Po co są nam cmentarze?

Avatar Richyard
- Cmentarze są niepotrzebnym zagospodarowaniem terenu
- Ludzie mają prawo do bycia smutnym, gdy umrze im ktoś bliski. Tak ukształtowała ich ewolucja.
- Ale osoba, która umrze już nie istnieje. To są zwłoki, nie żywa osoba.
- Dlatego uważam, że martwe ciała ludzkie powinny być w jakiś sposób wykorzystywane (np. poprzez przerabianie ludzkiego tłuszczu na mydło itp.), zamiast zwykłego chowania na cmentarzach, gdzie ciałko po prostu gnije, z kolei jej grób zajmuje przestrzeń mogącą zostać zagospodarowaną w inny, bardziej wydajny sposób.

Ktoś się z tym zgadza?

Avatar StinkyWhiskey
Trochę przypomina mi to rozumowanie myśliwych; "Nic nie może się zmarnować."
Ma to swoje korzyści, ale jeśli spojrzysz od tej bardziej moralnej strony to raczej nie wiele osób chciałoby używać mydła zrobionego ze zwłok. Nawet jeśli po jakimś czasie istniałaby możliwość przyzwyczajenia się i uznania tego za normę społeczną te pierwsze kilka(bądź kilkanaście, tutaj możemy jedynie spekulować) lat byłoby dość kontrowersyjne i nie sądzę by przynosiło wiele korzyści.
Osobiście gdyby takie mydła weszły na rynek, dalej kupowałbym zwykłe. Sądzę, że wielu ludzi zrobiłoby tak samo.
Tak pół na pół, trochę się z tym zgadzam, ale jednak byłoby to mało realne i niezbyt wpasowałoby się w normy.

zawsze można okłamywać społeczeństwo i sprzedawać takie mydło jako zwykłe
Zdjęcie użytkownika StinkyWhiskey w temacie Po co są nam cmentarze?

Avatar Richyard
Mydło to był tylko przykład. Ciało ludzkie ma zdecydowanie więcej zastosowań.
No i nie widzę powodów do niekorzystania z takiego mydła, jeżeli miałoby ono działanie takie samo jak zwykłe mydło, poza - rzecz jasna - irracjonalnym strachem przed nowymi rzeczami.

Avatar StinkyWhiskey
Strach przed nieznanym nie jest tak irracjonalny, ma logiczne podstawy. Nie wszystko na świecie jest piękne i słodkie, lepiej podchodzić do nowych rzeczy z ostrożnością, gdyż nie wszystkie mogą okazać się "pozytywne". Ludzie raczej byliby w stanie się przyzwyczaić, dlatego napisałem:
StinkyWhiskey pisze:
Nawet jeśli po jakimś czasie istniałaby możliwość przyzwyczajenia się i uznania tego za normę społeczną te pierwsze kilka[...]

Zamiast pisać, że jest to niemożliwe. Uważam jednak, że zajęłoby to dużo czasu.

Poza tym, czy częściowe wykorzystanie ludzkich zwłok już nie występuje? Z tego co słyszałem można zadeklarować się pośmiertnym dawcą i oddać dużą część swoich organów dla potrzebujących.

Do tego dochodzi też kwestia toku myślenia. Znowu podam siebie jako przykład, jak wcześniej. Nie chciałbym być mydłem po śmierci. Wolałbym zostać w pełni skremowany.

No i jeszcze kwestia tradycji i tęsknoty, można powiedzieć, że ludzie są przyzwyczajeni odwiedzać groby by "spotkać się znowu ze zmarłymi". Ludzie potrzebowaliby nowy sposób na pokazanie zmarłym, że o nich pamiętają. Wątpię, że rozumowanie myśliwego o którym wcześniej wspomniałem, czyli w pełni wykorzystanie zwierzyny, tutaj zadziała.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Qurła obrzęd pogrzebowy to bardzo ważne kulturalnie wydarzenie, bo przypomina nam o ludzkiej przemijalności i nieuchronnej śmierci

Memento mori. Pamiętaj o śmierci. No i taki obrzęd pomaga pogodzić się ze stratą, oraz ma często podłoże religijne.

Avatar
Konto usunięte
Zgadzam się z richyardem. Tylko, aby priorytetem nie było uzyskanie tłuszczu, a organów do przeszczepów

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sensie już teraz możesz pozwolić na wycięcie organów, więc nie rozumiem w czym problem. Jak chcesz to możesz posiekać swoje zwłoki.

Avatar
Konto usunięte
Tylko, aby to było obowiązkowe

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
A to wtedy autyzm. Gdybyś był u władzy zostałbym terrorystą.

Avatar CzarnyGoniec
Obecnie jest tak, że trzeba wyrazić na to zgodę.
Myślę, że lepiej by było gdyby zakładano zgodę każdego i gdyby ktoś nie chciał to może się wypisać

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
A to nie byłby niepotrzebny wydatek na biurokrację?

Urząd by zalało miliony ludzi z chęcią wypisania się z tej zgody.

Avatar Richyard
StinkyWhiskey, skoro napisałem że mydło miałoby takie samo działanie jak zwykłe, to nieużywanie go jest po prostu głupie.

Znawca, skoro i tak umrzesz to po co ci jakieś organy, które zgniją w trumnie i tak? Zamiast tego możesz uratować czyjeś życie i ktoś kiedy może uratować twoje.

Avatar Baturaj
Moim zdaniem cmentarze są spoko i powinny zostać, ale oprócz tego powinien być przymus oddawania swoich organów po śmierci. A nie tak, że dobrowolnie. Każde ciało, które umrze powinno mieć pobrane organy dla potrzebujących przeszczepów, a potem pochowane.

Avatar Richyard
Nie. Cmentarze zajmują tylko miejsce, więc są niepotrzebne. Jeżeli ktoś potrzebuje symboliki to może się pomodlić w kościele. Nie ma potrzeby składowania martwych ciał, które i tak zgniją.

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
A to nie byłby niepotrzebny wydatek na biurokrację?

Urząd by zalało miliony ludzi z chęcią wypisania się z tej zgody.
a ja myślę, że nie, bo większość ludzi ma to gdzieś.


Ja sam chętnie bym oddał swoje organy gdzieś po śmierci ale jestem leniwą bułą i nie chce mi się iść do urzędu z tym

Avatar Mijak
Właściciel
CzarnyGoniec pisze:
Obecnie jest tak, że trzeba wyrazić na to zgodę.
Myślę, że lepiej by było gdyby zakładano zgodę każdego i gdyby ktoś nie chciał to może się wypisać

Mi powiedziano, że już tak jest

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sensie przymusowe wykorzystywanie zwłok obywateli stawia was niżej od nazistów, bo oni przynajmniej dbali o uczucia rasy panów.

Ogólnie większość planów sprawienia, że coś na świecie będzie (subiektywnie) "lepsze" zwykle przestaje działać przez to, że nikt nie uwzględnia w swoich planach czegoś takiego jak człowiek. Bo po ch*j uwzględniać, że ktoś może nie chcę zostać w przyszłości mydłem. To nie tak, że ludzie się kiedykolwiek zbuntowali przeciwko władzy przez takie "pierdoły".

Avatar Baturaj
Richyard, to, że nie trzeba chować ciała, które "i tak zgnije" to tylko i wyłącznie Twoja opinia i wcale niekoniecznie racjonalna.
Nie wszyscy podzielają Twój stosunek do szacunku dla zmarłych. Większość ludzi na Ziemi uważa, że przez oddanie szacunku ciału, oddajemy szacunek zmarłemu.
Zgadzam się z tym i twierdzę, że tak powinno być.

Avatar Richyard
Nie bądź irracjonalny. Martwe ciała nie ożywają, a zamiast tego gniją w grobach, podczas gdy mogłyby być wykorzystywane w celu polepszenia warunków życia ŻYWYCH LUDZI.

Avatar Richyard
Baturaj pisze:
Większość ludzi na Ziemi uważa, że przez oddanie szacunku ciału, oddajemy szacunek zmarłemu.
Zgadzam się z tym i twierdzę, że tak powinno być.

Po jaką cholerę martwej osobie jakiś szacunek? Ta osoba nie żyje, już nie istnieje, łapiesz? Nie potrzebuje żadnego szacunku

Avatar Baturaj
To jest tylko i wyłącznie Twoje zdanie.
Ja np wierzę (podobnie jak ponad połowa populacji Ziemi), że zmarły istnieje. Nie żyje, ale istnieje. Nauka nie może wyjaśnić nawet problemu samej świadomości i myśli, a tym bardziej nie wiadomo, co się dzieje ze świadomością człowieka po śmierci. Więc taka wiara wcale nie jest nieracjonalna.

Avatar
Konto usunięte
Richyard pisze:
Po jaką cholerę martwej osobie jakiś szacunek? Ta osoba nie żyje, już nie istnieje, łapiesz? Nie potrzebuje żadnego szacunku

Avatar Richyard
Baturaj pisze:
Ja np wierzę (podobnie jak ponad połowa populacji Ziemi), że zmarły istnieje. Nie żyje, ale istnieje. Więc taka wiara wcale nie jest nieracjonalna.

No to jest teraz w Niebie tańcząc sobie z aniołkami, a nie wśród żyjących. Nadal nie potrzebuje swojego ciała.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Według wiary chrześcijańskiej każdy człowiek wymaga godnego pochówku

Jak zresztą w prawie każdej religii.

Avatar Richyard
Bo co? Jeżeli nie zostanie pochowany to trafi do Piekła? Nie zostaną mu wybaczone grzechy, jeżeli nie wrzuci się go do grobu, żeby jego ciało zgniło i zostało zjedzone przez robaki?

Religia i jej mity mogą odejść na bok, jeżeli możemy dzięki temu uratować ludzkie życia i przysłużyć się ludzkości.

Avatar Richyard
Ludzie umierają każdego dnia, czekając na narządy takie jak nerki, serce, płuca, wątroba czy trzustka.

Pewnego dnia to ty będziesz mógł potrzebować przeszczepu. I co wtedy? Umrzesz, bo ludzie po śmierci woleli zgnić.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Wolałbym umrzeć, niż dostać narząd od osoby która chciała mieć spokojny pochówek.

Avatar Mijak
Właściciel
O ile nie zgadzam się że takie wykorzystywanie ciał powinno być przymusowe, bo ciało każdego człowieka powinno stanowić jego własność, to absolutnie nie popieram też gadania Znawcy, że to "gorsze od nazistów".
Bo wiesz, myślę że ci Żydzi w obozach naprawdę nie buntowali się o takie pierdoły jak przerabianie ich ciał po śmierci na mydło. Bo w porównaniu do samego ich zabijania w tak okrutny sposób to faktycznie są pierdoły.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Nazizm w swoim założeniu miał uszczęśliwiać "prawdziwych" Niemców (no oprócz tych żydowskiego pochodzenia)

Tymczasem robienie mydła ze wszystkich obywateli nie uszczęśliwi nikogo.

Avatar Richyard
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Wolałbym umrzeć, niż dostać narząd od osoby która chciała mieć spokojny pochówek.

Bardzo łatwo jest tak mówić, gdy nie jest się w takiej sytuacji. I uwierz mi, ludzie potrzebujący przeszczepu nie pogardzą żadnymi narządami, szczególnie od martwej osoby.

Avatar Vader0PL
Powolutku.
Cmentarze są potrzebne, bo to najlepszy możliwy wybór. Dzięki temu groby nie walają się wszędzie, ani nie są wykorzystywane jakieś dziwne praktyki. To nie Futu.re, że walczymy o milimetry sześcienne do życia, więc wbrew pozorom ta przestrzeń nie jest nam potrzebna.
Zwłoki ludzkie mogłyby przydać się jako dawcy organów, ale nie każde państwo jest na to gotowe. W Polsce nie macie elektrowni jądrowej, bo się ludzie boją, więc nie wymagajcie, że każdy będzie chciał być cięty po śmierci na organy. Zresztą, nie wszędzie jest to możliwe. Niektóre kraje nie zapewnią godnego "wyglądu" zwłok po takiej operacji, co doprowadzi rodzinę zmarłej osoby do wściekłości.
A nawet jeśli, to nie ma człowieka, który nie potrzebowałby jakiegoś pewnego symbolu pamięci o osobie, którą kochał. Rzeczy mogą zgnić, spłonąć, lub zostać ukradzione, a groby to coś pewnego dla wszystkich. I z pewnością wielu będzie chciało mieć grób nawet jeśli w środku nie będzie zwłok.
No, a z racji na dużo osób żyjących w blokach i możliwość sprzedaży nieruchomości, to przychodzi kolejna zaleta cmentarzy - Nie musimy usuwać miejsc pamięci i/lub znosić obecność osób, które przychodzą odwiedzić grób.

edit: Pamiętajmy też, jak silnie zakorzeniona jest pamięć o zmarłych. Jeżeli się nie mylę, jest to zwyczaj starszy od religii. I to na całym świecie.

Avatar ewelkapl
StinkyWhiskey pisze:
zawsze można okłamywać społeczeństwo i sprzedawać takie mydło jako zwykłe

Może już to robią?

Avatar Nanook
Pomijając kwestię tolerancji i swobody wyznania, bo nie są to argumenty, które miałyby przekonać Richyarda to cmentarze po pierwsze same w sobie stanowią pewien element estetyczny a tym samym są również w niektórych przypadkach atrakcją turystycznych. W najgorszym wypadku taki cmentarz stanowi źródło zarobku dla lokalnych sprzedawców oraz dla biznesów, którzy przyjmą akurat rodzinę, która jechała te 2 godziny żeby odwiedzić zmarłą prababcię, wiec zatrzymują się przy okazji w jakiejś pobliskiej restauracji.

Nie widzę problemu żadnego w cmentarzach, aczkolwiek widzę problem w tym jak restrykcyjne jest polskie prawo pogrzebowe. Jest praktycznie przymus cmentarny, czyli z kolei przesada w drugą stronę. Skremowane prochy muszą trafić na cmentarz. Nie możemy ich wziąć do urny i położyć nad kominkiem (lub włożyć do kominka jak babcia słabo karmiła). Nie możemy ich wrzucić do wody (chyba ze się wypłynie bodajże 5 mil morskich od brzegu, i to jeszcze trzeba zatopić te prochy, nie można ich po prostu wsypać do morza). Nie możemy tych prochów zakopać w ogródku. Nie ma żadnej opcji jak tylko kolejne zapełnianie miejsc na cmentarzach.

Dlatego należałoby zacząć od tego. Żeby poluzować to prawo dotyczące pochówku, bo jest ono bezsensowne i godzi w rozum i wolność człowieka. Nie wiem jak wy, ale ja na przykład najbardziej chciałbym być po śmierci skremowany, a moje prochy, żeby były wsypane do sadzonki dębu. A obecnie, pisząc tak w testamencie, złamałbym prawo.

Avatar
Konto usunięte
Nanook pisze:

Dlatego należałoby zacząć od tego. Żeby poluzować to prawo dotyczące pochówku, bo jest ono bezsensowne i godzi w rozum i wolność człowieka. Nie wiem jak wy, ale ja na przykład najbardziej chciałbym być po śmierci skremowany, a moje prochy, żeby były wsypane do sadzonki dębu. A obecnie, pisząc tak w testamencie, złamałbym prawo.

To.
Za wyjątkiem tego, że osobiście wolałbym zostać diamentem czy coś.

Avatar CzarnyGoniec
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Tymczasem robienie mydła ze wszystkich obywateli nie uszczęśliwi nikogo.
To kwestia głównie smaku, a nie jakiś obiektywnych bądź racjonalnych lęków i awersji.
Tak mi się wydaje

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Co nie zmienia faktu, że nikt nie byłby z tego powodu zadowolony

Zabierasz jakieś ważne kulturowo wydarzenie i dajesz w zamian mydło.

Już paciorki i kij strzelający ogniem w zamian za złoto brzmią jak lepszy układ.

Avatar StinkyWhiskey
Richyard pisze:
StinkyWhiskey, skoro napisałem że mydło miałoby takie samo działanie jak zwykłe, to nieużywanie go jest po prostu głupie.

VTak bym to skomentowałV
Baturaj pisze:
To jest tylko i wyłącznie Twoje zdanie.

^Tak bym to skomentował^

Korzystanie z takiego mydła byłoby w jakimś stopniu naruszeniem moralności i większości norm społecznych na świecie. A wiadomo jak ludzie patrzą się na tych co łamią normy. Samo określanie tego jako głupie jest dość dziwne moim zdaniem.

Avatar Mijak
Właściciel
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Co nie zmienia faktu, że nikt nie byłby z tego powodu zadowolony

Zabierasz jakieś ważne kulturowo wydarzenie i dajesz w zamian mydło.

Już paciorki i kij strzelający ogniem w zamian za złoto brzmią jak lepszy układ.

Ale to nadal może być ważne kulturowo i uroczyste wydarzenie. Tylko po prostu nieco zmienione. Zamiast zakopywać ciało pod ziemią w trumnie, dawałoby się je do wykorzystania dla dobra społeczeństwa.
Moim zdaniem mógłby to być piękny i szlachetny zwyczaj. Ale wprowadzenie tak głębokich zmian kulturowych wymagałoby wielu pokoleń.

Avatar kuba1996
Richyard pisze:
Po jaką cholerę martwej osobie jakiś szacunek? Ta osoba nie żyje, już nie istnieje

Według różnych religii w człowieku najważniejsza jest dusza, jeśli w twoim mniemaniu żywy człowiek zasługuje na szacunek a po śmierci to tylko kupa gnijącego mięsa to może podświadomie jesteś wierzący.

Co do bezsensownego zajmowania miejsca przez cmentarze to moim zdaniem ten argument jest głupi, na ziemi jest dużo miejsca które jest zajęte przez bardziej bezsensowne obiekty.

A co do marnowania materiału ludzkiego to w przyrodzie nic się nie marnuje, ciało człowieka zapewni pokarm dla larw różnych robaków które zostaną zjedzone przez ptaki itd.

Odnośnie oddawania organów - ludzie nie myślą na co dzień o śmierci więc nie są przygotowani na taką ewentualność. Ale jeśli ta sprawa jest dla ciebie tak ważna to możesz wypełnić odpowiednie dokumenty i po twojej śmierci ktoś weźmie twoje wnętrzności.

Avatar Baturaj
Richyard pisze:
Religia i jej mity mogą odejść na bok, jeżeli możemy dzięki temu uratować ludzkie życia i przysłużyć się ludzkości.

Wciąż tylko Twoja opinia. Popieram przedmówcę.

Ale wciąż obstaję przy przymusem oddawania przynajmniej niektórych organów (np. serca).

Avatar pan_hejter
kuba1996 pisze:
Według różnych religii w człowieku najważniejsza jest dusza, jeśli w twoim mniemaniu żywy człowiek zasługuje na szacunek a po śmierci to tylko kupa gnijącego mięsa to może podświadomie jesteś wierzący.


To nie ma akurat nic wspólnego z wiarą. Po prostu gdy umrze mózg to ciało nie ma już żadnej mentalnej wartości. Wszystko co czyniło człowoieka człowiekiem nie istnieje. Więc nie tylko według definicji chrześcijańskiej ciało traci wartość. Prawidłowym dla Realizmu jest by tak uważać.

Avatar Richyard
To samo miałem napisać. Po prostu gdy umrzesz, to już nie istniejesz i nie ma to nic związanego z jakąś religią. Nie trzeba być zbyt bystrym, żeby do tego dojść. Trzeba?


Baturaj, o czym ty znowu mówisz i jaka znowu opinia? Jeżeli przez wymyślone religie i ich przesądy ludzie mają ginąć, to trzeba się tych religii pozbyć. Wiadomo, że to o opinia, ale co mam ci zrobić? Przytoczyć ci badania naukowe? Zdrowy rozsądek nakazuje ratować ludzkie życia, zwłaszcza jeżeli żaden ŻYWY nie ponosi na tym szkody.

Avatar Baturaj
"Wymyślone religie" wciąż Twoja opinia.
Moim zdaniem wystarczy po prostu oddawać organy, a nie od razu wykorzystywać całe ludzkie ciało "żeby ŻYWI mieli pomoc". A może ktoś nie chce w taki sposób pomóc? Oddając swoje ciało?

I Hejter, nie wiem, dlaczego piszesz "nie tylko według dedinicji chrześcijańskiej ciało traci wartość", skoro chrześcijaństwo każe oddać szacunek ciału przez pochowanie go.

Avatar kuba1996
Richyard pisze:
Po prostu gdy umrzesz, to już nie istniejesz

Idąc tym tokiem rozumowania człowiek jest wartościowy jedynie za życia, ale można pod to podczepić wiele rzeczy jak idee. Oznaczałoby to że człowiek nie jest wart więcej od samochodu czy zegarka które po zakończeniu swojego żywota nadają się jedynie na części.
W takim wypadku nie widzę powodu by moje organy miały ratować czyjeś życie które w ostatecznym rozrachunku i tak jest bezwartościowe.

Nie dowodzę tu czyjejś racji a jedynie ukazuję bezsens tej dyskusji, przerzucanie się argumentami które dla dwóch stron konfliktu są tyle samo warte.
Baturaj ma rację to jedynie wasza opinia.

Avatar pan_hejter
Baturaj pisze:

I Hejter, nie wiem, dlaczego piszesz "nie tylko według dedinicji chrześcijańskiej ciało traci wartość", skoro chrześcijaństwo każe oddać szacunek ciału przez pochowanie go.


Możesz mi podać fragment bo z tego co kojarze to te chowanie wiąże się ze starym testamentem i wiarą żydowską. Która to zakładała iż kości na nowo obleczą się w ciało i zmartwychwstaną.

Wraz z Chrystusem oraz Apokalipsą św Jana. Model zmartwychwstania nieco się zmienił i skoro skupiał się bardziej na duszy to nie widze żadnych nakazów by martwe ciało traktować tylko uprzywilejowanie.

I nie kuba nie my a wy opieracie się na opinii. Bo wasze stanowisko argumentu to "Jezus tak powiedział i ja wierze że tak trzeba robić". Opieracie się na biblijnym wywyższeniu człowieka. My opieramy się na nauce. Prawdą jest że ciało po śmierci nie ma już wartości bo cała jego osobowość i wszystko to co wyróżnia go od zwierząt było w jego mózgu. Mózg umarł, ergo wszystko to przepadło. Czyli to nie jest już człowiek to tylko ciało. Więc w pełni obiektywnie nie opierając się na wierzeniach a na faktach dochdzimy do konkluzji że chowanie nie jest potrzebne.

Twoja konkluzja że skoro ciało nie ma wartości to życie też jej nie ma, jest idiotyczna, nie ma na nią żadnych argumentów, używasz ją tylko po to aby zdyskredytować czyjeś argumenty. Tylko życie ma wartość więc skoro te uleci to ciało na którym te wcześniej się opierało też ją traci. Bo ciało jest trochę jak fundament dla woli. Skoro zniknie budynek to fundament przestaje być potrzebny, ale nie oznacza to że przemijalność budynków odbiera im wartość. Przemijalność ludzkiego życia tak jak rzeczy nie czyni go bezwartościowym.

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
W sumie już życie nie ma sensu, więc w sumie chowanie zmarłych jest na podobnym poziomie. Ma tylko subiektywny sens jak wszystko we wszechświecie co zakłada podział na lepsze i gorsze.

Avatar CzarnyGoniec
kuba1996 pisze:
Oznaczałoby to że człowiek po śmierci nie jest wart więcej od samochodu czy zegarka które po zakończeniu swojego żywota nadają się jedynie na części.
W takim wypadku nie widzę powodu by moje organy miały ratować czyjeś życie które w ostatecznym rozrachunku i tak jest bezwartościowe.
zgubiłeś w argumentacji kilka słów. Poprawiłem.

I bynajmniej nie wynika z tego, że ludzkie życie jest bezwartościowe.
Żywy człowiek jest niepomiernie więcej warty od martwego. Ty zakładasz, że mają taką samą wartość jak rozumiem?

Avatar kuba1996
CzarnyGoniec pisze:
Ty zakładasz, że mają taką samą wartość jak rozumiem?

Nie, osobiście tak nie uważam, użyłem tego argumentu jedynie w celu skrytykowania rozumowania Richyarda.
Dlatego napisałem pod spodem to czego nie zacytowałeś.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku