SZOK!!!! Papież Franciszek przeczy nauce Kościoła - zakazuje kary śmierci! [CZYTAJ WIĘCEJ]

Temat edytowany przez Baturaj - 9 września 2018, 16:23

Avatar
RhobarIII
Jak zapewne zdążyło do was dotrzeć, treść Katechizmu Kościoła Katolickiego została zmieniona.

KKK pisze:
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy „są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".


Ten oto punkt został zmieniony. Teraz jego treść mówi, że „kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby”. Wspomina też o zaangażowania kościoła na rzecz zniesienia kary śmierci na całym świecie.

Wydawać by się mogło, że jest to istna rewolucja, że to zaprzeczenie całej historii Kościoła a także Biblii, że ta zmiana powinna być unieważniona przez następnych papieży, że papież Franciszek zadziałał wbrew wierze. Takie też oskarżenia rzucają co niektóre środowiska katolickie. Ale czy słusznie?
Warto wspomnieć że poważne kroki w kierunku zniesienia kary śmierci podejmowali Jan Paweł II czy Benedykt XVI. Wszak to oni zastrzegli że praktycznie rzadko kiedy następuje absolutna konieczność usunięcia sprawcy przestępstwa. To oni podczas przemówień wyrażali się o karze śmierci jako o przykrej konieczności, która jednak może dzięki postępowi świata może przestać być koniecznością. A co z Biblią która wręcz nakazuje karać zbrodniarzy śmiercią? Cóż, Biblia nakazuje ogradzanie dachu swojego domu, bicie swoich niewolników, ożenek gwаłciciela ze zgwаłconą dziewczyną czy bezwzględną dominację mężczyzny nad kobietą, zakazuje za to spożywać wieprzowiny czy krwi, nosić tkanin wyrabianych z różnych gatunków roślin, golić głowy w kółko.

Przyznam szczerze że sam po usłyszeniu wiadomości o zmianie treści katechizmu w pierwszej chwili uznałem to za jakiś fake news. Żeby kara śmierci została zakazana? Gdy przekonałem się że to prawda, zaakceptowałem to, ale kompletnie nie rozumiałem dlaczego ustanowiono taki zakaz. Przecież państwo powinno chronić bezwzględnie swoich obywateli, prawda? Przecież czasem taka kara jest koniecznością, prawda? Przecież wystarczy możliwość spowiedzi, aby mieć czyste sumienie przed zabiciem kogoś, prawda? Ale potem pojąłem że świat się znacznie zmienił od czasów w których taka kara rzeczywiście była czasem konieczna. Dziś państwa są w stanie utrzymać duże ilości więźniów. Dziś państwa są w stanie więźniom zapewnić resocjalizację. Dziś więźnia można nawet wykorzystać na korzyść społeczeństwa (oczywiście w granicach moralności, mam tu na myśli przymusowe prace społeczne). A przypadki skazańców na dożywocie którzy przez dobre sprawowanie wyszli z więzienia wcześniej i prowadzili normalne, nawet dobre życie tylko dowodzi tego, że kara śmierci czasem byłaby nawet bestialstwem.

Pamiętajmy że ta zmiana nadal nie wyklucza innych przypadków słusznego zadania komuś śmierci: Pierwsza gdy żołnierz zabija kogoś na wojnie by bronić ojczyzny i bliskich, druga gdy działamy w granicach obrony koniecznej, co kończy się śmiercią napastnika. Tego katechizm nie zabrania. Ale w pierwszym wypadku mamy zastrzeżenie że powinniśmy raczej dążyć do pokoju niż do wojny, a w drugim że śmierć napastnika powinna zachodzić tylko jako efekt uboczny, a nie zamierzony rezultat obrony koniecznej. I to jest jak najbardziej rozsądne.

Zapraszam do dyskusji.

Avatar Pobozny
RhobarIII pisze:
Jak zapewne zdążyło do was dotrzeć, treść Katechizmu Kościoła Katolickiego została zmieniona.



Ten oto punkt został zmieniony. Teraz jego treść mówi, że „kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby”. Wspomina też o zaangażowania kościoła na rzecz zniesienia kary śmierci na całym świecie.

Wydawać by się mogło, że jest to istna rewolucja, że to zaprzeczenie całej historii Kościoła a także Biblii, że ta zmiana powinna być unieważniona przez następnych papieży, że papież Franciszek zadziałał wbrew wierze. Takie też oskarżenia rzucają co niektóre środowiska katolickie. Ale czy słusznie?
Warto wspomnieć że poważne kroki w kierunku zniesienia kary śmierci podejmowali Jan Paweł II czy Benedykt XVI. Wszak to oni zastrzegli że praktycznie rzadko kiedy następuje absolutna konieczność usunięcia sprawcy przestępstwa. To oni podczas przemówień wyrażali się o karze śmierci jako o przykrej konieczności, która jednak może dzięki postępowi świata może przestać być koniecznością. A co z Biblią która wręcz nakazuje karać zbrodniarzy śmiercią? Cóż, Biblia nakazuje ogradzanie dachu swojego domu, bicie swoich niewolników, ożenek gwаłciciela ze zgwаłconą dziewczyną czy bezwzględną dominację mężczyzny nad kobietą, zakazuje za to spożywać wieprzowiny czy krwi, nosić tkanin wyrabianych z różnych gatunków roślin, golić głowy w kółko.

Przyznam szczerze że sam po usłyszeniu wiadomości o zmianie treści katechizmu w pierwszej chwili uznałem to za jakiś fake news. Żeby kara śmierci została zakazana? Gdy przekonałem się że to prawda, zaakceptowałem to, ale kompletnie nie rozumiałem dlaczego ustanowiono taki zakaz. Przecież państwo powinno chronić bezwzględnie swoich obywateli, prawda? Przecież czasem taka kara jest koniecznością, prawda? Przecież wystarczy możliwość spowiedzi, aby mieć czyste sumienie przed zabiciem kogoś, prawda? Ale potem pojąłem że świat się znacznie zmienił od czasów w których taka kara rzeczywiście była czasem konieczna. Dziś państwa są w stanie utrzymać duże ilości więźniów. Dziś państwa są w stanie więźniom zapewnić resocjalizację. Dziś więźnia można nawet wykorzystać na korzyść społeczeństwa (oczywiście w granicach moralności, mam tu na myśli przymusowe prace społeczne). A przypadki skazańców na dożywocie którzy przez dobre sprawowanie wyszli z więzienia wcześniej i prowadzili normalne, nawet dobre życie tylko dowodzi tego, że kara śmierci czasem byłaby nawet bestialstwem.

Pamiętajmy że ta zmiana nadal nie wyklucza innych przypadków słusznego zadania komuś śmierci: Pierwsza gdy żołnierz zabija kogoś na wojnie by bronić ojczyzny i bliskich, druga gdy działamy w granicach obrony koniecznej, co kończy się śmiercią napastnika. Tego katechizm nie zabrania. Ale w pierwszym wypadku mamy zastrzeżenie że powinniśmy raczej dążyć do pokoju niż do wojny, a w drugim że śmierć napastnika powinna zachodzić tylko jako efekt uboczny, a nie zamierzony rezultat obrony koniecznej. I to jest jak najbardziej rozsądne.

Zapraszam do dyskusji.


Tak
Uważam, że nie ma nad czym dyskutować, no chyba, że ktoś chce być zabity w przyszłości przez Ruskich

Avatar chupacabra001
Nie pojmuję jak w kraju chrześcijańskim można znieść karę śmierci. Szczególnie, że w Biblii wielokrotnie jest mowa o jej słuszności - nie tylko w Starym Testamencie, ale i w Nowym.
Takiego łajdaka jak Breivik czy Trynkiewicz powinno się powiesić i nie byłoby problemu. Absolutnie nie kupuję gadania, że postęp cywilizacji umożliwia nam zniesienie kary śmierci. Łajdactwo wcale nie jest mniejsze niż za czasów Chrystusa.
Nie kupuję też gadania, że ludzie byli wtedy inni i trzeba było inaczej im prawo ustanowić. Bóg raz dopełnił swoje słowa poprzez Jezusa (Stary Testament a Nowy - NT to dopełnienie ST, Jezus nie skreślił ni słowa ze ST). Gdyby cokolwiek miało się zmienić, to z całą pewnością Bóg dałby nam znać.
W Norwegii były kiedyś takie jaja, że przyjeżdżali Ruscy i kogoś mordowali by się dostać do więzienia. Bo norweskie więzienie to hotel, znacznie lepszy los niż wolność w Rosji.
Ludzie którzy ustanowili takie prawo mają krew na rękach. Gdyby morderców wieszano jak w Teksasie to żaden kacap by nie przylazł zamordować niewinnego Norwega.

Avatar Baturaj
Właściciel
chupacabra001 pisze:

Nie kupuję też gadania, że ludzie byli wtedy inni i trzeba było inaczej im prawo ustanowić. Bóg raz dopełnił swoje słowa poprzez Jezusa (Stary Testament a Nowy - NT to dopełnienie ST, Jezus nie skreślił ni słowa ze ST). Gdyby cokolwiek miało się zmienić, to z całą pewnością Bóg dałby nam znać.

Kiedy wreszcie zrozumiesz, że Jezus nie "dopełnił" prawa, a je wypełnił? I to jest ogromna różnica. Znaczy to, że to samo prawo nadal obowiązuje, ale w innej formie. W takiej, w jakiej było zaplanowane na ten czas.

Avatar chupacabra001
Hmm... Zawsze sądziłem że "dopełnić", "wypełnić" i "uzupełnić" to synonimy.
Jak to "obowiązuje, ale w innej formie"? Wybacz, nie rozumiem tego. Byłbym wdzięczny gdybyś wyjaśnił. Tak wiesz, na konkretach. I skąd konkluzja, że część prawa zawartego w ST była zaplanowana na inny czas? Jak na moje oko to jest ono dość... Bezpośrednie.
Może były to po prostu doprecyzowania ze strony Jezusa? Jak z tym szabatem o którym Ci wspominałem.

Avatar Baturaj
Właściciel
Jezus wyraźnie przecież zniósł zasadę oko za oko. Bardzo wyraźnie. Wprost. A co do wyjaśnienia: bardzo niedawno na tej grupie ktoś już o tym pisał. Rhobar chyba. O niezmienionym prawie, tylko o zmienionej formie tego samego prawa.
"Było wam powiedziane: oko za oko, ząb za ząb". A ja wam powiadam (zwrć uwagę na "A". Znaczy to, że Jezus stawia drugoe zdanie przeciw pierwszemu): miłujcie swoich prześladowców i módlcie się za tych, którzy was nienawidzą. Jeśli cię kto uderzy w policzek, nadstaw mu i drugi".
Wyraźnie Jezus mówi tu o niestosowaniu już zasady oko za oko, tylko o skupieniu się na dobru wszystkich ludzi, nawet prześladowców. (Zostawmy drugi policzek, bo wiem, co powiesz. Tak, już przecież wiesz, że zgadzam się z Tobą, że to nie na tym polega, żeby dawać sobą pomiatać, tylko na tym, żeby zawsze szukać innej drogi niż siłowa).

Avatar chupacabra001
Taak, właśnie. Już ten temat omawialiśmy :) Zauważ, że mowa tu o uderzeniu w policzek, a nie o morderstwie czy gw**cie. Co to jest uderzenie w policzek? No spoliczkowanie. No czyli nawet nie poważne uderzenie, pobicie. Kompletna pierdoła, jak Korwin spoliczkował Boniego.
Dlatego mówię o doprecyzowaniu prawa - oko za oko, ale w poważnych przypadkach. Jeśli ktoś Cię spoliczkuje, możesz zadać mu pytanie [Jak Jezus] "Dlaczego to robisz?". Jeśli natomiast ktoś przeleje krew niewinnego bliźniego, naruszy życie [które jest sporą wartością, albowiem to ogromne boskie dzieło] to już nieco inna para kaloszy.
Ten sam Jezus mówił właśnie coś przychylnego o karze śmierci. Wiesz, dokładne słowa poszukam za dnia, ale coś mi świta o kamieniu młyńskim. Że lepiej niektórym taki młyński kamień do szyi przywiązać i na dno wykopać niż puścić ich wolno.

Avatar um_ok
Ogólnie to jak w chrześcijańskim kraju może istnieć kara śmierci???

Avatar um_ok
A jeśli chodzi o kamień młyński... Jezus mówił stricte o osobach które odciagają inne od wiary w Niego i nakazują grzeszyć. W tym przypadku sam sobie powinieneś zawiesić taki kamień, gdyż zabijanie jest wbrew nauce Chrystusa - tak jak Brutaj powiedział.

Avatar Baturaj
Właściciel
chupacabra001 pisze:
przychylnego o karze śmierci. Wiesz, dokładne słowa poszukam za dnia, ale coś mi świta o kamieniu młyńskim. Że lepiej niektórym taki młyński kamień do szyi przywiązać i na dno wykopać niż puścić ich wolno.

Chrystus mówił, że niech ten ktoś, kto czyni zgorszenie wśród bliźnich, lepiej by było, żeby sobie zawiesił kamień młyński u szyi i zatopił go w głębi morza.
Jest to ewidentna hiperbola, na co wskazuje użycie słów "lepiej by było, żeby sobie zawiesił", zamiast "niech sobie zawiesi".
I nie było ani słowa o tym, żeby ktoś inny mu ten kamień zawieszał.
Nie można zabijać. Nawet, jeśli ktoś zabije. Można zabić w obronie własnej, można zabić w obronie ojczyzny, ale nie można zabijać, kiedy jest już po fakcie.

Avatar chupacabra001
Czyli co? Wedle Twojego myślenia to mój dziadek który bronił Helu przed niemieckimi najeźdźcami grzeszył?


U Świętego Łukasza:

" 2 Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze, niż żeby miał być powodem grzechu jednego z tych małych. Uważajcie na siebie! "

GDYBY KAMIEŃ ZAWIESZONO MU U SZYI!

U Świętego Marka:

"42 Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą12, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. 43 Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony13. 45 I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. 47 Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła"

TEMU BYŁOBY LEPIEJ UWIĄZAĆ KAMIEŃ MŁYŃSKI U SZYI!


U Świętego Mateusza:

"Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza"

BYŁOBY LEPIEJ KAMIEŃ MŁYŃSKI UWIESIĆ MU U SZYI I UTOPIĆ!

Po prostu mordercę trzeba zabić. Nie tylko po to by nie broił TEN konkretny morderca w przyszłości, ale też by był on przykładem dla pozostałych POTENCJALNYCH morderców. By taki człowiek wiedział że jeśli kogoś zamorduje albo zgw*łci dziecko to zadynda na szubienicy. Jeśli jest tego świadomy i nadal to robi, to znaczy że chce zadyndać na sznurze! Chcącemu nie dzieje się krzywda, volenti non fit iniuria! Podstawa wolności. CHCE żebyśmy go powiesili, no to proszę bardzo.

Avatar darcus
Piąte przykazanie pisze:
Nie zabijaj

Avatar um_ok
Po prostu zaśmiałam się pod nosem. Czy ty w ogóle orientujesz jakie jakie nauki Jezus głosił? Halo, chupa proszę wracać na Ziemię!!
O ile znasz Biblię i nauki Jezusa to z łatwością możesz odczytać o co chodzi.
Jest to pewnego rodzaju metafora, dokładnie taka sama jak przy ucinaniu ręki która ciągnie cie do grzechu. Nie mamy prawa odbierać życia nikomu, Pan sam wybierze sprawiedliwych.

Avatar Kabaczek15
O tych kamieniach młyńskich chodzi o to, że lepiej byłoby gdyby uwiązać mu kamień na szyi i wrzucić do morza. Pan Jezus nie mówił
że należy tak zrobić gdy zgrzeszy tylko powiedział że lepiej by było. Czyli śmierć (przez to że Bóg zadecydował o tym) jest lepsza niż opisany wyżej grzech.

Avatar Baturaj
Właściciel
Um_ok i Kabaczek mają rację. I Darcus też. "Chce zawisnąć, niech zawiśnie"? Myślisz, że jakby do Jezusa przyszedł morderca i powiedział: "Zabiłem wczoraj sąsiada, proszę, niech twoi uczniowie mnie powieszą", to by powiedział "Jasne, czemu nie?"? Nie.

I fajnie by było, gdybyś jednak czytał to, co piszę wcześniej. W OBRONIE KONIECZNEJ SWOJEGO KRAJU, RODZINY, SIEBIE ITP. MOŻNA ZABIĆ I TO NIE JEST MORDERSTWO!!!

Ale kiedy już jest po fakcie, nie można zabijać.
Co do kamienia, tak jak mówią Um_ok i Kabaczek: "lepiej by było" to nie to samo, co "zawieście mu kamień i niech ginie". A "odetnij sobie rękę" znaczy tyle, co pozbądź się wszystkiego, co ciągnie cię do grzechu, czyli np. swoich przyzwyczajeń, myśli, zajomych, którzy cię namawiają do złego.

Avatar darcus
Baturaj pisze:
W OBRONIE KONIECZNEJ SWOJEGO KRAJU, RODZINY, SIEBIE ITP. MOŻNA ZABIĆ I TO NIE JEST MORDERSTWO!!!
xDDD

Avatar um_ok
No w praktyce to morderstwo wciąż jest.

Avatar Baturaj
Właściciel
Nie znacie definicji, przyjaciele. Będzie to zabójstwo w obronie, ale nie morderstwo.
Wikipedia:
Zabójstwo (inaczej morderstwo) – przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu człowieka życia. Surowiej karanymi formami zabójstwa są te, do których doszło w wyniku udziału w zbrodni wojennejlub wskutek zamachuterrorystycznego.

Chodziło mi o to, że nie będzie to podpadać pod 5te Przykazanie, bo w najdokładniejszym tłumaczeniu brzmi ono "Nie morduj", czyli już automatycznie nie zawiera się w nim zabójstwo w obronie koniecznej.

Avatar darcus
Nosz kuźwa wkleiłeś fragment który wyraźnie ci zaprzecza xD

Avatar Baturaj
Właściciel
Przestępstwo umyślne polegające na pozbawieniu życia.
Mam powtórzyć, że chodziło mi TYLKO o to, że zabicie kogoś w obronie koniecznej, mimo że wciąż będzie zabiciem człowieka, nie jest grzechem.

Avatar darcus
Zabójstwo to zabójstwo. Zawsze jest wybór.

Avatar Baturaj
Właściciel
Ale grzech to grzech, a grzechem nie jest, kiedy nie pozwalasz sobie zabrać Twojej ojczyzny bądź zabić Twojego ojca.
Ale jest jeden haczyk: zabicie przeciwnika nie może być wtedy priorytetem, może być tylko efektem ubocznym.

Avatar darcus
Jak mówiłem, zawsze jest wybór.

Avatar Baturaj
Właściciel
Dlaczego się powtarzasz? Mówię tu o grzechu, nie o fakcie zabicia drugiego człowieka.
Przecież już powiedziałem, że zabicie to wciąż zabicie.

Avatar um_ok
Ale praktycznie to też morderstwo. Znaczy z resztą się zgadzam, ale zabójstwo w obronie własnej także jest pozbawieniem człowieka życia.

Avatar Pobozny
Widzę, że temat się rozwinął, więc wygłoszę swoje zdanie.
*Khym*Khym* Panie i Panowie ! Moje zdanie jest następujące:
Każde pozbawienie życia drugiego człowiek jest morderstwem. Oczywiście zabójstwo na wojnie obronnej nie jest tym samym, co zabójstwo dla satysfakcji (psychopaci) lub powiększenia swojego państwa (agresywne państwo), gdyż zabójstwo uzbrojonego człowieka, który chce zanić nas lub naszych bliskich i to zabójstwo jest ostatecznością, wtedy ponosimy mniejszą winę, ponieważ agresor powinien przewidzieć ryzyko, a jeśli nie przewidział tego ryzyka utraty życia to jego sprawa

Avatar Pobozny
Ale nie toleruję kary śmierci

Avatar Baturaj
Właściciel
Tłumaczę Wam, że definicja słowa "morderstwo" bardziej znaczy pozbawienie kogoś życia z pełną premedytacją i intencją.
A definicja "zabójstwa" brzmi zabicie człowieka.

Avatar Baturaj
Właściciel
Słownik synonimów to nie to samo, co fachowe nazewnictwo. Synonimy nie zawsze są idealnie równoznaczne (a nawet prawie nigdy nie są), jeśli tego nie wiesz.

Avatar Baturaj
Właściciel
Wychodzi na to, że obaj mamy rację, ale ja dodatkowo trochę się myliłem ._.
Z Twoich linków:
Morderstwo - przestępstwo pozbawienia kogoś życia. Jeśli walczysz w obronie swojego kraju, nie jest to przestępstwo, tylko obrona. I wtedy nie trzeba
Zabójstwo - tutaj faktycznie, okazuje się, że to czyn umyślny. Okej, przyznaję, myliłem się.

Chyba bardziej powinienem był powiedzieć "zabicie". Czasownik "zabicie" już nie odnosi się do umyślności czy nieumyślności czynu, tylko jest po prostu zabiciem.
Ale to takie zwykłe czepianie się słówek.

A więc, po prostu, kiedy walczycie w obronie i kogoś zabijecie, bądź kiedy zabijecie kogoś, bo najechał wasz kraj, nie jest to grzech i tyle.

Avatar darcus
Przykazanie brzmi "nie zabijaj" a nie "nie dokonuj zabójstwa".

Avatar Baturaj
Właściciel
Ale KK nie uważa, że cel uświęca środki. Więc możesz już zakończyć swoje baitowanie.
Katolicy nie mają być jak owieczki prowadzeni na rzeź, że muszą sobie na wszystko pozwalać (tak by było, jakby przestrzeganie Przykazań zawsze i dosłownie było nadrzędnym celem. A tak nie jest. Nadrzędnym celem katolicyzmu jest miłość), a przynajmniej nie jest to regułą (bo niektórzy mogą dostać takie powołanie, żeby być na przykład narzędziem do nawrócenia zabójców).
Jeśli ktoś goni starszą panią z nożem to podbiegamy do niego i dajemy mu strzała w ryj, żeby nie wstał, a nie zastanawiamy się "jeśli go uderzę, to przecież popełnię grzech ciężki, przeciwko Piątemu Przykazaniu".

Więc możesz skończyć, bo już wiesz, o co chodzi. No chyba że Twoim nadrzędnym celem jest mnie zmęczyć psychicznie. To nie byłoby miłe.

Avatar darcus
Bóg powiedział "miłuj bliźniego", czy "miłuj ojczyznę"? Więc chyba zabicie bliźniego w obronie ojczyzny nie jest za dobre, co?

Avatar Baturaj
Właściciel
Ojczyzna to dom. Jeśli ktoś chce mi zabrać mój dom (nie wiadomo, co potem mi w nim zrobi) i to zbrojnie, to chyba mam prawo tak samo, czyli zbrojnie, wyjść mu na przeciw?

Powiedziałem, możesz skończyć. Ja widzę, że robisz to tylko po to, żeby w końcu znaleźć jakąś lukę w mojej religii. Jak dotąd Ci się nie udało, więc może przestaniesz wreszcie?

Avatar darcus
Ojczyzna to nie jest dom i nie ma ani w Biblii, ani nawet w Apokryfach ani słowa o tym, że miałaby nim być. To co robisz to nacjonalizm i szowinizm, który jest zaprzeczeniem wiary. Bóg kazał miłować bliźniego i dzielić się z nim, a nie tworzyć popie**olone wynalazki typu podział świata na skrawki czy własność.

Avatar darcus
A w twojej religii nie ma luk tylko dlatego, że ona sama jest jedną, wielką luką.

Avatar Baturaj
Właściciel
Taa... Ciekawe jak to uzasadnisz.
I nie jest to żaden szowinizm. Nie będę pozwalał wchodzić z bronią do własnego kraju. Kraj jest domem, bo w nim mieszkasz, panie-łapiący-za-słówka-z-powodu-braku-argumentów. Mamy się dzielić z bliźnimi, ale nie z tymi, co nam odbierają nasze dobra z karabinem w ręku.

Avatar chupacabra001
Ja pier... Ja piernika bym zjadł...
Czy KTOKOLWIEK z Was przestudiował ORYGINAŁ Biblii? Najłatwiej jest ogarnąć oryginał spisany w grece.
OTÓZ! Darcus, mędrcu. Przykazanie mówi "NIE MORDUJ". Morderstwo to pozbawienie życia z premedytacją i podstępem. Zabójstwo to każde zabicie, nawet nieumyślne, kiedy np wpadniesz w poślizg jadąc samochodem i skasujesz pieszego.
CZYLI! Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo jest morderstwem!
Nie każde zabójstwo zasługuje na karę śmierci. Natomiast każde morderstwo - owszem! Kara jest po to by potencjalny morderca/gwałciciel/pedofil się jej BAŁ! Jeśli ktoś ustanowi prawo które jest pobłażliwe dla takich sku*wysynów to ma krew na rękach i nie jest wcale gorszym mordercą niż sam bezpośredni wykonawca mordu.

21 rozdział Księgi Wyjścia:

"12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany.” „15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. 17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią"

22 rozdział Księgi Wyjścia:

"17 Nie pozwolisz żyć czarownicy"

20 rozdział Księgi Kapłańskiej:

"9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. 10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.” „15 Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. 16 Jeśli kobieta zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli. 17 Jeżeli kto weźmie swoją siostrę, córkę swojego ojca albo swojej matki i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny, oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, zaciągnie winę."

Pamiętajcie, że Jezus nie uchylił ŻADNEGO przykazania które było w Starym Testamencie. Nowy Testament to jedynie WYPEŁNIENIE ST, niejako ZAKTUALIZOWANIE.
I teraz mam pytanie. Jacy z Was Chrześcijanie, jeśli olewacie nauki Starego Testamentu, który NADAL jest aktualny?!

Aha, i niech mi nikt nie pieprzy farmazonów że niby ludzie są bardziej rozwinięci niż wtedy i że teraz nas to nie dotyczy. NIE, KURDE! Bóg nie uchylił tych przykazań NIGDY, czyli wcale nie jesteśmy lepsi niż 4000 lat temu. Rzekłbym nawet, że dzisiejsi ludzie są cholernie upośledzeni duchowo.

Avatar um_ok
leć zabijaj ludzi w takim razie :)))
czyż Jezus nie głosił miłości i wybaczenia?
czyż ST testament nie był pisany dla CYWILIZACJI SPRZED 4000 LAT GDZIE WSZYSTKO BYŁO DOŚĆ DOSŁOWNE I BRUTALNE, GDZIE PANOWAŁO W SUMKE PRAWO DŻUNGLI A NAKAZY DANE PRZEZ BOGA BYŁY PRAWEM
czyż Jezus nie nakazał nam szanowania władz (prawa) które nami rządzi???
no ja tam nie wiem
:)))

Avatar chupacabra001
Jezus głosił miłość do BLIŹNIEGO, nie do sku*wysyna.
Co z tego, że Stary Testament ma 4000 lat? Bóg nie zmienił swoich przykazań, jest on konsekwentny w tym co mówi. Jesteś pewien, że dziś nie ma prawa dżungli? Musisz być bardzo naiwny.

um_ok pisze:
zyż Jezus nie nakazał nam szanowania władz (prawa) które nami rządzi???


Nie. Jeśli te prawa są sprzeczne z prawem bożym to je**ć je.

Avatar um_ok
Oddajcie cesarzowi co należy do cesarza, a Bogu co należy do Boga :^^^)))
Każdy sku*wysyn także jest twoim bliźnim, czy tego chcesz czy nie.

Avatar chupacabra001
um_ok pisze:
Oddajcie cesarzowi co należy do cesarza, a Bogu co należy do Boga


Jesteś pewien, że rozumiesz ten fragment?

um_ok pisze:
[Każdy sku*wysyn także jest twoim bliźnim, czy tego chcesz czy nie.

Nie. Bliźni to jest człowiek bliski. Nie używaj słów których znaczenia nie znasz.

Avatar Pobozny
chupacabra001 pisze:
Ja pier... Ja piernika bym zjadł...
Czy KTOKOLWIEK z Was przestudiował ORYGINAŁ Biblii? Najłatwiej jest ogarnąć oryginał spisany w grece.
OTÓZ! Darcus, mędrcu. Przykazanie mówi "NIE MORDUJ". Morderstwo to pozbawienie życia z premedytacją i podstępem. Zabójstwo to każde zabicie, nawet nieumyślne, kiedy np wpadniesz w poślizg jadąc samochodem i skasujesz pieszego.
CZYLI! Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo jest morderstwem!
Nie każde zabójstwo zasługuje na karę śmierci. Natomiast każde morderstwo - owszem! Kara jest po to by potencjalny morderca/gwałciciel/pedofil się jej BAŁ! Jeśli ktoś ustanowi prawo które jest pobłażliwe dla takich sku*wysynów to ma krew na rękach i nie jest wcale gorszym mordercą niż sam bezpośredni wykonawca mordu.

21 rozdział Księgi Wyjścia:

"12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany.” „15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. 17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią"

22 rozdział Księgi Wyjścia:

"17 Nie pozwolisz żyć czarownicy"

20 rozdział Księgi Kapłańskiej:

"9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. 10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.” „15 Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. 16 Jeśli kobieta zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli. 17 Jeżeli kto weźmie swoją siostrę, córkę swojego ojca albo swojej matki i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny, oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, zaciągnie winę."

Pamiętajcie, że Jezus nie uchylił ŻADNEGO przykazania które było w Starym Testamencie. Nowy Testament to jedynie WYPEŁNIENIE ST, niejako ZAKTUALIZOWANIE.
I teraz mam pytanie. Jacy z Was Chrześcijanie, jeśli olewacie nauki Starego Testamentu, który NADAL jest aktualny?!

Aha, i niech mi nikt nie pieprzy farmazonów że niby ludzie są bardziej rozwinięci niż wtedy i że teraz nas to nie dotyczy. NIE, KURDE! Bóg nie uchylił tych przykazań NIGDY, czyli wcale nie jesteśmy lepsi niż 4000 lat temu. Rzekłbym nawet, że dzisiejsi ludzie są cholernie upośledzeni duchowo.



"Miłuj biliźniego swego jak siebie samego,..." - Dane Mojżeszowi przez Boga na górze Synaj

"Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią" - Jedno z błogosławieństw dane przez Jezusa

"Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi." kolejne błogosławieństwo

Avatar Pobozny
Słowo „bliźni” jest jednym z rzeczowników, które przeszły znaczącą i głęboką ewolucję pomiędzy Starym Testamentem a Ewangelią.

Znamy na pamięć zdanie ze Starego Testamentu: „Miłuj bliźniego swego jak siebie samego”. Bliźni to ktoś, z kim nie jesteśmy związani więzami pokrewieństwa, kto jednak jest nam bliski jako członek tej samej wspólnoty plemiennej oraz religijnej. Należy mu się nasza pomoc - czego szczegółowym przypadkiem jest zakaz lichwiarskich pożyczek bliźniemu (Wj 22, 24 nn.).

Grecki przekład ksiąg Starego Testamentu jest w świetle tego dość zaskakujący. Kładzie bowiem nacisk nie na istniejące powiązania między osobami, lecz zawiera w sobie tylko ideę bliskości. To słowo znalazło się potem w Nowym Testamencie. Jezus rozszerzył jednak jego znaczenie jeszcze bardziej. Bliźnim jest już nie tylko rodak czy mieszkaniec kraju, ale każdy człowiek obok mnie.

Pytanie postawione Jezusowi „kto jest moim bliźnim?” wyrasta z mentalności Starego Testamentu. Odpowiedzią Jezusa jest przypowieść o miłosiernym Samarytaninie, której główna teza brzmi: pytanie „kto jest bliźnim” nie ma sensu, jest nim każdy na mojej drodze, nawet gdyby był wrogiem.

Avatar Baturaj
Właściciel
chupacabra001 pisze:
Ja pier... Ja piernika bym zjadł...
Czy KTOKOLWIEK z Was przestudiował ORYGINAŁ Biblii? Najłatwiej jest ogarnąć oryginał spisany w grece.
OTÓZ! Darcus, mędrcu. Przykazanie mówi "NIE MORDUJ". Morderstwo to pozbawienie życia z premedytacją i podstępem. Zabójstwo to każde zabicie, nawet nieumyślne, kiedy np wpadniesz w poślizg jadąc samochodem i skasujesz pieszego.
CZYLI! Każde morderstwo jest zabójstwem, ale nie każde zabójstwo jest morderstwem!
Nie każde zabójstwo zasługuje na karę śmierci. Natomiast każde morderstwo - owszem! Kara jest po to by potencjalny morderca/gwałciciel/pedofil się jej BAŁ! Jeśli ktoś ustanowi prawo które jest pobłażliwe dla takich sku*wysynów to ma krew na rękach i nie jest wcale gorszym mordercą niż sam bezpośredni wykonawca mordu.

21 rozdział Księgi Wyjścia:

"12 Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany.” „15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16 Kto by porwał człowieka i sprzedał go, albo znaleziono by go jeszcze w jego ręku, winien być ukarany śmiercią. 17 Kto by złorzeczył ojcu albo matce, winien być ukarany śmiercią"

22 rozdział Księgi Wyjścia:

"17 Nie pozwolisz żyć czarownicy"

20 rozdział Księgi Kapłańskiej:

"9 Ktokolwiek złorzeczy ojcu albo matce, będzie ukarany śmiercią: złorzeczył ojcu lub matce, ściągnął śmierć na siebie. 10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. 11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. 13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.” „15 Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. 16 Jeśli kobieta zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli. 17 Jeżeli kto weźmie swoją siostrę, córkę swojego ojca albo swojej matki i będzie oglądał jej nagość, a ona będzie oglądać jego nagość, jest to czyn haniebny, oboje będą zgładzeni w obecności synów ich ludu. Ten, kto odsłonił nagość swojej siostry, zaciągnie winę."

Pamiętajcie, że Jezus nie uchylił ŻADNEGO przykazania które było w Starym Testamencie. Nowy Testament to jedynie WYPEŁNIENIE ST, niejako ZAKTUALIZOWANIE.
I teraz mam pytanie. Jacy z Was Chrześcijanie, jeśli olewacie nauki Starego Testamentu, który NADAL jest aktualny?!

Aha, i niech mi nikt nie pieprzy farmazonów że niby ludzie są bardziej rozwinięci niż wtedy i że teraz nas to nie dotyczy. NIE, KURDE! Bóg nie uchylił tych przykazań NIGDY, czyli wcale nie jesteśmy lepsi niż 4000 lat temu. Rzekłbym nawet, że dzisiejsi ludzie są cholernie upośledzeni duchowo.


Ale sytuacji, kiedy Jezus zabronił zabić cudzołożnicy już wygodnie nie pamiętasz? No jasne, bo nie pasuje Ci ona do Twojej wyidealizowanej wizji starotestamentalnego chrześcijaństwa.

Jezus wypełnił Stare Prawo, oznacza to, że Prawo wciąż obowiązuje, ale w zmienionej formie. Pokazujesz fragmenty, które były przekazywane Izraelowi w trakcie wędrówki po pustyni i w tych około czasach, a wtedy były zupełnie inne potrzeby. Jakby Izraelici nie zabijali tych, którzy nie przestrzegali Prawa, to wtedy zdemoralizowaliby się zanim minęłoby te 40 lat. Ale później te zasady zabijania za grzechy nie były już potrzebne.


Zapewne posługujesz się podobnymi fragmentami:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. "

Ale zapominasz o takich:

"43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził20. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. 46 Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? 47 I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? 48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."

"Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!17 39 18 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. "

"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż!10 28 A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. 29 11 Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła. 30 I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła.
31 Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy12. 32 A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa13. " - tutaj Jezus wyraźnie zakazuje czynów, które są zapisane w Starym Testamencie jako dopuszczalne. Czyli zmienia działanie Prawa. Zauważ to, zamiast ciągle wypierać to, co widać na pierwszy rzut oka. Czasem trzeba przyznać, że się myli. I uwierz mi, zrobiłem to nie raz i mogę jedynie powiedzieć, że jest to oczyszczające uczucie, nie uwłaczające.

"Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 9 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz. "

Wybiórczość, przyjacielu, wybiórczość. I niezależnie, co będziesz mówił, Izrael zmieniał się przez 2 tys. lat.

Avatar chupacabra001
Baturaj, mój serdeczny przyjacielu. Jak sądzisz - jeśli Izrael zmienił się w ciągu 2000 lat, to czy powinniśmy zatem przestrzegać nauk Jezusa sprzed 2000 lat? Idąc tym tokiem rozumowania to pewna część Biblii jest dziś o kant rzyci potłuc, bo to zapisy sprzed 2000 lat. Tylko czy mamy podstawy by je anulować? Czy Bóg by nie zesłał drugiego Jezusa by jeszcze raz te prawa naprostować, tak co 2000 lat?

"Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi"

Brata, brata! Czy bratem jest każdy człowiek? Powiedz proszę - masz biologicznego brata? Ja mam. Widzę różnicę.

Pobożny, są dwie definicje słowa "bliźni". Jest to zarówno "każdy inny człowiek" jak i "osoba bliska". Skąd wiadomo, o którą chodzi?

Resztę wolę przestudiować na trzeźwo. Wieem, moja odpowiedź nie jest zbyt wyczerpująca, ale pewne sprawy lepiej rozkminiać na trzeźwo. Bo kto wie! Może macie rację, a to ja jestem debil. Tylko tak poważne sprawy wolę rozkminiać feste.

Avatar Pobozny
chupacabra001 pisze:
Baturaj, mój serdeczny przyjacielu. Jak sądzisz - jeśli Izrael zmienił się w ciągu 2000 lat, to czy powinniśmy zatem przestrzegać nauk Jezusa sprzed 2000 lat? Idąc tym tokiem rozumowania to pewna część Biblii jest dziś o kant rzyci potłuc, bo to zapisy sprzed 2000 lat. Tylko czy mamy podstawy by je anulować? Czy Bóg by nie zesłał drugiego Jezusa by jeszcze raz te prawa naprostować, tak co 2000 lat?

"Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi"

Brata, brata! Czy bratem jest każdy człowiek? Powiedz proszę - masz biologicznego brata? Ja mam. Widzę różnicę.

Pobożny, są dwie definicje słowa "bliźni". Jest to zarówno "każdy inny człowiek" jak i "osoba bliska". Skąd wiadomo, o którą chodzi?

Resztę wolę przestudiować na trzeźwo. Wieem, moja odpowiedź nie jest zbyt wyczerpująca, ale pewne sprawy lepiej rozkminiać na trzeźwo. Bo kto wie! Może macie rację, a to ja jestem debil. Tylko tak poważne sprawy wolę rozkminiać feste.


Stary Testament jest stary i nieważny, ponieważ został spisany nowy

Avatar Jastrzab03
Moderator
Ponożny, that isn't working this way.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 9928 postów, 172 tematów i 148 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy