O demokracji raz jeszcze

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 09:41

chupacabra001 pisze:
Słuchaj, naucz się jednej rzeczy. Bo widzę u Ciebie bardzo poważny błąd.
W polityce nie ma moralności. Polecam przeczytanie książki pod tytułem "Książę" Niccolò Machiavellego. To pomoże Ci zrozumieć naturę tej brudnej gry bez zasad. Tutaj jest prawo dżungli, wygrywa siła.
Jak to mawiał poeta: "Niemoc rodzi przemoc". Jest też takie powiedzenie "Okazja czyni złodzieja". Jeśli nasz sąsiad (bogaty kraj, wiele rzeczy na których fajnie by było położyć łapy) ma zgraję przekupnych posłów, to to nie jest nasza wina, ale ich! My byśmy byli durniami gdybyśmy nie wykorzystali takiej sytuacji. Tu nie ma miejsca na litość. Albo oni nas, albo my ich. Prawo dżungli. I to się nigdy nie zmieni.

Nadal nie rozumiem czemu danie odprowadzającym więcej podatków więcej głosów miało by być czymś złym.

chupacabra001 pisze:
Co do demokracji... Władca wybrany demokratycznie prawie zawsze jest gamoniem. Serio, rzadko się zdarza by było inaczej, jak już to są to ewenementy na skalę światową [patrz - Trump, chociaż i ten wiele błędów popełnia] Monarcha natomiast może być różny.
A co zrobić jak monarcha jest tyranem? No jak to co? A o zamachu stanu ktokolwiek tu słyszał? Tylko widzicie, żeby to było możliwe to społeczeństwo musi być uzbrojone. Takie jest w ogóle założenie posiadania broni w USA, by się bronić przed ewentualnymi tyranami.
ALBO monarcha musiałby mieć przeje**ne u wojska jak Salvador Allende. Bo nie wiem czy wiecie, ale zaczęło się od tego że prości szeregowi mieli dość. Potem przeszło to na oficerów, następnie zagrożono generałowi Pinochetowi że albo robi zamach stanu z nimi albo go zatłuką i sami to zrobią.
No i rozjechali czołgami komunistyczną dyktaturę i zastąpili ją lepszym dyktatorem. Rzecz jasna sowiecka propaganda oczerniała Pinocheta jak tylko mogła, część z tych mitów przetrwała do dziś...

Trump xDDD
Podaj jeden sensowny argument dlaczego władca demokratyczny prawie zawsze jest gamoniem, a władca monarchijny nie jest prawie zawsze gamoniem - pomimo że ten pierwszy został wybrany w głosowaniu, a drugi losowo

chupacabra001 pisze:
No to se zobacz ile to dało Salvadorowi Allende. Wieem, grzeję tym przypadkiem, ale to właśnie historię Chile przestudiowałem najlepiej, więc to jest grunt na którym czuję się najlepiej. Jednakże uwierz mi, to nie jest odosobniony przypadek. Bywają tak kiepscy dyktatorzy, że nawet wojsko się im buntuje.

A jeśli lud ma broń to może być nawet dobry, ten dyktator, ale wystarczy że nie spodoba się jednemu strzelcowi wyborowemu

chupacabra001 pisze:
Oooj, panie. Złe priorytety. Wolałbyś obalić Hitlera siłą, przy czym zginęłoby kilka tysiecy ludzi MAX, czy pozwolić mu na holokaust?
Przy czym zauważ, że Hitler miał mandat demokratyczny

Prawo Godwina, w dyskusjach nie wspomina się o hitlerze, gdyż jest to tak niezwykły przypadek że spokojnie można tu zastosiwać zasadę ,,wyjątek od reguły"

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 13:52, edytowano 11 sierpnia 2018, 13:55

CzarnyGoniec pisze:
A co do Twojej wcześniejszej odpowiedzi nt. wolnego rynku i demokracji - mam rozumieć, że konieczność zapracowania na coś jest dla Ciebie ważniejszym kryterium wolnego rynku, niż wolność wyboru i podejmowania decyzji o sobie?

Tak. Utrzymywanie się przy życiu kosztuje. Życie na poziomie pozwalającym na jakąś godność i wolność kosztuje jeszcze więcej. Jeśli coś kosztuje, to trzeba sobie na to zasłużyć, nie powinno się tego rozdawać za darmo.

CzarnyGoniec pisze:
Well... z tego, że żul nadal komuś tytuł kierownika nie wynika nic.
Ale gdyby z tego tytuły wynikało na przykład, że jeśli odpowiednio dużo żuli uznałoby Cię kierownikiem to Ty decydowałbyś w jaki sposób mają dzielić się śmietnikami do wygrzebywania śmieci - to taki tytuł nie byłby już bezwartościowy.
I byłby na pewno uczciwszy, niż gdyby o tym kto może grzebać w jakim śmietniku decydowała np. banda dresów z pobliskiego osiedla w zamian za haracz (vide dyktator i jego wojsko)

Moim zdaniem banda dresów byłaby uczciwsza, niż demokracja żuli.
Skuteczne sprawowanie władzy wymaga siły - więc władza należy się temu, kto ma największą siłę.
Demokracja miała służyć ustaleniu, kto jest popierany przez najsilniejszą grupę, bez potrzeby rozlewu krwi - ale wyniki były zafałszowane przez założenie, że ludzie mają równą siłę. A poparcie 10 dresów w praktyce jest więcej warte, niż 20 żuli. I mniej, niż jednego multimilionera.

To_Masz___Problem pisze:
Podaj jeden sensowny argument dlaczego władca demokratyczny prawie zawsze jest gamoniem, a władca monarchijny nie jest prawie zawsze gamoniem - pomimo że ten pierwszy został wybrany w głosowaniu, a drugi losowo

Właśnie dlatego, że jeden jest wybrany w głosowaniu, a drugi "losowo".
Bo jak wybierasz losowo, to masz szanse trafić na gamonia, albo na porządnego człowieka.
A jak dasz ludziom wybór, to większość zawsze wybierze gamonia. A w demokracji wybiera właśnie ta większość.

To_Masz___Problem pisze:
A jeśli lud ma broń to może być nawet dobry, ten dyktator, ale wystarczy że nie spodoba się jednemu strzelcowi wyborowemu

Tak samo, jeśli broni nie ma ogół ludu, a tylko mafia i inni przestępcy.
Ogólnie wszystko byłoby uczciwsze, gdyby ludzie walczyli mieczami i toporami, a nie bronią palną - ale niestety prawa fizyki działają tak, że ta druga jest dużo skuteczniejsza i wcale nie tak droga w produkcji.

CzarnyGoniec

11 sierpnia 2018, 16:22

chupacabra001 pisze:
Słuchaj, naucz się jednej rzeczy. Bo widzę u Ciebie bardzo poważny błąd

księcia czytałem i nie widzę w którym miejscu przeszkadza to w moich poglądach.

To, że świat jest niesprawiedliwy i brutalny nie znaczy, że niesprawiedliwość i brutalność jest czymś ok.
Plus zarówno niesprawiedliwość, jak i brutalność jest stopniowalna. Ustrój, który ma ich mniej jest lepszy

CzarnyGoniec

11 sierpnia 2018, 16:25

chupacabra001 pisze:
Oooj, panie. Złe priorytety. Wolałbyś obalić Hitlera siłą, przy czym zginęłoby kilka tysiecy ludzi MAX, czy pozwolić mu na holokaust?
Przy czym zauważ, że Hitler miał mandat demokratyczny

cała II wojna światowa to próba obalenia Hitlera siłą. Jak widać nie było to zadanie proste.

A demokratycznie to on tylko zaczynał. Mordowanie opozycji nie wlicza się w demokratyczne postępowanie.
Największą wadą demokracji jest możliwość, że doprowadzą do dyktatury - jak właśnie w przypadku Hitlera.

pan_hejter

11 sierpnia 2018, 16:47, edytowano 11 sierpnia 2018, 16:47

Jeżeli większość się zgodzi do mordowanie opozycji jest demokratyczne.

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 16:53

Niedemokratyczne:
Hitler mówi "dajcie mi władzę, nie będę mordował opozycji", a później morduje opozycję. Potajemnie, bo gdyby ludzie się dowiedzieli, że morduje, to straciłby ich poparcie.

Demokratyczne:
Hitler mówi "dajcie mi władzę, żebym mógł zamordować opozycję". Wyborcy "tak, wymorduj ich!"

Który z tych scenariuszy ma więcej wspólnego z prawdą?

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 16:54

Mijak pisze:
Właśnie dlatego, że jeden jest wybrany w głosowaniu, a drugi "losowo".
Bo jak wybierasz losowo, to masz szanse trafić na gamonia, albo na porządnego człowieka.
A jak dasz ludziom wybór, to większość zawsze wybierze gamonia. A w demokracji wybiera właśnie ta większość.

Zawsze? Zawsze? Nigdy nie mów nigdy. Ta zasada dotyczy też słowa zawsze. Być może szansa na dobrego władce demokratycznego to 10%, a szansa na dobrego monarchę to 5%. Nie wiesz tego. Nie mówiąc już o tym że jeśli monarcha jest zły to może być nawet dużo gorszy od pisu i będzię rządzić kilkadziesiąt lat. A w demokracji to jest bardziej wyśrodkowane

Mijak pisze:
Tak samo, jeśli broni nie ma ogół ludu, a tylko mafia i inni przestępcy.
Ogólnie wszystko byłoby uczciwsze, gdyby ludzie walczyli mieczami i toporami, a nie bronią palną - ale niestety prawa fizyki działają tak, że ta druga jest dużo skuteczniejsza i wcale nie tak droga w produkcji.

Mafia musi podejmować bardziej racjonalne decyzje od człowieka w przypływie emocji

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 18:05, edytowano 11 sierpnia 2018, 18:06

To_masz___Problem pisze:
Zawsze? Zawsze? Nigdy nie mów nigdy. Ta zasada dotyczy też słowa zawsze. Być może szansa na dobrego władce demokratycznego to 10%, a szansa na dobrego monarchę to 5%. Nie wiesz tego. Nie mówiąc już o tym że jeśli monarcha jest zły to może być nawet dużo gorszy od pisu i będzię rządzić kilkadziesiąt lat. A w demokracji to jest bardziej wyśrodkowane

Większość ludzi jest głupsza od mniejszości, bo bycie mądrym jest trudniejsze, niż bycie głupim.
Prawo dżungli reguluje tą sytuację sprawiając, że głupi są biedni i słabi, a mądrzy mogą się stać bogaci i silni - dzięki czemu, mimo mniejszej liczebności, to oni decydują o najważniejszych sprawach.
Demokracja rozwiązuje problem zbrojnej walki o władzę, ale przy tym kompletnie neguje ten zbawienny czynnik, oddając pełnię władzy głupiej większości.

To_masz___Problem pisze:
Mafia musi podejmować bardziej racjonalne decyzje od człowieka w przypływie emocji

Skutecznego zamachu na władcę nie zorganizujesz w przypływie emocji, to musi być daleko posunięta desperacja. A jeśli ktoś jest na tyle zdesperowany, żeby wprowadzić taki plan w życie, to zdobycie broni w nielegalny sposób byłoby jednym z najłatwiejszych elementów całego przedsięwzięcia - i mentalnie, i praktycznie.

Tacyt1025

11 sierpnia 2018, 18:19

Kiedy twój pomysł jednak nie jest taki zły

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 18:29

Problem głupszej większości rozwiązuje moja propozycja dania prawa do głosu tylko najmądrzejszym

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 18:37

A jak chcesz tego dokonać?

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 18:48

tomek pisze:
Myślę że głosy powinny mieć osoby po prześciu różnych testów inteligencji (iq mało ważne, inteligencja emocjonalna średnio, i społeczna najważniejsza) i na podstawie ich wyników byłaby wyliczana średnia i ta średnia decydowałaby ile kto ma głosów. Więc głosowali by tylko ci najbardziej znający się.

pan_hejter

11 sierpnia 2018, 18:53

To wtedy będzie praktycznie monarchia. 5-10 osób.

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 19:12

To_masz___Problem pisze:
Problem głupszej większości rozwiązuje moja propozycja dania prawa do głosu tylko najmądrzejszym

I to nie jest taki zły pomysł. Ale uważam, że większe prawo głosu dla płacących wyższe podatki to jednak pomysł lepszy.

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 19:35

Odprowadzający najwyższe podatki by wybrali takiego człowieka który by uczynił bogatszych bogatszymi a biedniejszych biedniejszymi

Konto usunięte

11 sierpnia 2018, 19:36

pan_hejter pisze:
To wtedy będzie praktycznie monarchia. 5-10 osób.

Chyba raczej 5%-10% społeczeństwa

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 19:49

To_masz___Problem pisze:
Odprowadzający najwyższe podatki by wybrali takiego człowieka który by uczynił bogatszych bogatszymi a biedniejszych biedniejszymi

Zwiększając podatki płacone przez najbogatszych do 95% ich przychodów, a biednych zmniejszając do zera? Bo tylko w ten sposób mogliby przejąć pełnię władzy.
A w twoim pomyśle najinteligentniejsi nie mieliby po prostu proporcjonalnie więcej głosów, tylko jako jedyni mieliby w ogóle prawo głosu. Więc u ciebie dużo bardziej prawdopodobny jest wyzysk głupich i pracowitych przez inteligentnych i leniwych.

pan_hejter

11 sierpnia 2018, 20:06

Nie potrzebują pełni władzy aby kogoś wybrać wystarczy 40%.

CzarnyGoniec

11 sierpnia 2018, 20:19

Mijak pisze:
Niedemokratyczne:
Hitler mówi "dajcie mi władzę, nie będę mordował opozycji", a później morduje opozycję. Potajemnie, bo gdyby ludzie się dowiedzieli, że morduje, to straciłby ich poparcie.

Demokratyczne:
Hitler mówi "dajcie mi władzę, żebym mógł zamordować opozycję". Wyborcy "tak, wymorduj ich!"

Który z tych scenariuszy ma więcej wspólnego z prawdą?

Pierwszy.

Acz żaden z tych dwóch nie jest zgodny z liberalną demokracją.

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 20:41

CzarnyGoniec pisze:
Pierwszy.

Acz żaden z tych dwóch nie jest zgodny z liberalną demokracją.

Liberalna demokracja to demokracja, w której większość społeczeństwa jest liberałami.

CzarnyGoniec

11 sierpnia 2018, 21:06

Mijak pisze:
Liberalna demokracja to demokracja, w której większość społeczeństwa jest liberałami.

To demokracja w której m.in. wybrany władca nie ma władzy absolutnej, tylko władzę w granicach prawa.

Mijak

Właściciel

11 sierpnia 2018, 21:14

Prawa ustalonego przez kogo?

Timix

11 sierpnia 2018, 21:26

Mijak pisze:
[...]
A w twoim pomyśle najinteligentniejsi nie mieliby po prostu proporcjonalnie więcej głosów, tylko jako jedyni mieliby w ogóle prawo głosu. Więc u ciebie dużo bardziej prawdopodobny jest wyzysk głupich i pracowitych przez inteligentnych i leniwych.

Wszelkie akty korupcji i wyzysku są zagrożeniem niezależnie od władzy. Osobiście też sądzę że „najinteligentniejsi” byliby bardziej świadomi prywaty u władzy niż ci co do tej grupy nie należą.
Gdyby „głupia większość” nie miała by nawet prawa głosu wszystko zależałoby na tym czy grupa inteligencji chciałaby dobra państwa lub nie. Z kolei gdy ma, jest większe prawdopodobieństwo pozostania wyniszczającej władzy gdyż większość głosuje tak jak głosuje... niezależnie tym razem od tego czy inteligencja chciałaby coś z tym zrobić.

CzarnyGoniec

12 sierpnia 2018, 00:19

Mijak pisze:
Prawa ustalonego przez kogo?

To jest dobre pytanie.
Na pewno nie przez tę samą osobę, która rządzi. Bo to prosta droga do nadużyć i dyktatury

chupacabra001

12 sierpnia 2018, 00:19

ZnawcaLiteraturyPolskiej pisze:
Czy ty się powołujesz na Machiavellego?

Nawet w szkołach uczą jak ch*jowy wpływ wywarł na Europę i jak bardzo chorym był człowiekiem.

To trochę jakby potwierdzać swoje poglądy Mein Kampf'em

A to że w szkołach ogłupia się ludzi i wmawia im pierdoły to już zupełnie inna para kaloszy...
I serio chcesz dyskutować na poziomie szkoły? Bo ja wolałbym poziom wyższy. Mianowicie wejście w szczegóły - co konkretnie zarzucasz Machiavellemu, gdzie on się pomylił? Dajesz. Machiavelli nie był, chory, ino spostrzegawczy jak jasna cholera. Napisał książkę która pomimo upływu 500 lat nadal jest aktualna. I masz moje słowo, że będzie jeszcze baardzo długo.
Aha - a czytałeś Mein Kampf tak w ogóle?

To_masz___Problem pisze:
Nadal nie rozumiem czemu danie odprowadzającym więcej podatków więcej głosów miało by być czymś złym.

Tego nie powiedziałem. Takie rozwiązanie uważam za mniejsze zło, bo ograniczyłoby wpływy patologii. I to prowadzi de facto do rządów arystokracji, co też nie jest takie złe.

To_Masz__Problem pisze:
Trump xDDD
Podaj jeden sensowny argument dlaczego władca demokratyczny prawie zawsze jest gamoniem, a władca monarchijny nie jest prawie zawsze gamoniem - pomimo że ten pierwszy został wybrany w głosowaniu, a drugi losowo

Tak, Trump. Człowiek który osiągnął wiele i zna się na biznesie. Wcześniej robił deale jako biznesmen i dawał radę, to i jako przedstawiciel mocarstwa da radę. Ba, ma nawet łatwiej.

Nie losowo. Monarcha nie jest losowy! Resztę ładnie wyjaśnił Mijak.

Jeden strzelec wyborowy? A o szkle pancernym słyszał? Taki prezydent USA jak przemawia to jest za tego typu szybą :P Secret service też robi swoje. Natomiast jeśli myślisz że strzelectwo wyborowe to jest coś co może zrobić pierwszy lepszy wioskowy głupek to naprawdę nie mamy o czym mówić :P

Hitler wyjątkiem od reguły? Ciekawe... Jakie poparcie ludu miał Mao Zedong? A Pol Pot? Ba - Stalin do dziś jest uważany za najwybitniejszą postać w rosyjskiej historii. Został okrzyknięty "Rosjaninem wszech czasów" nawet jako Gruzin...
Więc na pewno jest to taki przypadek?

CzarnyGoniec pisze:
księcia czytałem i nie widzę w którym miejscu przeszkadza to w moich poglądach.

To, że świat jest niesprawiedliwy i brutalny nie znaczy, że niesprawiedliwość i brutalność jest czymś ok.
Plus zarówno niesprawiedliwość, jak i brutalność jest stopniowalna. Ustrój, który ma ich mniej jest lepszy

Rozumiem, trudna lektura. Zasiądź jeszcze raz, a zajarzysz.
Brutalność jest konieczna. Ustrój w którym ludzie są mniej agresywni, mnie brutalni przegrywa.
Widzisz, taka Twoja utopia by była spoko gdyby nie było konkurencji z zewnątrz. A na zewnątrz są Arabowie, którzy uczą zabijania już 10-letnie dzieci. Oni potrafią zabijać ludzi w wieku 10 lat. Nasi "mężczyźni" to pi**y które nie potrafią zabić karpia na święta.
Jak myślisz, kto wygra konflikt?
To przecież w trakcie wojen jest największy postęp technologiczny! Na co dzień używamy wynalazków, nad którymi pracowano wyłącznie na potrzeby wojska [chociażby internet dzięki któremu ta dyskusja istnieje]. To właśnie podczas wojny mamy wyścig zbrojeń i największy postęp technologiczny. To właśnie strach nas napędza. To jest to co pcha nas naprzód jako cywilizację. Zauważ, że najpotężniejszą cywilizacją w dziejach ludzkości, jedyną która osiedliła się na wszystkich kontynentach to cywilizacja europejska. Cywilizacja, gdzie na niewielkim terenie jest cała masa narodów i wiele wojen. Tak zahartowani ludzie nie mieli problemów z murzynami z dzidami czy z Indianami.

Cała II wojna to obalanie Hitlera? Wybacz, ale tu już powstrzymam się od komentarza. Ty tak na trzeźwo?

Konto usunięte

12 sierpnia 2018, 00:28

Nie widzę korelacji między brakiem brutalności i agresji a nieumiejętnością zabijania, obrony.

To przecież w trakcie wojen jest największy postęp technologiczny! Na co dzień używamy wynalazków, nad którymi pracowano wyłącznie na potrzeby wojska [chociażby internet dzięki któremu ta dyskusja istnieje]. To właśnie podczas wojny mamy wyścig zbrojeń i największy postęp technologiczny. To właśnie strach nas napędza. To jest to co pcha nas naprzód jako cywilizację. Zauważ, że najpotężniejszą cywilizacją w dziejach ludzkości, jedyną która osiedliła się na wszystkich kontynentach to cywilizacja europejska.

Co nie zmienia tego, że tak być nie powinno.

Konto usunięte

12 sierpnia 2018, 00:46

chupacabra001 pisze:
A na zewnątrz są Arabowie, którzy uczą zabijania już 10-letnie dzieci. Oni potrafią zabijać ludzi w wieku 10 lat. Nasi "mężczyźni" to pi**y które nie potrafią zabić karpia na święta.
Jak myślisz, kto wygra konflikt?

W XXI w. nie wygrywa ten który rzuci więcej ludzi na front czy też ma najbrutalniejsze społeczeństwo. W naszych czasach wygrywa ten kto poniesie strat najmniej oraz ten który jest najbardziej rozwiniętych technologicznie. 10 latkowie jacy brutalni by nie byli nie mają większych szans z człogiem, dronem czy szkolony przez parę lat nowocześnie wyposażonym żołnierzem.

opliko95

12 sierpnia 2018, 00:47

To_masz___Problem pisze:

A jeśli lud ma broń to może być nawet dobry, ten dyktator, ale wystarczy że nie spodoba się jednemu strzelcowi wyborowemu

A, dopiero teraz zrozumiałem czego chcesz - nie chcesz zbrojnego buntu przeciw władzy, a zastrzelenia tego władcy przez 1 gościa.
Zasmucę cię - to już nie takie proste jak kiedyś.
USA to obecnie najlepszy przykład: ma masę broni wśród obywateli i masę obywateli umiejących jej używać. Trumpa masa osób nienawidzi. Dlaczego nikt go jeszcze nie zastrzelił?
Może dlatego, że to cholernie trudne.
Między tobą, a prezydentem, prawie zawsze będzie dość grubą, kuloodporna bariera. Więc nawet jeśli będziesz mógł strzelić, to się nie uda.
Ale że strzeleniem też będzie problem. Służby już ponoć bardzo dobrze sobie radzą z identyfikowaniem możliwych pozycji dla snajpera i odwiedzaniem ich w celu upewnienia się, że nikogo tam nie ma... A przynajmniej nikogo z bronią.
Sytuacja taka jak z JFK się raczej nie powtórzy. On został zastrzelony z dość małego dystansu w czasie, kiedy był najbardziej wrażliwy na atak (w transporcie). Teraz prezydent jest znacznie, znacznie lepiej chroniony przed takimi rzeczami.

CzarnyGoniec

12 sierpnia 2018, 02:44, edytowano 12 sierpnia 2018, 02:46

chupacabra001 pisze:
Rozumiem, trudna lektura. Zasiądź jeszcze raz, a zajarzysz.

gdyby ktoś pytał się mnie to "książę" oraz "psychologia tłumu" to jedne z dwóch najbardziej przereklamowanych książek jakie czytałem.

Książe nie wniósł wiele do mojej wiedzy - poza świadomością, że książka znana może być też banalna.
On nawet nie pisał o uniwersalnych prawach, tylko o zarządzaniu państewkiem w jego czasach. Dowolne współczesne opracowanie o psychologii społecznej, albo o przywództwie uważam za więcej warte.

Nie każdy, kto przeczyta te same książki co Ty będzie miał te same poglądy. I nie wynika to ze złego czytania.
Co niby powinienem z księcia wynieść?

Na resztę wypowiedzi - tą o tym, że współcześni mężczyźni to nie to samo co dawniej etc. Postaram się odpowiedzieć kiedy indziej

Mijak

Właściciel

12 sierpnia 2018, 06:32

CzarnyGoniec pisze:
To jest dobre pytanie.
Na pewno nie przez tę samą osobę, która rządzi. Bo to prosta droga do nadużyć i dyktatury

To na czym ma polegać rola władcy, jak nie na ustanawianiu prawa?

Mijak

Właściciel

12 sierpnia 2018, 06:42

AdvBioSys pisze:
Nie widzę korelacji między brakiem brutalności i agresji a nieumiejętnością zabijania, obrony.

Korelacja jest dość mocna. Owszem, można umieć walczyć, ale jednocześnie mieć silne poczucie, że krzywdzenie innych jest bardzo nie w porządku i powinno się go unikać.
Taka postawa jest bardziej słuszna, niż "ch*j ku*wa, zabić niewiernych" albo "broń jest fe, nigdy nie wezmę jej do ręki". Ale jest też trudniejsza do osiągnięcia. A większość ludzi zawsze będzie wybierać najłatwiejszą drogę.

AdvBioSys pisze:
Co zmienia tego, że tak być nie powinno.

A to trochę jakby mówić "nie powinniśmy się szczepić, bo choć choroby istnieją, to uważam, że nie powinny istnieć".

pan_hejter

12 sierpnia 2018, 09:55

Zacznijmy od tego że w dzisiejszych czasach brutalność nie jest potrzebna bo

A) Wojny już nie są potrzebne i jeszcze powinniśmy ich jak najbardziej unikać przy obecnym stanie broni atomowej

B) W życiu społeczeńsym brutalność głównie przeszkadza bo szkodzi społeczeństwu więc i szkodzi jednostce.

Serio wojny to przeżytek, przy aktualnej globalizacji nie ma pptrzeby by większe państwa za sobą walczyły. Zauważcie że aktualny stan konfliktów zbrojnych to głównie wojny domowe.

Tacyt1025

12 sierpnia 2018, 10:45, edytowano 12 sierpnia 2018, 10:46

Chyba wszystkie wojny domowe są wykorzystywane przez inne państwa do swoich celów. Np. wojna domowa na Ukrainie, która ma służyć interesom Rosji bądź wystąpienia w trakcie Arabskiej Wojny będące dobre dla USA. Więc w pewnym sensie są to normalne wojny, tylko że prawdziwe strony tego konfliktu są swoistymi szarymi eminencjami.

A co do brutalności. Społeczeństwu i jednostce może się to nie podobać a nawet szkodzić, ale jeżeli jest dobre dla państwa, to według makiawelizmu brutalność być powinna. Bo chyba ci o makiawelizm chodzi

Konto usunięte

12 sierpnia 2018, 11:00

Mijak pisze:
Korelacja jest dość mocna. Owszem, można umieć walczyć, ale jednocześnie mieć silne poczucie, że krzywdzenie innych jest bardzo nie w porządku i powinno się go unikać.
Taka postawa jest bardziej słuszna, niż "ch*j ku*wa, zabić niewiernych" albo "broń jest fe, nigdy nie wezmę jej do ręki". Ale jest też trudniejsza do osiągnięcia. A większość ludzi zawsze będzie wybierać najłatwiejszą drogę.

Szczerze mówiąc to ta postawa mi się zawsze wydawała najłatwiejszą i najbardziej logiczną.

Mijak pisze:
A to trochę jakby mówić "nie powinniśmy się szczepić, bo choć choroby istnieją, to uważam, że nie powinny istnieć".

Bardziej mam na myśli "powinniśmy się szczepić, ale dążyć do eradykacji chorób". Choć jeśli chodzi o choroby to zły pomysł.

CzarnyGoniec

12 sierpnia 2018, 19:13

Mijak pisze:
To na czym ma polegać rola władcy, jak nie na ustanawianiu prawa?

Gdyby władca sam tworzył całe prawo i sam nie musiał go przez to przestrzegać - mamy absolutyzm i oczywistą, nieuniknioną drogę do nadużyć władzy.
Ludzie u władzy chcą więcej władzy.

Dlatego potrzebne są przynajmniej dwie instytucje - jedna, która tworzy prawo, którego musi przestrzegać władca i druga, która tworzy prawo w zakresie narzuconym mu przez instytucje drugą. Ta druga instytucja będzie tworzyć ramy raczej ogólne, niż szczegółowe, ale jest to bardzo ważne.

Władca nie może móc na przykład - w jednej chwili delegalizować własności prywatnej, albo skazywać ludzi bez sądu, albo tworzyć prawa, które działa wstecz.

Trzeba patrzeć na władcę, nawet dobrego, jak na kogoś, kto potencjalnie może chcieć chciwie zgarnąć jak najwięcej władzy dla siebie kosztem poddanych.

Konceptem, który jest ku temu najbliższy współcześnie jest trójpodział władzy.

*

Czy monarchia - czyli z założenia ofiarowanie jednemu człowiekowi, za darmo, władzy nad innymi ludźmi nie jest większym pogwałceniem wolnego rynku, niż ofiarowanie za darmo każdemu człowiekowi władzy do decydowania o tym, kto będzie nim rządził?
Myślę, że nasza wolność osobista i prawo do decydowania o sobie jest, przynajmniej do pewnego stopnia, czymś co powinniśmy mieć jako wrodzone prawo. Decydowanie o tym, kto mną rządzi jest wydłużeniem tego prawa

chupacabra001

12 sierpnia 2018, 23:00, edytowano 12 sierpnia 2018, 23:02

No ręce opadają jak tak to czytam :) Ale dobra, po kolei. Nie będę używać cytatów bo mi ich nie starczy [po kiego ten limit?]...

AdvBioSys - no to się chłopie zdziwisz, ale ludzie zawsze mieli opory przed zabijaniem innych na wojnie. I to żadna nowość! Znaleziono XVI-wieczne muszkiety na polach dawnych bitew, które były... Przeładowane po kilka razy. Dlaczego? Ano dlatego że strzelano w tak zwanej karakoli - czyli pierwszy rząd strzelał, reszta przeładowywała. Jak strzelili to szli na koniec i zaczęli ładować, wtedy ładował drugi rząd...
I bardzo często oni na oczach dowódcy ładowali muszkiet, ale nie mieli jaj by strzelić będąc w pierwszym rzędzie. Ciężko było wychwycić pojedyncze jednostki które nie strzelały, bo ta broń sporo kopci.
Czyli nie ma gadania że "ludzie byli inni". Bo ludzie pewne odruchy mają utrwalone dość mocno.
Tylko o co mi chodzi. To samo pytanie - kto wygra? Świr bez oporów do zabijania czy miękka klucha co ma wyrzuty sumienia jak zabije karpia? Kto jest lepszym materiałem na żołnierza? Żołnierz ma zabijać. Żołnierz ma lubić zabijać.

Explorer, ale Ty chyba zapominasz że ISIS to nie są dzikusy z kałachami jak Al-Kaida, ale organizacja przypominająca państwo? Myślisz że oni nie mają broni pancernej, rusznic ppanc? Myślisz że nie mają ładunków wybuchowych? BA - oni nawet dysponują tak zwaną brudną bombą. I to zapewne niejedną. Dodaj do tego fanatycznie oddanych żołnierzy.

Goniec - Machiavelli wyraźnie pisał, że okrutność jak najbardziej należy stosować - ale bardzo rozważnie, jak lekarstwo. Władca który jest okrutnym tyranem aż się prosi o zamach stanu, natomiast ten który nie ma w sobie za grosz okrucieństwa nie wzbudza respektu. Dobrym przykładem jest Putin - on sobie tam huknie od czasu do czasu, tu Gruzję postraszy, to Krym se weźmie. I wszyscy się go boją.
Bo widzisz, ja nie chcę władcy który będzie milutki i którego ludzie będą kochać. Ja chcę władcę którego się ludzie boją. Taki jest w stanie więcej wywalczyć.

Powtarzam - monarcha jest nie jest monarchą "za darmo" ani "losowo". Do władzy się dochodzi siłą. Charyzmatyczny wódz na czele rebelii - to jest to czego nam potrzeba. Dalej może być jego potomstwo będące od małego kształcone do sprawowania władzy.

Co do trójpodziału - czy ja mówię że nie? W moim idealnym państwie jest konstytucja [czyli instrukcja obsługi dla państwa dla władcy] i strzegący tego trybunał stanu. Jeśli władca będzie ją łamał [np robił nam komunę, prześladował jakieś grupy, itd, cokolwiek tam wpiszemy] to nabijamy dziada na pal. Tak, nabijamy na pal. Kara musi być okrutna i skutecznie odstraszać
Ważnym aspektem tutaj jest stare prawo. Wtedy nie ma podejrzeń że ktoś je zmienia na swoją korzyść. I taki charakter powinna mieć konstytucja, tylko gdzieś trzeba zacząć. Proponowałbym projekt konstytucji autorstwa Stanisława Michalkiewicza.
Do tego dorzuciłbym jakiś tam senat lub sejm zajmujący się takimi pierdołami jak wysokość podatków [ale nie systemem], wydatkami na wojsko, policję i podstawową administrację, doradzaliby też władcy. Ale ostateczne słowo i tak należałoby do króla.
No, to tak to widzę.

Hejter...
A) Odkąd wynaleziono broń jądrową wybuchło naprawdę sporo wojen. I to jeszcze prowadziły je czasem mocarstwa które taką broń posiadają. I co? I jajco, nic. W ogóle broń jądrowa to super sprawa, to ona sprawia że tych wojen jest i tak mniej. Każdy trzyma się za jaja i nie chce stracić własnych. Inna sprawa, że jak się prowadzi wojnę ofensywną to dla zysku. A jaki będzie zysk jak zniszczymy swoją zdobycz drogą bombą?
Boję się tylko o Francję która dysponuje taką bronią i jednocześnie istnieje szansa że za 20 lat demokratycznie wprowadzą tam szariat... ISIS by takiej broni użyło bez dwóch zdań. No ale to już inny temat.
B) "Przeszkadza, bo szkodzi". No ale jak szkodzi? xd Naprawdę chcesz mieć społeczeństwo potulnych owieczek? To jest właśnie to, co sprzyja tyranom. Będziemy mieć drugiego Kima i społeczeństwo nie będzie miało jaj mu się postawić. Wybacz, ale to jest takie utopijne pie**olenie. Jak słusznie porównał to Mijak - "nie chcę by były choroby". No ale są i trzeba sobie z tym fantem poradzić, a nie zachowywać się jak dziecko które nie chce obiadu...

I skąd żeś się urwał, człowieku? Nawet w obecnych czasach cały bliski wschód się napieprza odkąd pamiętam, Izrael za którym stoją Stany zaraz się pożre z Iranem za którym stoi Putin. Niedawno wybuchła wojna na Ukrainie, ISIS oficjalnie nam [między innymi nam] wypowiedziało wojnę i szykuje się do zbrojnego konfliktu, Chińczyki od lat okupują Tybet i spory kawał Mongolii [prowincja Mongolia Wewnętrzna], ostrzą sobie zęby na Nepal, Bhutan i Tajwan... A ten mi gada że wojen nie ma i wojna to przeżytek. No ku*wa. To że do Ciebie obecnie nikt nie strzela i siedzisz sobie w bezpiecznej Polsce to nie oznacza że nie ma wojen na świecie.
WOJNA TO INTERES! Może zmieniły się zasady od czasów II WŚ, ale to normalne zjawisko że one wyglądają z biegiem czasu inaczej. Najpierw były wojny na kamienie i maczugi, potem zrobili se brązowe miecze i napieprzano się nimi. Potem przyleźli Celtowie z żelazem i wtedy tłukli się żelazem. Potem zakuto se łby w zbroje i używano kusz. Potem wymyślili broń palną, ulepszali ją, wraz z modernizacją broni palnej też zmieniał się kształt wojny. Potem były okopy, samoloty, pierwsze czołgi... Potem kolejna wojna światowa, zupełnie inne czołgi - lekkie, średnie, ciężkie, wsparcia piechoty, wsparcia kawalerii... Teraz mamy czołgi podstawowe i wsparcia. Oraz zielone ludziki i broń demograficzną mordującą ludność cywilną. Wojny zawsze były, są i będą póki istnieje na Ziemi człowiek. Zmienia się jej kształt, ale samo zjawisko nie zanika.

CzarnyGoniec

12 sierpnia 2018, 23:26

chupacabra001 pisze:
Powtarzam - monarcha jest nie jest monarchą "za darmo" ani "losowo". Do władzy się dochodzi siłą. Charyzmatyczny wódz na czele rebelii - to jest to czego nam potrzeba. Dalej może być jego potomstwo będące od małego kształcone do sprawowania władzy.

Czyli najpierw przelewanie krwi, a potem będziemy musieli mieć nadzieję, że ten bezwzględny, który wygra łaskawie dla nas zacznie myśleć o przyszłości i zacznie kształcić swoje dzieci, by były dobrymi władcami?
Monarchia i podobne formy rządów istniały tysiące lat, a sytuacje w których dochodziło do takich przypadków są jak na lekarstwo.
Zwykle były to dynastie osób, które bezpodstawnie uważały się za nad-ludzi i wmawiali innym, że takimi są. Bo królewska krew, albo boże nadanie

Konto usunięte

12 sierpnia 2018, 23:28

chupacabra001 pisze:

Tylko o co mi chodzi. To samo pytanie - kto wygra? Świr bez oporów do zabijania czy miękka klucha co ma wyrzuty sumienia jak zabije karpia? Kto jest lepszym materiałem na żołnierza? Żołnierz ma zabijać. Żołnierz ma lubić zabijać.

...
Ale wiesz, że to, że moim ulubionym zajęciem nie jest mordowanie wszystkiego co popadnie nie oznacza z automatu, że nie potrafię zabić nawet karpia? [pomijając że zabicie tego karpia może być znacznie gorsze niż 1000 dżihadystów]

chupacabra001 pisze:
I wszyscy się go boją.

Mów za siebię

chupacabra001 pisze:

Jeśli władca będzie ją łamał [np robił nam komunę, prześladował jakieś grupy, itd, cokolwiek tam wpiszemy] to nabijamy dziada na pal. Tak, nabijamy na pal. Kara musi być okrutna i skutecznie odstraszać

Sugerowanie, że kara odstrasza mimo, że badania wskazują że nie.

chupacabra001 pisze:

B) "Przeszkadza, bo szkodzi". No ale jak szkodzi? xd Naprawdę chcesz mieć społeczeństwo potulnych owieczek? To jest właśnie to, co sprzyja tyranom. Będziemy mieć drugiego Kima i społeczeństwo nie będzie miało jaj mu się postawić. Wybacz, ale to jest takie utopijne pie**olenie. Jak słusznie porównał to Mijak - "nie chcę by były choroby". No ale są i trzeba sobie z tym fantem poradzić, a nie zachowywać się jak dziecko które nie chce obiadu...

Powtórzę, to że nie chcę mordu nie znaczy, że nie chcę się bronić.
To że nie wbiję pierwszemu lepszemu przechodniowi noża w gardło, nie znaczy że nie zrobię tego w samoobronie.

CzarnyGoniec

12 sierpnia 2018, 23:33

Choroby są tak samo naturalne jak wojna, ale to nie jest argument przeciwko szczepieniom.
Malaria, AIDS i rak też nie są argumentem przeciwko szczepieniom.

Tak samo powszechność wojny, również i współcześnie - nie jest argumentem za tym, że wojna jest czymś pożądanym.
A w krajach UE od IIWŚ wojny nie było i jest to czas jednego z największych rozkwitów tych krajów w historii. Przynajmniej jeśli za rozkwit uznamy wzrost dobrobytu. I w krajach UE mamy najdłuższy okres w historii bez wojen. I całkiem dobrze działa jak na razie. Największym problemem są ludzie, którym się od dobrobytu w głowie poprzewracało i chcą wojny.

Na wojnie dobrobyt się niszczy, a ludzie biednieją i umierają. Gospodarki upadają etc.
*
co oczywiście nie znaczy, że na wojnę nie powinno się być przygotowanym. Ale zapobieganie > leczenie. I wszystkie środki, które mogą zostać podjęte, żeby skutecznie zapobiec wojnie są dużo więcej warte, niż środki potrzebne do skutecznego wygrania wojny.

pan_hejter

12 sierpnia 2018, 23:39, edytowano 12 sierpnia 2018, 23:41

Jaki interes? Ch*jowy interes. Wojny są skrajnie nie opłacalne, taniej jest przehandlować zbędne dobra za potrzebne nam dobra niż przejąc wrogi kraj. Dlatego większość wojen toczy się bardziej o religie i ideologie, dlatego też duże państwa nie mają potrzeby napieprzać się między sobą bo lepiej być na te ideologie i religie otwartym. Dlatego wojna to przeżytek, skoro nie daje zysków to po co nam ona? Właśnie dzięki bandzie debili i totalnych troglodytów którzy mordują innych ludzi o pie**olone książki jest wojna, bo wojny są zbędnym i głupim przeżytkiem ktorego cywilizacja powinna się pozbyć. Reasumując: jesteś za wojną, Jesteś upośledzony umysłowo.

Wybuchlo wojen głównie domowych a mocarstwa jedynie je wspierały, nigdy nie wchodziły w otwarty konflikt między sobą bo nie mogły. W porównaniu do poprzednich stuleci żyjemy w naprawde pokojowych czasach.

Człowiek asertywny nie musi być brutalny, plus to właśnie tą brutalność wykorzystują tyranii ukierunkowując ją. Więc mniej ludzi brutalnych = mniejsza kontrola przez tyranów. Bo nie trzeba być potulną owieczką, ale nie trzeba być chorym troglodytą który atakuje wszystkoch z którymi się nie zgadza. Świat nie jest zero jedynkowy nie jesteś owieczką albo wilkiem.

pan_hejter

13 sierpnia 2018, 11:07

Co do wojny dorzucam to: youtu.be/NbuUW9i-mHs

CzarnyGoniec

13 sierpnia 2018, 16:01, edytowano 13 sierpnia 2018, 16:02

Czy dobrze zrozumiałem, że ewentualne nie-demokratyczne dojście do władzy sprowadzałoby się wg. powyższych propozycji do:
1. Wojny domowej, regularnie po śmierci poprzedniego władcy - i niech wygra najbardziej charyzmatyczny etc
bądź
2. Hodujmy ludzi, którzy będą otrzymywali specjalną edukacje i przywileje oraz będą zostawali dziedziczonymi władcami. Taka monarchia w sumie, ale z dodaniem "specjalnej edukacji", żeby nie skończyło się to tak tragicznie jak w wypadku prawdziwych monarchii

Konto usunięte

13 sierpnia 2018, 20:20

[color=#2a2a2a][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Explorer, ale Ty chyba zapominasz że ISIS to nie są dzikusy z kałachami jak Al-Kaida, ale organizacja przypominająca państwo? Myślisz że oni nie mają broni pancernej, rusznic ppanc? Myślisz że nie mają ładunków wybuchowych? [/font][/size][/color][color=#2a2a2a][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b]BA - oni nawet dysponują tak zwaną brudną bombą[/font][/size][/color][/b][color=#2a2a2a][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]. I to zapewne niejedną. Dodaj do tego fanatycznie
oddanych żołnierzy. [/font][/size][/color]

Myślałem że chodzi Ci obliżej nieokreśloną grupę terrorystyczną czy jakiś innych dzikówsów a nie o ISIS, bo oni teorytorialnie zostali pokonani, o nich samych ucichło.

Ale i tak ISIS znie ma zbyt dużych szans z zachodem. Czołgi ISIS oprócz 1-2 sztuk Leopardów 2 są stare i nie są większym wyzwaniem dla armii zachodnich, co pokazała II Wojna w zatoce perskiej gdzie czołgi takie jakich używa Państwo Islamskie nie stanowiły wyzwania dla Zachodu i żaden iracki czołg nie uszkodził czołgu przeciwnika. Co do rusznic trudno mi się wypowiedzieć na temat ich skuteczności bo nie się na ich temacie kompletnie nie znam.
ISIS brudnej bomby nigdy nie miał, ogłaszali co prawda że pracują na taką bronią, którą mieli użyć w ataku terrorystycznym na europejską metropolie ale nigdy do tego nie doszło. Komunikat o tym że pracują na brudną bombobą raczej był propagandowy i miał wywołać panikę a nie był realną zapowiedzią. Nawet jeśli mieli by taką bronią na szanse na użycie jej były by niskie co taka akcja spotkała by się z atomową odpowiedzią od Zachodu. Czego islamiści by nie chcieli.

Konto usunięte

13 sierpnia 2018, 20:24

Z atomową odpowiedzią od Zachodu? Wątpię, prędzej już ataki chemiczne czy coś.

Konto usunięte

13 sierpnia 2018, 21:03

Zapomniałem doprezycować że chodziło mi o atomową odpowiedź w sensie ataku własnymi brudnymi bombami.

Konto usunięte

13 sierpnia 2018, 21:49

Po co skażać teren na następne x lat?

Tacyt1025

13 sierpnia 2018, 21:58

Aby był skażony

chupacabra001

15 sierpnia 2018, 01:12

Pozwólcie, że odpowiem jutro, jak wytrzeźwieję. Dziś powiem tylko tyle:

AdvBioSys pisze:
Po co skażać teren na następne x lat?

By zaje**ć niewienych. Pamiętasz Nikitę Chruszczowa? Ten świr uważał że lepiej jest wybić całą ludzkość w wojnie atomowej niż miałby istnieć jakikolwiek kapitalista. Adekwatnie jest z debilami z ISIS.

epicworms

15 sierpnia 2018, 12:20

Nie sądzę że tak uważał bo:
-kapitaliści istnieli
-miał dostęp do broni atomowej
Ale wojna atomowa nie wybuchła.

W grupach Jeja korzystamy z BBCode:
BBCode:	Efekt:
[b]tekst pogrubiony[/b]	tekst pogrubiony
[i]tekst pochylony[/i]	tekst pochylony
[s]tekst przekreślony[/s]	~~tekst przekreślony~~
[u]tekst podkreślony[/u]	tekst podkreślony
zwyczajnie http://www.jeja.pl	zwyczajnie http://www.jeja.pl
[url=http://www.jeja.pl]Skocz do Jeja[/url]	Skocz do Jeja
[img]https://pobierak.jeja.pl/files/przykladowy-obrazek.png[/img]
[youtube]YgEHrca6Yj0[/youtube] Między tagi [youtube] należy wstawić 11 znakowy identyfikator filmu na YouTube. Identyfikator znajduje się w adresie filmu i zawsze ma 11 znaków. Skopiuj go z URLa, np. z watch?v=YgEHrca6Yj0 skopiuj YgEHrca6Yj0.

Odpowiedź

Opcje grupy Wielki Zderz...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Wielki Zderzacz Poglądów

Polecamy popularne gry