Śmierć

Avatar EwangelikReformowany
Śmierć (łac. mors, exitus letalis) – stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia, spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju. Do zjawisk, które doprowadzają do stanu śmierci, zalicza się m.in. starzenie się, drapieżnictwo, niedożywienie, choroba, samobójstwo lub odwodnienie. Ciała martwych organizmów zaczynają rozkładać się po krótkim czasie od momentu śmierci. Śmierć człowieka jest powszechnie uznawana za smutną i nieprzyjemną okoliczność, przede wszystkim dla ludzi, czego przyczyną jest zazwyczaj zerwanie więzi towarzyskiej i rodzinnej ze zmarłym lub uczucie skierowane do niej. Wspólnym elementem większości wierzeń ludów świata jest życie pozagrobowe, które w zależności od popełnionych przez człowieka czynów może być dla niego nagrodą lub sądem oraz karą.


Czym jest dla was śmierć? Boicie się śmierci? Wierzycie w życie pozagrobowe? Często rozważacie o śmierci? Jakie uczucie wywołuje (jeśli wywołuje) u was śmierć bliskiej osoby i perspektywa waszej śmierci?

Avatar Baturaj
Nie boję się śmierci. Muszę jednak przyznać, że boję się sposobu, w jaki mógłbym umrzeć, a konkretniej bólu, który mógłby temu towarzyszyć. Ale samej śmierci to nie.
Perspektywa mej śmierci napawa mnie wręcz pozytywnymi uczuciami, bo ten świat jest serio zje**ny...
Sama śmierć bliskiej osoby nie wywołuje we mnie smutku, w ogóle. Wywołuje go za to fakt, że w tym życiu nie będę z tą osobą już przebywał, jeśli np. nie zdążyłem jej czegoś powiedzieć. Oraz ewentualny fakt, że nie umarła naturalnie. Jeśli natomiast osoba zmarła naturalnie w zgodzie ze sobą, z innymi oraz z Bogiem, to nie mam żadnych smutków.
Wierzę w świętych obcowanie, czyli w życie wieczne w tzw "Niebie".
Czym jest śmierć? Odzieleniem duszy od ciała oraz śmiercią komórek mózgowych uniemożliwiającą przywrócenie go do jakiegokolwiek działania. Obie definicje pasują.
Nieczęsto rozważam o śmierci.

Avatar Litops
Moderator
Ja jako ateista inaczej myślę o śmierci:
Litops pisze:
Nie wiem, co się stanie z moją świadomością po śmierci, która jest dla mnie jak podróż w nieznane. Może trafię do Nieba, może się zreinkarnuję, może będę obserwował dzieje cywilizacji z góry, albo moja świadomość przestanie istnieć w ogóle, co uznaję za najbardziej prawdopodobne. Każda smutna chwila i każda radosna, wszystkie sukcesy i rzeczy, których żałuję, każda osoba jaką poznałem i każda, z którą spaliłem mosty nie ma już znaczenia po śmierci. Muszę przeżyć obecne życie tak intensywnie, jak mogę, bo już drugiego prawdopodobnie nie będę miał.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Koniec cierpienia, ale też koniec szans na szczęście.

Utrata świadomości i prawa ingerencji w ten świat zgodnie z własną wolą. Stajesz się przedmiotem. Pomnikiem dawnej osoby.

Avatar Pitop
Boję się przedwczesnej śmierci, boję się, że nie zdążę zrealizować swoich marzeń. Ale z drugiej strony śmierć jest całkiem spoko, bo uwalnia z więzienia subiektywizmu, prymitywnych instynktów i emocji. Z więzienia, poza którym najpewniej nic nie istnieje.
Uważam, że cały koncept życia pozagrobowego jest ludzką odpowiedzią na nieuniknioną śmierć. Takie pocieszenie, karmiące instynkt przetrwania.

Avatar EmielRegis
Tak szczerze powiedziawszy bardziej od śmierci "boję" się zapomnienia, czy też raczej bycia jedynie jednym z miliardów trybików maszyny, który niczym się nie wyróżnił i nie pozostanie w pamięci. Chciałbym osiągnąć coś na tyle "dużego" ażeby uczono się o mnie dajmy na to na historii lub jakiejś dziedzinie nauki. Jest to zapewne podbudowane moim ego i chęcią spełnienia.

Avatar Nanook
Jestem gotowy na śmierć. W każdej chwili mojego życia.

Avatar Pobozny
Boję się śmierci w grzechu

Avatar MrCC4
Nie boję się śmierci, ale tego co jest potem. Mimo że jestem wierzącym, nie jestem pewien co do konceptu nieba. Jestem gotów pozbawić się życia tylko żeby zobaczyć jak to jest "po drugiej stronie"

Avatar Ether
[...]Gdy w niebycie, wyśnię sobie to co chcę; dobre książki, dobrzy ludzie, wolna miłość, wolny świat[...]

Avatar CzarnyGoniec
W tym tkwi sęk cały.
Jakież bowiem w tym śnie śmiertelnym, gdy zrzuci się z siebie więzy ciała, marzenia najść mogą?
To nas zastanawia i toć to czyni tak długowieczną niedolę naszą.

Avatar Ether
A co jeśli chodzi o to, aby poznać świat materialnie, najbardziej jak się da, od każdej strony, spróbować wszystkiego. Tak, aby właśnie w niebycie móc odtworzyć to co chcemy, to, co najbardziej nam pasuje?

Avatar CzarnyGoniec
Ten pomysł jest zbyt epicki, żebym mógł go spuentować "mało prawdopodobne, nie wierzę w nic takiego.
Zatem nie będę go komentować.

Avatar Pobozny
Jesteście takimi racjonalnie myślacymi ateistami, a wymyślacie sobie bezpodstawnie, że po śmierci wasza świadomość będzie istniała i nie macie, co do tego żadnych tropów, wskazówek, dowodów, choćby najmniejszego śladu na to wskazującego.

Moja wiara w Boga jest bardziej racjonalna od waszego bajdurzenia, ponieważ mam choćby najmniejszy ślad (tu wybierzcie sobie jakikolwiek, o którym kiedykolwiek wspominałm ja lub Baturaj).

Jesteście żałośni, w tym że śmiejecie się z mojej wiary, a wierzycie, zakładacie lub w ogóle rozważacie, istnienie waszej świadomości po śmierci bez Boga, nie przedstawiając na to żadnych dowodów, nawet najmniejszego śladu.

Avatar ewelkapl
Pobozny pisze:
Jesteście takimi racjonalnie myślacymi ateistami, a wymyślacie sobie bezpodstawnie, że po śmierci wasza świadomość będzie istniała i nie macie, co do tego żadnych tropów, wskazówek, dowodów, choćby najmniejszego śladu na to wskazującego.

A może mają?

Avatar Ether
Niektórym "prorokom" wystarczyła padaczka. :v

Avatar CzarnyGoniec
Pobozny pisze:
Jesteście takimi racjonalnie myślacymi ateistami, a wymyślacie sobie bezpodstawnie, że po śmierci wasza świadomość będzie istniała i nie macie, co do tego żadnych tropów, wskazówek, dowodów, choćby najmniejszego śladu na to wskazującego.
nie uogólniaj z łaski swojej.
Ja nic takiego nie twierdzę, a Ether nie deklarował się (chyba) jako uberracjonalista. Plus nie wiem, czy on w ogóle pisał to na poważnie

Avatar CzarnyGoniec
Pobozny pisze:
Jesteście żałośni
Ktoś konkretny, czy jacyś wyimaginowani "racjonalności mniej racjonalni od wierzących"?

Avatar Ether
CzarnyGoniec pisze:
Ja nic takiego nie twierdzę, a Ether nie deklarował się (chyba) jako uberracjonalista.


Uważam się za idealistę-obiektywistę, ale mocno szanuję Arystotelesa. Mam cztery jego księgi z siedmiu (jako dzieła zebrane), ale przeczytałem tylko dwie, bo pozostałe są o biologii. :/

CzarnyGoniec pisze:
Plus nie wiem, czy on w ogóle pisał to na poważnie

Jak siedzę tu wieczorami to zwyklę coś piłem przed.

Avatar Pobozny
ewelkapl pisze:
A może mają?


to niech przedstawią i bronią swojej tezy

Avatar Pobozny
CzarnyGoniec pisze:
Ktoś konkretny, czy jacyś wyimaginowani "racjonalności mniej racjonalni od wierzących"?


piszę ogólnie o eacjonalistach z jeja, którzy przedstawiają tę stronę. Z tego co pamięt KIEDYŚ o tym pisałeś, znawca o tym KIEDYŚ pisał i jeszcze paru innych zadeklarowanych ateistów, oprócz Richyarda

Avatar Pobozny
Pobozny pisze:
Jesteście takimi racjonalnie myślacymi ateistami, a wymyślacie sobie bezpodstawnie, że po śmierci wasza świadomość będzie istniała i nie macie, co do tego żadnych tropów, wskazówek, dowodów, choćby najmniejszego śladu na to wskazującego.

Moja wiara w Boga jest bardziej racjonalna od waszego bajdurzenia, ponieważ mam choćby najmniejszy ślad (tu wybierzcie sobie jakikolwiek, o którym kiedykolwiek wspominałm ja lub Baturaj).

Jesteście żałośni, w tym że śmiejecie się z mojej wiary, a wierzycie, zakładacie lub w ogóle rozważacie, istnienie waszej świadomości po śmierci bez Boga, nie przedstawiając na to żadnych dowodów, nawet najmniejszego śladu.

Avatar CzarnyGoniec
Pobozny pisze:
piszę ogólnie o eacjonalistach z jeja, którzy przedstawiają tę stronę. Z tego co pamięt KIEDYŚ o tym pisałeś, znawca o tym KIEDYŚ pisał i jeszcze paru innych zadeklarowanych ateistów, oprócz Richyarda
I co racjonaliści twierdzą, że po śmierci świadomość będzie istniała?
Ja na przykład tak nie uważam.

Jeśli ktoś tak (z niewierzących) uważa niech się odezwie.

Avatar Pobozny
CzarnyGoniec pisze:
I co racjonaliści twierdzą, że po śmierci świadomość będzie istniała?
Ja na przykład tak nie uważam.

Jeśli ktoś tak (z niewierzących) uważa niech się odezwie.


no widzisz, krąg się zawęził : D wiem, że napewno kilku jejaków twardo atakujących moją wiarę, głosiło w jakimś tam temacie, swoje przekonanie o istnieniu duszy po śmierci

Avatar CzarnyGoniec
Pobozny pisze:
no widzisz, krąg się zawęził : D wiem, że napewno kilku jejaków twardo atakujących moją wiarę, głosiło w jakimś tam temacie, swoje przekonanie o istnieniu duszy po śmierci
i mnie od początku ciekawi kto to jest

Avatar chupacabra001
Byłem wychowywany jako katolik.
Potem zostałem ateistą.
Potem przez pewne doświadczenia zostałem agnostykiem i uznałem istnienie świata duchowego za pewnik. [zaznaczę, że termin "ateista" odnosi się do Boga, nie do zjawisk paranormalnych czy świata duchowego jako takiego, tak samo agnostycyzm].
Potem się zainteresowałem biologią molekularną, biochemią, zagadnieniem abiogenezy, ewolucji, przeczytałem Biblię.
I w ten sposób stałem się teistą. Czyli nie wiem jaki ten Bóg jest, ale jakiś stwórca musiał cholera być...

Ja to widzę tak - śmierć to rozłąka duszy od ciała. Pewien znany jasnowidz, Krzysztof Jackowski, ładnie to opisał - dusza jest jak człowiek, a ciało jak para butów. Prędzej czy później te buty się rozpieprzą i trzeba je wywalić, ale człowiek dalej trwa.
Śmierć oddziela duszę od ciała... I mamy wolną rękę co robimy w świecie niematerialnym. Czy zostajemy i funkcjonujemy w nim? Czy jesteśmy na tyle sprawną duszą że się w tym świecie odnajdziemy? Czy szukamy kolejnego wcielenia?
Wszystko zależy od nas. Tyle, że wcielenie to szok dla ducha.

Nie wiem jednak, czy na pewno dusza jest nieśmiertelna. I czy jej śmierć to definitywny koniec czy coś w rodzaju piekła. Nie wiem.

Wbrew pozorom jestem racjonalistą. Teraz niektórzy parskną śmiechem, ale cóż. Wszystko to co mówię opieram na swym doświadczeniu i wiedzy. Szczegółów nie zdradzę, na tej grupie jest jedna osoba która jako tako wie o czym mówię. Nie powiem kto to, a ja też jej ufam i wierzę że się nie wyłoni.
Nie jestem osobą religijną, nie biorę prawie niczego na wiarę.

Avatar CzarnyGoniec
chupacabra001 pisze:
Wbrew pozorom jestem racjonalistą
Zasadniczo racjonalizm nie stoi na przeszkodzie wiary w duszę. Ani potoczny, ani stanowisko filozoficzne "racjonalizm".
A pewnej logiki i spójności nie można Twojemu stanowisku odmówić.

Sprzeczny z pojęciem duszy i życia po śmierci jest empiryzm, ponieważ są to zjawiska nieobserwowalne i nie do potwierdzenia empirycznie. I opierają się na "czystym rozumie" albo jak kto woli "gdybaniu"

Avatar chupacabra001
Wiesz... W dzisiejszych czasach pojęcie racjonalizmu zostało zagarnięte przez ateistów. Wielu nawet stawia znak równości między ateizmem a racjonalizmem. Ale w końcu ateizm jest jednocześnie wiarą w abiogenezę - ot logiczna konsekwencja ateizmu, bo skądś się musiało wziąć życie. Są dwie opcje - albo abiogeneza, albo jakiś stwórca, który sam w sobie jest istotą duchową, niematerialną.

Trzeba być człowiekiem wielkiej wiary by wierzyć że coś tak pieruńsko skomplikowane jak życie powstało samo z siebie... Potrafimy chyba odróżnić dzieło przypadku od projektu, prawda?

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Oj tam wielkiej wiary

Trochę matematyki, szczęścia i faktu, że w okolicy nie ma żadnych rozwiniętych form życia i wszystko się zgadza.

Bo z bogiem to takie
> Robi wielki wybuch
> Ma wywalone na to co stworzył.
> Tworzy życie
> Znowu ma wywalone.

Taki mało potrzebny ten bóg, a to że on istnieje jest jeszcze bardziej absurdalne niż samopowstanie świata.

Avatar Pobozny
Czyli chupacabra chcąc, nie chcąc, jest tak jakby hinduistą(?)

Avatar Pobozny
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Oj tam wielkiej wiary

Trochę matematyki, szczęścia i faktu, że w okolicy nie ma żadnych rozwiniętych form życia i wszystko się zgadza.

Bo z bogiem to takie
> Robi wielki wybuch
> Ma wywalone na to co stworzył.
> Tworzy życie
> Znowu ma wywalone.

Taki mało potrzebny ten bóg, a to że on istnieje jest jeszcze bardziej absurdalne niż samopowstanie świata.


pozwól, że nie będę wklejał moich wypowiedzi po raz któryś

Avatar chupacabra001
Znawca, to właśnie matematyka się gryzie z abiogenezą...
No i właśnie to że dookoła nie ma innych rozwiniętych form życia przemawia bardziej za Bogiem :P


Pobożny, żeś teraz dowalił jak dzik w sosnę z tym hinduizmem :P

Avatar CzarnyGoniec
chupacabra001 pisze:
Trzeba być człowiekiem wielkiej wiary by wierzyć że coś tak pieruńsko skomplikowane jak życie powstało samo z siebie... Potrafimy chyba odróżnić dzieło przypadku od projektu, prawda?
nie mogę się zgodzić.
Zrozumienie, że życie mogło powstać samo z siebie to raczej kwestia wiedzy, niż wiary.

To jak bardzo skomplikowane równanie, którego wynikiem jest 1.
Co prawda jeśli nie znasz matematyki to może cię dziwić, że to wszystko w tym równaniu tak podejrzanie się uprościło ale w miarę analizowania dojdzie się do wniosku, że wynik to musi być jeden, bo wszystko na to wskazuje.

Avatar CzarnyGoniec
chupacabra001 pisze:
Znawca, to właśnie matematyka się gryzie z abiogenezą...
To zależy tylko od liczb jakie wstawiamy.

Jeśli założymy, że dna powstało samo z siebie to owszem.
Ale jeśli DNA powstało z RNA, ono z jakiś prostszych aminokwasów i w ogóle wstawiamy tam tysiąc albo milion kroków pośrednich to staje się bardziej prawdopodobne.
Zwłaszcza, że jak wskazują ostatnie badania aminokwasy są w stanie powstawać samorzutnie z materii niożywionej. Potrzebują do tego szczególnych warunków - idealne to pobyt w pobliżu pomorskich kominów i skład chemiczny wody taki jak miliard temu na ziemii

Avatar chupacabra001
Odróżniaj dowody od ich interpretacji. Równanie musi się równać 1, bo istniejemy, ale to nie znaczy że piorun je**ął w jakieś molekuły, powstała bakteria, krzyknęła "Jeej, istnieję!" i zaczęła się rozmnażać. Toż to bajki są.

Czy Ty właśnie nawiązujesz do eksperymentu Millera?
I no, tylko szkoda że białka już nijak tak nie idzie stworzyć, a komórka to już w ogóle tak precyzyjny mechanizm, że... Juz nie bede konczyc

Avatar Baturaj
ZnawcaLP pisze:
Oj tam wielkiej wiary

Trochę matematyki, szczęścia i faktu, że w okolicy nie ma żadnych rozwiniętych form życia i wszystko się zgadza.

Bo z bogiem to takie
> Robi wielki wybuch
> Ma wywalone na to co stworzył.
> Tworzy życie
> Znowu ma wywalone.

Taki mało potrzebny ten bóg, a to że on istnieje jest jeszcze bardziej absurdalne niż samopowstanie świata.



Pobozny pisze:
pozwól, że nie będę wklejał moich wypowiedzi po raz któryś

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Wielki filtr.

W sumie nie rozumiem czemu bóg miałby być prostszym rozwiązaniem.

Avatar
Konto usunięte
chupacabra001 pisze:
Odróżniaj dowody od ich interpretacji. Równanie musi się równać 1, bo istniejemy, ale to nie znaczy że piorun je**ął w jakieś molekuły, powstała bakteria, krzyknęła "Jeej, istnieję!" i zaczęła się rozmnażać. Toż to bajki są.

Czy Ty właśnie nawiązujesz do eksperymentu Millera?
I no, tylko szkoda że białka już nijak tak nie idzie stworzyć, a komórka to już w ogóle tak precyzyjny mechanizm, że... Juz nie bede konczyc
A ty naucz się czytać

CzarnyG pisze:
Ale jeśli DNA powstało z RNA, ono z jakiś prostszych aminokwasów i w ogóle wstawiamy tam tysiąc albo milion kroków pośrednich to staje się bardziej prawdopodobne

Avatar opliko95
chupacabra001 pisze:
a komórka to już w ogóle tak precyzyjny mechanizm, że... Juz nie bede konczyc

Komórka to zdecydowanie nie jest bardzo precyzyjny mechanizm.
Na tyle precyzyjny, by poprawa działania nie zwiększała wystarczająco szans przetrwania gatunku, by selekcja naturalna zadziałała, ale nie wiem czy nazwał bym to "tak precyzyjnym mechanizmem, że już nie będę kończyć".
Zacznijmy od DNA. Kurna mać, DNA. Jeśli zakładamy, że Bóg "zaprogramował" nam DNA, to gdybym był jego pracodawcą już dawno bym go wywalił. Według wielu szacunków znacznie ponad połowa ludzkiego DNA nie służy... niczemu. Pozostałości po dawnych chorobach, śmieci powstałe przez mutacje, czy masa innych powodów, ale zdecydowanie nie jest to blisko "precyzji".
Ale gdyby były to komentarze, to nazwałbym to dobrą praktyką programistyczną :) Niestety, jest to po prostu zepsuty kod.
No, to idąc genetyką: transkrypcja i translacja... Biorąc najlepsze szacunki co do częstotliwości błędów dla S. cervisiae (nie znalazłem konkretnie dla ludzi :V - masz link - 2*10^-6) i zakładając najwięcej śmieci w genomie (czyli 95% DNA nie ma znaczenia) istnieje w przybliżeniu 100% szans na wystąpienie jakiegoś błędu w jego kodującej części (prawdopodobieństwo tak bliskie 1, że pierwsze 43 cyfry po przecinku to 9. Zwiększenie "ważnego" DNA do 15% daje już 260 powtórzeń 9). Nie chce mi się liczyć dla wystąpienie większej ilości błędów, ale praktycznie 100% dla jednego nie mówi mi "precyzja" :) Tym bardziej, że najpewniej jest gorzej.

EDIT: spróbowałem obliczyć przy założeniu gorszych liczb (15% DNA użyteczne, 4*10^-3 szans na błąd) i WolframAlpha powiedział mi, że przekroczyłem dozwolony za darmo czas obliczeń, przybliżając całą liczbę do 1 :)

Warto by tu jeszcze wspomnieć o nowotworach...
Pewnie w sumie gdyby nie to, że mam ważniejsze rzeczy do roboty, opisał bym więcej (może to zrobię, np. w pociągu :).
Jedna ważna rzecz: nie uważam działania komórek i ogólnie biologii za coś prostego. Daleko od tego. Ani za coś nieprecyzyjnego. Po prostu nie aż tak, by się tym zupełnie zachwycać. Działanie organizmów to świetny przykład jak proste mechanizmy mogą tworzyć bardzo skomplikowane systemy.
Tak więc, jeśli o to chodziło w twoim argumencie, to zgadzam się: to jak działa życie jest bardzo skomplikowane i rozwinięte.
To w czym się jednak różnimy, to to, że ty uznajesz to za świadectwo istnienia Boga, a ja jako naturalny wynik rozwijania się i nakładania na siebie prostych mechanizmów przez miliardy lat, tak że obecnie dotarły do obecnego rozwiniętego stanu.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Ja ogólnie zawsze powtarzam, że gdyby bóg istniał to byłoby jeszcze smutniejsze niż to, że nie istnieje.

Aż mi się przypomniała pewna pasta o kolesiu który zaprogramował symulację wszechświata, ale gdy jego wyznawcy zorientowali się, że nie jest idealny chcieli, by ich zabił. Niekompetentny bóg, lub taki którego interes =/= interes ludzi jest dosyć przygnębiającą alternatywą.

Avatar
Konto usunięte
Śmierć to dla młodych kara,a dla starych nagroda.

Avatar Pobozny
Bóg jest prostszym rozwiązaniem dlatego, bo nigdy nie powstał, istnaił zawsze i był nawet przed njczym.

No i to nie znaczy, że nie mógł posługiwać się prawami fizyki, które sam stworzył, tworząc wszechświat

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Jeszcze prostszym rozwiązaniem jest wszechświat który istniał zawsze.

Avatar Mijak
Właściciel
Dla mnie prostszym rozwiązaniem jest przyjąć, że coś może powstać z niczego. I obrócić się w nic.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
To już zależy od teorii. Jeszcze nie do końca wiemy jak dokładnie działa rozszerzanie się wszechświata i jakby nagle zaczął się kurczyć, to oznaczałoby, że wielki wybuch wcale nie był taki pierwszy.

Avatar The_Dark_Side_of_The_Moon
Mijak pisze:
Dla mnie prostszym rozwiązaniem jest przyjąć, że coś może powstać z niczego. I obrócić się w nic.


0^0 = 1, jako coś z niczego (dla uproszczenia pominę to, że może być i nieoznaczone)

Avatar Pobozny
Slyszeliście, kiedyś o tym eksperymencie ze sztyczną inteligencją ?

Została stworzona sieć komputerów, z wgraną sztuczną inteligencją.
Po jakimś czasie komputery wykształciły własny język, którego naukowcy nie rozumieli i musieli wszystko wyłączyć

Avatar Mijak
Właściciel
The_Dark_Side_of_The_Moon pisze:
0^0 = 1, jako coś z niczego (dla uproszczenia pominę to, że może być i nieoznaczone)

Ale 0^0≠0... Nieważne. Ja doszedłem do czegoś z niczego trochę inaczej.
Więc mamy coś, co postrzegamy jako czas, a co pod względem fizycznym nie różni się za bardzo od trzech wymiarów przestrzeni. Skoro każdy obiekt w każdym wymiarze przestrzeni ma swój początek i koniec, to dlaczego nie miałoby tak być w czasie?

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów