O demokracji raz jeszcze

Avatar CzarnyGoniec
Temat wynikł z mojego zdziwienia wobec osób, które uważają się za liberałów i jednocześnie za zwolenników monarchii, czy innego podobnego nie-liberalnego ustroju.

teza:
demokratyczny system działa z grubsza jak wolny rynek, w którym klienci (wyborcy) kupują za głosy programy, jakie mają nimi rządzić. Jest to system wolnościowy, ponieważ władza pochodzi z dołu, od ludzi i to oni decydują o tym, kto może nimi rządzić i swoją decyzją to uprawomocniają.
Oczywiście nie zawsze wygrywa najlepszy kandydat - wygrywa najbardziej popularny. Ale tak samo jest też na wolnym rynku - ludzie nie wybierają produktów najlepszych, tylko najbardziej popularne, najlepiej dostępne, bądź najlepiej zareklamowane.

Wszelka zaś monarchia, czy autorytaryzm ma swoje źródła w nie wiadomo tak naprawdę czym. W wypadku monarchii były to zwykle mity związane z "królewską krwią", które racjonalnie rzecz biorąc nie były nic warte i służyły tylko do mamienia ludzi.
Autorytaryzmy zaś za swój trzon miały siłę wojskową, za pomocą której mogły grozić ludności oraz również mityzacje swojego obrazu poprzez ukazywanie władcy jako najwspanialszego, idealnego i o cechach niemal boskich (patrz - Piłsudzki).

Avatar Mijak
Właściciel
W wolnym rynku ludzie muszą pracować, by zyskać środki. I poświęcać te środki, by coś zyskać.
System, w którym każdy ma tyle samo środków, które dostał za darmo i nic nie traci gdy je zużyje, nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem.

Avatar opliko95
Czyli demokracja, w której ilość twoich głosów zależy od płaconych podatków (jeśli zakładamy ich istnienie), jakoś mierzonego przeznaczenie środków na społeczeństwo (budowa infrastruktury, inwestycje pomagające społeczeństwu, działalność charytatywna), lub po prostu na bogactwie, byłaby tym najbardziej wolnorynkowym systemem, tak?
Edit: a i głosy dostaje się za te rzeczy tylko zdobyte w trakcie ostatniej kadencji, więc też się je traci :)

Avatar CzarnyGoniec
opliko95 pisze:
Czyli demokracja, w której ilość twoich głosów zależy od płaconych podatków (jeśli zakładamy ich istnienie), jakoś mierzonego przeznaczenie środków na społeczeństwo (budowa infrastruktury, inwestycje pomagające społeczeństwu, działalność charytatywna), lub po prostu na bogactwie, byłaby tym najbardziej wolnorynkowym systemem, tak?
Wiem, że to nie było do mnie, ale dla mnie to byłoby zajebiście niesprawiedliwe i ostatecznie sprowadziłoby się do czegoś w rodzaju oligarchii szlacheckiej

W sumie nawet oligarchia szlachecka była czymś takim - im jesteś bogatszym szlachcicem (i im bardziej zapłacisz komu trzeba) tym bardziej decydujesz o losach w kraju

Avatar Mijak
Właściciel
To pierwsze brzmi najbardziej sensownie. Im większe podatki ktoś płaci, tym większy powinien mieć udział w decydowaniu, na co zostaną przeznaczone.

Avatar chupacabra001
Widzisz - Karol Marks zauważył, że wystarczy wprowadzić demokrację by zapanował socjalizm. Bo socjalizm jest populistyczny, ludzie go łykają tak samo jak łyknęli 500+. W demokracji nie wygrywa ten kto ma najlepszy program, a ten kto najlepiej przekupi ludzi ich własnymi pieniędzmi.
Ile osób w społeczeństwie ma jakiekolwiek pojęcie na temat politologii, ekonomii, psychologii, historii? Garstka. A głosują wszyscy, nawet żule. I tych idiotów jest znacznie więcej niż ludzi ogarniętych. Sam widziałem ludzi, którzy na pytanie "Na kogo zagłosujesz?" odpowiadali rzeczy w stylu "A zobaczę kto będzie pierwszy w sondażach", "A na Komorowskiego bo taki sympatyczny się wydaje, i w pierdlu siedział to mu się należy". No ręce opadają.
Krótka lekcja politologii. Państwo musi zachowywać pewną ciągłość. Jeśli co 4 lata nam się zmieniają rządzący, cała polityka zagraniczna (raz proamerykański PIS, raz proniemieckie PO, raz prorosyjskie SLD), no to jaką ciągłość ma nasze państwo? Jak bezpieczne jest układanie się z naszym państwem na dłuższą metę, skoro za 4 lata może człowiek usłyszeć "A gówno z tego porozumienia, my to zrywamy, to nie my, tylko inna ekipa podpisywała"?

Co innego mamy w przypadku jedynowładztwa, kiedy dyktator rządzi sobie powiedzmy 20, 30 lat.
Przede wszystkim błędnym jest założenie, że każdy jeden dyktator oznacza zamordyzm. Zdarzali się dyktatorzy wolnościowi (patrz - Augusto Pinochet). W przypadku Chile wystarczyło przywrócić demokrację by wracano do socjalizmu, ręce opadają. Zwłaszcza młodzież się fascynuje Unią Europejską, bo nie pamiętają tego komucha Salvadora Allende... Nie pamiętają czym to się skończyło, jaka była nędza w podobnym ustroju.

I teraz najważniejsze. Jeżeli demokracja oznacza prędzej czy później przegłosowanie socjalizmu, a anarchia kończy się rządem mafii, karteli (patrz - anarchokapistalistyczna Somalia) to jedynym sposobem na utrzymanie wolnego rynku jest dyktator który twardą ręką zabrania zabraniać.

Avatar opliko95
Mijak pisze:
To pierwsze brzmi najbardziej sensownie. Im większe podatki ktoś płaci, tym większy powinien mieć udział w decydowaniu, na co zostaną przeznaczone.
W sumie, napisałem to ironicznie, ale pierwszy pomysł z tych trzech chyba rzeczywiście ma sens.
Tzn. mi on nie pasuje, ale widzę dlaczego może się niektórym podobać. Głównie właśnie z tego powodu, który napisałeś, ale także dlatego, że jest wtedy nie tylko kij, ale i marchewka jeśli chodzi o płacenie podatków. Zamiast jedynie karania za niepłacenie, nagradza się jakoś płacenie.
Największym zarzutem jest oczywiście to, że władza trafia w ręce najbogatszych, bo to oni płacą najwięcej. Ale to dla niektórych może być właśnie plusem: mimo wszystko w tym samym czasie najwięcej oddają społeczeństwu.
EDIT: Apple ma chyba zapłacić 13 miliardów euro podatków w Irlandii, to jest ponad 5% gdp całego kraju... Podążając tym systemem, zakładając, że podatki oddawane przez firmy jakoś się liczą do głosów, to Apple byłby bardzo wpływowy w Irlandii. Choć w zasadzie już jest :)

Avatar Mijak
Właściciel
Bogaty miałby większą władzę, niż biedny. Ale to nie oznacza, że bogaci mieliby większą władzę, niż biedni. Bo tych drugich jest duuużo więcej.

Avatar chupacabra001
Historia pokazuje, że nie wolno gołodupcom nadawać praw politycznych. Przypomnijcie sobie szlachtę gołotę, to byli posłowie których można było kupić za wódkę i zakąskę. I to była główna przyczyna upadku Rzeczypospolitej.

Avatar Reichtangle
Więc jaki sens dla takiego bogatego byłoby płacenie większych podatków, skoro nawet jeśli mógłby więcej nie przeciętny człowiek, wciąż byłby spętany przez wolę większości. Na pewno doszłoby w końcu do patologi, w którym bogaci zagwarantowaliby sobie w większe prawa, a końcu tylko garstka najbogatszych sprawowałaby władzę

Avatar opliko95
Mijak pisze:
Bogaty miałby większą władzę, niż biedny. Ale to nie oznacza, że bogaci mieliby większą władzę, niż biedni. Bo tych drugich jest duuużo więcej.
W sumie, to rzeczywiście - jeśli system byłby odpowiednio przemyślany, mogło by być tak, że głosy są dzięki temu dość dobrze rozłożone...
Przez ciebie przekonuję się do systemu, który miał być ironicznym komentarzem :V

Avatar Mijak
Właściciel
Głosy byłyby rozłożone tak, jak podatki. Więc jest bardzo wątpliwe, żeby bogaci chcieli przejąć pełnię władzy.

Avatar CzarnyGoniec
chupacabra001 pisze:
Jeżeli demokracja oznacza prędzej czy później przegłosowanie socjalizmu, a anarchia kończy się rządem mafii, karteli (patrz - anarchokapistalistyczna Somalia) to jedynym sposobem na utrzymanie wolnego rynku jest dyktator który twardą ręką zabrania zabraniać.
A kto będzie kontrolował, czy dyktator nie będzie ograniczał wolności słowa, myśli, handlu (zamykanie granic), itepe?

To raz.

I dwa - jakim prawem dyktator ma decydować o tym, co powinni inni ludzie, a co nie?

W demokracji - rządzący mają prawa, bo zostały im one nadane przez obywateli. A w dyktaturze skąd one się wzięły?

Avatar CzarnyGoniec
chupacabra001 pisze:
Historia pokazuje, że nie wolno gołodupcom nadawać praw politycznych. Przypomnijcie sobie szlachtę gołotę, to byli posłowie których można było kupić za wódkę i zakąskę. I to była główna przyczyna upadku Rzeczypospolitej.
A kupowali ich bogaci, którzy realizowali dzięki temu swój program polityczny.
Więęc... bogatym też nie wolno dawać władzy, bo będą chciwie ją wykorzystywali?

Szlachta, która za wódkę i zakąskę oddawała głos magnatom niczym się nie różni od sytuacji w której magnaci, z racji tego, że są bogaci, po prostu mają więcej głosów.

Avatar Mijak
Właściciel
opliko95 pisze:
EDIT: Apple ma chyba zapłacić 13 miliardów euro podatków w Irlandii, to jest ponad 5% gdp całego kraju... Podążając tym systemem, zakładając, że podatki oddawane przez firmy jakoś się liczą do głosów, to Apple byłby bardzo wpływowy w Irlandii. Choć w zasadzie już jest :)

Bogaci mają większe wpływy.
Reakcja ludzi:
"Spoko, to przecież naturalna kolej rzeczy."

Bogaci OFICJALNIE mają większe wpływy.
Reakcja ludzi:
"NIESPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA, ZAPRZECZENIE DEMOKRACJI, WYZYSK I NIEWOLNICTWO!!!"

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Kiedy widzisz jak ktoś popiera rządy korporacji

Najwyraźniej mamy na grupie dużo fanów cyberpunka :v

Demokracja w której każdy obywatel ma tyle samo do powiedzenia jest najlepszym ustrojem, bo jest najmniej ch*jowa, gdy wszystko pójdzie źle. Po prostu jak oceniasz jakiś ustrój to zawsze zakładaj, że wszystko pójdzie w najgorszy możliwy sposób. Ja naprawdę wolę wykłucanie się dwóch beznadziejnych partii w nieskończoność niż Niemcy w XXw.

Avatar CzarnyGoniec
Mijak pisze:
Bogaci mają większe wpływy.
Reakcja ludzi:
"Spoko, to przecież naturalna kolej rzeczy."

Bogaci OFICJALNIE mają większe wpływy.
Reakcja ludzi:
"NIESPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA, ZAPRZECZENIE DEMOKRACJI, WYZYSK I NIEWOLNICTWO!!!"
Różnica między niesprawiedliwością jawną i niejawną to jednak różnica.

Bogaty nie ponosi kary za przestępstwo, bo przekupił adwokatów - odurzające, ale każdy rozsądny się tego spodziewał.
Bogaty nie ponosi kary za przestępstwo, bo bogatych obowiązują lżejsze prawa - po prostu odurzające i jawnie niesprawiedliwe.


A co do Twojej wcześniejszej odpowiedzi nt. wolnego rynku i demokracji - mam rozumieć, że konieczność zapracowania na coś jest dla Ciebie ważniejszym kryterium wolnego rynku, niż wolność wyboru i podejmowania decyzji o sobie?

Avatar
Konto usunięte
ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Kiedy widzisz jak ktoś popiera rządy korporacji

Najwyraźniej mamy na grupie dużo fanów cyberpunka :v

Demokracja w której każdy obywatel ma tyle samo do powiedzenia jest najlepszym ustrojem, bo jest najmniej ch*jowa, gdy wszystko pójdzie źle. Po prostu jak oceniasz jakiś ustrój to zawsze zakładaj, że wszystko pójdzie w najgorszy możliwy sposób. Ja naprawdę wolę wykłucanie się dwóch beznadziejnych partii w nieskończoność niż Niemcy w XXw.

Nie rządy korporacji tylko najbogatszych. Korporacje nie miałyby prawa głosu

Avatar Timix
CzarnyGoniec pisze:
[...]
W demokracji - rządzący mają prawa, bo zostały im one nadane przez obywateli. A w dyktaturze skąd one się wzięły?
Jest kilka opcji: Albo od demokratycznych wyborów wybranych przez wyselekcjonowaną grupę ludzi (na podtawie wykrztałcenia, pozycji społecznej lub czegoś innego); Albo od siły i wytrwałości dyktatora który wspiął się na bardzo trudną do uzyskania pozycję dowodząc tego że jest w stanie podjąć władzy.

:v

Dopóki dyktatorem bylaby osoba silna, wytrwała, posiadała inne cechy przywódcze oraz (najważniejsze) chciałaby rządzić państwem dla jego dobra dopóty będzie to dobra władza.


A tak przy okazji władza nadana przez obywateli to tylko pseudo piękne słowa gdyż większość obywateli nie ma pojęcia o władzy.

Porównałbym to do tytułu kierownika (ładnie brzmi: jestem kierownikiem) nadanego przez pobliskiego żula (prawda nie jest już tak piękna).

Avatar CzarnyGoniec
Timix pisze:
Albo od siły i wytrwałości dyktatora który wspiął się na bardzo trudną do uzyskania pozycję dowodząc tego że jest w stanie podjąć władzy.
Zasada "wszystko, co możliwe jest dozwolone"?
Tą zasadą można usprawiedliwić dowolny ucisk wprowadzony przez dowolnego tyrana.
"Obalił władcę, przejął kontrolę nad wojskiem i każe strzelać do robotników" - ale ma do tego prawo, bo musiało być trudne dojść do takiej władzy, a poza tym jest on na pewno człowiekiem islnym i wytrwałym
Timix pisze:
A tak przy okazji władza nadana przez obywateli to tylko pseudo piękne słowa gdyż większość obywateli nie ma pojęcia o władzy.
Myślę, że nadal lepsze od władzy "z nikąd" podpartej mitami o szlachetnej krwi królewskiej, albo propagandzie "człowieka lepszego od innych ludzi".

Niezależnie od tego, czy ludzie mają o władzy pojęcie, czy nie - oni decydują kto nimi rządzi. Komu oddają część swojej wolności.
Tak samo jak na wolnym rynku - ludzie nie mają pojęcia o gospodarce, ale swoimi decyzjami wskazują które firmy utrzymają się na rynku, a które upadną.
Timix pisze:
Porównałbym to do tytułu kierownika (ładnie brzmi: jestem kierownikiem) nadanego przez pobliskiego żula (prawda nie jest już tak piękna).
Well... z tego, że żul nadal komuś tytuł kierownika nie wynika nic.
Ale gdyby z tego tytuły wynikało na przykład, że jeśli odpowiednio dużo żuli uznałoby Cię kierownikiem to Ty decydowałbyś w jaki sposób mają dzielić się śmietnikami do wygrzebywania śmieci - to taki tytuł nie byłby już bezwartościowy.
I byłby na pewno uczciwszy, niż gdyby o tym kto może grzebać w jakim śmietniku decydowała np. banda dresów z pobliskiego osiedla w zamian za haracz (vide dyktator i jego wojsko)

Avatar CzarnyGoniec
Timix pisze:
Dopóki dyktatorem bylaby osoba silna, wytrwała, posiadała inne cechy przywódcze oraz (najważniejsze) chciałaby rządzić państwem dla jego dobra dopóty będzie to dobra władza.
Doświadczenie pokazuje jednak, że gospodarka podobnie trzyma się w dobrych demokracjach i dobrych dyktaturach.
Jednak w złych dyktaturach ograniczenia wolności i ruina w gospodarce jest dużo większa, niż w złych demokracjach

Avatar opliko95
No, to kilka rzeczy:
1. Jeśli zakładamy, że mamy jakiś sposób na wybranie mądrego dyktatora, to po co się bawić w dyktaturę? Idźmy na całego i weźmy merytokrację! Rządy osób, które się do rządów obiektywnie nadają! Jedynym problemem jest ta obiektywna ocena, ale jeśli można tak ocenić dyktatora, to czemu nie więcej osób :)
2. Problemem z dyskusją demokracja kontra dyktatura/monarchia itp. jest to, że tak, dobry władca absolutny jest lepszy niż dobry władca demokratyczny, ale zły władca absolutny jest gorszy niż zły władca demokratyczny. Demokracja nie jest idealna, ale jest "wystarczająco dobra". Czego nie można powiedzieć o dyktaturze, kiedy trafi się zły dyktator.

3. Właściwie jest na świecie przynajmniej jedno miasto, w którym korporacje mają oficjalnie dużo władzy. A dokładniej: dużo głosów. The City of London (nie mylić z miastem nazwanym Londyn, które je otacza i jest znacznie, znacznie młodsze) ma dość archaiczną system wynikający z ponad 1000 lat tradycji (nie wiadomo dokładnie ile czasu to miasto istnieje - ale jest na pewno najstarszym w całej Anglii które przetrwało do dzisiaj). Obecnie około 3/4 wszystkich głosów w wyborach należy do korporacji znajdujących się wewnątrz miasta, a ilość głosów zależy od rozmiarów korporacji.
Zresztą nawet rząd ma w nazwie korporację :D Jest to naprawdę City of London Corporation.

I miasto jakoś działa, a nawet walczy z Nowym Yorkiem o tytuł finansowej stolicy świata :) Najpewniej głównie przez to, jakie jest przyjazne dla korporacji.

Więc choć oczywiście nie wiadomo co by się stało, gdyby takie rozłożenie władzy przenieść z poziomu miasta na poziom państwa (spodziewam się, że nie poszło by to dobrze...), to na poziomie miasta jakoś działa.

Avatar Timix
CzarnyGoniec pisze:
Zasada "wszystko, co możliwe jest dozwolone"?
Tą zasadą można usprawiedliwić dowolny ucisk wprowadzony przez dowolnego tyrana.
"Obalił władcę, przejął kontrolę nad wojskiem i każe strzelać do robotników" - ale ma do tego prawo, bo musiało być trudne dojść do takiej władzy, a poza tym jest on na pewno człowiekiem islnym i wytrwałym
Ja tu mówie o różnych podejsciach do początków dyktatury:v ,nie będę wprowadzać jakieś propagandy że jest to ustrój wspanialy ponad wszelką miarę. rozumiem że ten szyk zdania brzmi jako cos tylko coś pozytywnego, ale chciałem żeby łączył on rózne przypadki w tym te negatywne bo jestem leniwy pod względem pisania i sprawia mi to dużą trudność.



Ale od tego jaka władza tak na prawdę przyniesie korzyść
zależy od tego ile obywatelom chce się rzeczywistej władzy. (bardzo czesto wiąże się to z wykształceniem narodowym gdyż wykrztałceni obywatele bardziej zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za dane państwo)
W mniej średnio-wykrztałconych społeczeństwach lepiej sprawuje się jednostkowa władza z kolei władza demokratyczna jest lepsza w bardziej wykształconych państwach.

Na mój osąd Polska plasuje się bliżej tej 1 kategorii, (50% spoleczenstwa nie chodzi na wybory, spora część ludzi głosuje na B byleby nie było A a nie na tych z ktorymi wyborczymi poglądami się zgadzają).

Avatar Timix
Dajmy na to że w państwach takich jak Szwajcaria czy Finlandia lepiej działa system demokratyczny a w takiej Rosji czy syrią lepiej działał lub działa system nie-demokratyczny.

*Władimirowi Putinowi bliżej do bycia Carem niż prezydentem.

**siłowe pozbywanie się dyktatury przez wujka Sama doprowadziło doprowadziło do tego że obywatele mają wolność wyboru od tego czy chcą spotkać się z Allahem przez kule czy przez miny aka. wojna syryjska (z Allahem dlatego że jest głowna religia tego regionu.)

Avatar CzarnyGoniec
opliko95 pisze:
2. Problemem z dyskusją demokracja kontra dyktatura/monarchia itp. jest to, że tak, dobry władca absolutny jest lepszy niż dobry władca demokratyczny
Nie widzę najmniejszego powodu, żeby zakładać coś takiego.
Myślę, że dobry władca demokratyczny i absolutny są podobnie dobrzy, a nawet byłbym skłonny do tego, żeby uznać wyższość władcy demokratycznego, bo jest mniejsza szansa, że władza uderzy mu do głosy.

Avatar CzarnyGoniec
Timix pisze:
Dajmy na to że w państwach takich jak Szwajcaria czy Finlandia lepiej działa system demokratyczny a w takiej Rosji czy syrią lepiej działał lub działa system nie-demokratyczny.
Myślę, że im lepiej wykształcone i im bogatsze społeczeństwo, tym dyktatura będzie postrzegana jako bardziej niesprawiedliwa.
Dla chłopa z Syberii Putin może być "nad-człowiekiem", który z tego tytułu może nim rządzić.
Ale taki wykształcony przedsiębiorca będzie raczej kręcił nosem gdyby ktoś chciał nim rządzić twardą ręką i ustalać mu co ma robić
Timix pisze:
siłowe pozbywanie się dyktatury przez wujka Sama doprowadziło doprowadziło do tego że obywatele mają wolność wyboru od tego czy chcą spotkać się z Allahem przez kule czy przez miny aka. wojna syryjska (z Allahem dlatego że jest głowna religia tego regionu.)
Ano. Terapia szokowa i gwałowne zmiany często się nie udają.

*
do tego wszystkiego bym dodał, że uważam, że najlepsza forma władzy to władza, która sama siebie ogranicza (np. przez trójpodział). Dzięki czemu nie może dojść do skrajnych nadużyć (a przynajmniej tak długo jak obywatelom zależy na nie-łamaniu prawa).
I wydaje mi się, że w demokratycznych społeczeństwach łatwiej jest ograniczyć władzę rządzącego, niż w dyktaturze.

Avatar opliko95
CzarnyGoniec pisze:
Nie widzę najmniejszego powodu, żeby zakładać coś takiego.
Myślę, że dobry władca demokratyczny i absolutny są podobnie dobrzy, a nawet byłbym skłonny do tego, żeby uznać wyższość władcy demokratycznego, bo jest mniejsza szansa, że władza uderzy mu do głosy.
Władca absolutny może wprowadzać dobre prawa bardzo szybko. Władca demokratyczny nie ma tego luksusu.
A co do uderzenia władzy do głowy: to przecież tam napisałem :) W idealnej sytuacji: dobry, mądry władca zarówno w demokracji jak i w dyktaturze, to w dyktaturze zadziała to lepiej.
Ale nie można analizować czegoś tylko przez pryzmat idealnej sytuacji. Jeśli władca absolutny nie jest taki idealny, to będzie znacznie gorzej niż w wypadku demokracji, bo nie da się go łatwo zmienić.
Ogólnie, jak dla mnie, lepsza pod tym względem jest demokracja. Bo nawet jeśli nie będzie idealna, będzie przynajmniej wystarczająca. A dyktatura może być po prostu zła i nic z tym się nie zrobi...

Avatar Timix
CzarnyGoniec pisze:
Myślę, że im lepiej wykształcone i im bogatsze społeczeństwo, tym dyktatura będzie postrzegana jako bardziej niesprawiedliwa.

Napisałem przecie że w lepiej wykrztałconych społeczeństwach lepsza jest władza demokratyczna.


CzarnyGoniec pisze:

Dla chłopa z Syberii Putin może być "nad-człowiekiem", który z tego tytułu może nim rządzić.
Ale taki wykształcony przedsiębiorca będzie raczej kręcił nosem gdyby ktoś chciał nim rządzić twardą ręką i ustalać mu co ma robić.
Idąc przykładem Iranu to zdanie nie jest prawdą. Iran w czasach ostatniego Szacha Mohammada Reza Pahlawi'ego, to pańswo było absolutnie rządzone przez tego człowieka. Z pomocą reżimu zmienił to państwo z szyickich beduinów do pańswa porownywalnego do państw europeiskich (dosłownie walka z analfabetyzmem, zwiekszenie praw kobiet [prawo głosu!].). Stosunki z Ameryką jako 2 najważniejsze panstwo przeciwne ZSRS (graniczne). W tym państwie przybywało i przybywało zagranicznych inwestorów (zwłaszcza amerykańskich) bo ich nie obchodziły stosunki władza-obywatel pod reżimem tylko pieniądze których ówczesny iran miał ogrom.

(jak prawie zawsze problemem okazali się być radykałowie którzy rozpoczeli rewolucję przeciw Szachowi i sprowadzili z powrotem to państwo do muzułmańskiej dziury)
problemem w tym reżimie byli najmniej wykrztałceni fanatycy a nie wykrztalceni przedsiębiorcy.

(trochę emocni w tym było przepraszam)

ps. polecam Szachinszach Ryszarda Kapuścińskiego.

Avatar
epicworms
Ludzie w tłumie myślą krótkowzrocznie i mogą nie chcieć zmieniać władzy ktora stosuje np. Politykę rozdawnictwa kosztem gospodarki jak w Wenezueli.

Avatar Timix
imgur.com/a/W69iZMj

+bonus zdjęcie jakiegoś irańskiego magazynu czy czegos z lat 70 znalezione w google.

Sądze że świecki kraj jest bliżej oczekiwaniom Gońca niż radykalnie religijny. :v

1 spowodował reżim 2 spowodował ruch przeciwko ciemiężycielom


*kontekst groteskowo-humorystyczny skierowany do gońca
w ostatnich zdaniach tej części mojej wypowiedzi.

Avatar
Konto usunięte
Myślę że głosy powinny mieć osoby po prześciu różnych testów inteligencji (iq mało ważne, inteligencja emocjonalna średnio, i społeczna najważniejsza) i na podstawie ich wyników byłaby wyliczana średnia i ta średnia decydowałaby ile kto ma głosów. Więc głosowali by tylko ci najbardziej znający się.

Avatar Tacyt1025
A może zrobimy dyktature ale i damy ludziom broń. Jeśli władca byłby ch*jowy to ludzie zebraliby się i zrobili zamach

Avatar
Konto usunięte
To tak nie działa.

Avatar
Konto usunięte
Ale musiałby być na prawdę ch*jowy, więc już lepsza jest demokracja

Avatar Tacyt1025
No ale groźba śmierci z rąk rodaków sprawiłaby, że utrzymywałby poziom

Avatar
Konto usunięte
Myślisz że oni są głupi? Przecież wiedzą że lud w zasadzie jest leniwy

Avatar Tacyt1025
W 38 milionowej Polsce napewno znajdzie się kilkuset aktywnych strzelców wyborowych

Avatar Pitop
Nie ma takiej władzy, która podobałaby się 100% społeczeństwa, czyli nawet, mówiąc jak najmniej subiektywnie "dobry" dyktator zostałby szybko pozbawiony władzy.

Avatar
Konto usunięte
Bywa? Bywa że każdy dyktator rządzi miesiąc? To jeszcze gorsze niż demokracja

Avatar opliko95
Jej! Stała wojna domowa!
Bo skoro oczekujesz, że obywatele niezadowoleni będą walczyć, to realistyczne jest też, że ci zadowoleni będą walczyć z nimi. Wygra najpewniej strona, którą poprze największą część wojska.

Avatar Tacyt1025
Nie wydaje mi się że tak to będzie wyglądało

Avatar
Konto usunięte
A to nie jest tak, że dyktatury z reguły mają pod sobą wojsko, które raczej jest zadowolone bo ma przywileje?

Avatar
Konto usunięte
Żaden ustrój nie jest najlepszy,każdy ma swoje wady.

Avatar opliko95
Tacyt1025 pisze:
Nie wydaje mi się że tak to będzie wyglądało
Masz rację - po jednej wojnie domowej wywalono by ten system do kosza :)

Avatar CzarnyGoniec
Możliwość zmiany rządów bez rozlewu krwi to miejsce w którym demokracja masakruje dyktaturę i rządy autorytarne

Avatar pan_hejter
CzarnyGoniec pisze:
Możliwość zmiany rządów bez rozlewu krwi to miejsce w którym demokracja masakruje dyktaturę i rządy autorytarne


Tia... To też zależy, ten kto kontroluje media ten kontroluje demokracje.

Avatar chupacabra001
CzarnyGoniec pisze:
A kupowali ich bogaci, którzy realizowali dzięki temu swój program polityczny.
Więęc... bogatym też nie wolno dawać władzy, bo będą chciwie ją wykorzystywali?

Szlachta, która za wódkę i zakąskę oddawała głos magnatom niczym się nie różni od sytuacji w której magnaci, z racji tego, że są bogaci, po prostu mają więcej głosów.


Słuchaj, naucz się jednej rzeczy. Bo widzę u Ciebie bardzo poważny błąd.
W polityce nie ma moralności. Polecam przeczytanie książki pod tytułem "Książę" Niccolò Machiavellego. To pomoże Ci zrozumieć naturę tej brudnej gry bez zasad. Tutaj jest prawo dżungli, wygrywa siła.
Jak to mawiał poeta: "Niemoc rodzi przemoc". Jest też takie powiedzenie "Okazja czyni złodzieja". Jeśli nasz sąsiad (bogaty kraj, wiele rzeczy na których fajnie by było położyć łapy) ma zgraję przekupnych posłów, to to nie jest nasza wina, ale ich! My byśmy byli durniami gdybyśmy nie wykorzystali takiej sytuacji. Tu nie ma miejsca na litość. Albo oni nas, albo my ich. Prawo dżungli. I to się nigdy nie zmieni.


Co do demokracji... Władca wybrany demokratycznie prawie zawsze jest gamoniem. Serio, rzadko się zdarza by było inaczej, jak już to są to ewenementy na skalę światową [patrz - Trump, chociaż i ten wiele błędów popełnia] Monarcha natomiast może być różny.
A co zrobić jak monarcha jest tyranem? No jak to co? A o zapachu stanu ktokolwiek tu słyszał? Tylko widzicie, żeby to było możliwe to społeczeństwo musi być uzbrojone. Takie jest w ogóle założenie posiadania broni w USA, by się bronić przed ewentualnymi tyranami.
ALBO monarcha musiałby mieć przeje**ne u wojska jak Salvador Allende. Bo nie wiem czy wiecie, ale zaczęło się od tego że prości szeregowi mieli dość. Potem przeszło to na oficerów, następnie zagrożono generałowi Pinochetowi że albo robi zamach stanu z nimi albo go zatłuką i sami to zrobią.
No i rozjechali czołgami komunistyczną dyktaturę i zastąpili ją lepszym dyktatorem. Rzecz jasna sowiecka propaganda oczerniała Pinocheta jak tylko mogła, część z tych mitów przetrwała do dziś...

AdvBioSys pisze:
A to nie jest tak, że dyktatury z reguły mają pod sobą wojsko, które raczej jest zadowolone bo ma przywileje?

No to se zobacz ile to dało Salvadorowi Allende. Wieem, grzeję tym przypadkiem, ale to właśnie historię Chile przestudiowałem najlepiej, więc to jest grunt na którym czuję się najlepiej. Jednakże uwierz mi, to nie jest odosobniony przypadek. Bywają tak kiepscy dyktatorzy, że nawet wojsko się im buntuje.

CzarnyGoniec pisze:
Możliwość zmiany rządów bez rozlewu krwi to miejsce w którym demokracja masakruje dyktaturę i rządy autorytarne


Oooj, panie. Złe priorytety. Wolałbyś obalić Hitlera siłą, przy czym zginęłoby kilka tysiecy ludzi MAX, czy pozwolić mu na holokaust?
Przy czym zauważ, że Hitler miał mandat demokratyczny

Avatar ZnawcaLiteraturyPolskiej
Czy ty się powołujesz na Machiavellego?

Nawet w szkołach uczą jak ch*jowy wpływ wywarł na Europę i jak bardzo chorym był człowiekiem.

To trochę jakby potwierdzać swoje poglądy Mein Kampf'em

Avatar Tacyt1025
Co jak co ale Czupaczupsczupakabra ma racje

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Mijak
Właściciel: Mijak
Grupa posiada 52095 postów, 1182 tematów i 322 członków

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów