacji i wcale nie jest tą jedyną właściwą drogą, ale w odróżnieniu od mutacji strzelania laserami z oczu to zwierzę przekazało swój materiał genetyczny potomstwu. Część z małych rybek odziedziczyła po rodzicu tą umiejętność, lecz nie poprawiła jej. Musi minąć kolejne miliony lat na chociaż najmniejszy rozwój.

Ewolucja opiera się tak samo na mutacjach i na małych krokach. Same mutacje muszą istnieć bo inaczej nie tworzyłyby się nowe organizmy a zamknięta pula genów krążyłaby wśród gatunku.

Z drugiej strony mutacje nie są silne na tyle by jakoś znacząco zwiększyć szanse na przeżycie. Wszystko to opiera się na milionach lat szczęścia dla tego genu aż nawarstwianie kolejnych mutacji doprowadza do gwałtownej zmiany względem organizmu wejściowego.

biotechnologia.pl/biotechnologia/odkryto-nowe-funkcje-niekodujacego-dna,12701