pl.m.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna

Co sądzicie, i jak odnosicie to do gatunku ludzkiego?

Eksperyment bardzo ciekawy, ale trudno mi jest go odnieść do gatunku ludzkiego.
A przynajmniej tak długo jak ludzie są w stanie (przynajmniej w części) planować i kontrolować się nawzajem.

Ciekawi mnie jakie dokładnie mechanizmy zaszły u myszy i dlaczego dokładnie.

Na pewno jest to jeden z tych eksperymentów jakie warto znać, ale też trudno z niego wyciągać jednoznaczne wnioski (podobnie jak np. eksperyment więzienny Zimbardo)

Ktoś ostatnio podczas dyskusji na żywo użył tego eksperymentu jako argumentu przeciw mojej "prawdo-utopii".
Czyli prawie od razu przyznał mi rację, że w takim świecie żyłoby się idealnie, ale jak będzie zbyt idealnie, to ludzkość wyginie przez wygaśnięcie odczuwania potrzeby rozmnażania.
Później co prawda zmienił zdanie i uznał, że w tym systemie wcale nie żyłoby się aż tak idealnie, ale nie będę zaśmiecał szczegółami wątku o czymś innym.

Myślę, że taki eksperyment na szczurach jest ciekawym punktem wyjścia do rozmyślań

ale nie jest żadnym argumentem za czymś, ani żadnym argumentem przeciw czemuś. To szczury, nie ludzie i to sytuacja laboratoryjna.

No okej ale... Ludzie mają mase mechanizmów podobnych do szczurów, i wiele rzeczy jest regulowane przez naturę, więc jak najbardziej jest to argument za czymś, w końcu sporo zachowań społecznych dzielimy jako ssaki

Plus aktualna sytuacja w Europie i Ameryce Pólnocnej. poniekąd pokrywa się z eksperymentem. A z tą samokontrolą też się nie zgodze bo tak wszelkie próby takowej kontroli mogłyby podchodzić pod czynności amoralne.

pan_hejter pisze:
Plus aktualna sytuacja w Europie i Ameryce Pólnocnej. poniekąd pokrywa się z eksperymentem. A z tą samokontrolą też się nie zgodze bo tak wszelkie próby takowej kontroli mogłyby podchodzić pod czynności amoralne.

Jaka sytuacja? W sensie ujemny przyrost naturalny?

A co do kontroli - choćby posiadanie złożonego ustroju społecznego, który potrafi się zmieniać. Wydaje mi się, że szczury nie potrafią stworzyć ustroju inny, niż deafultowy.
Plus ludzie potrafią uprawiać sport i znajdować sobie podobne zajęcia zastępcze dla zaspokojenia swoich pierwotnych popędów inaczej, niż przez polowanie i bieganie po sawannie.
Nie jestem pewien, czy szczury można posądzić o dostanie "bzika z nudów", ale jeśli można to na pewno szczur będzie w stanie na mniej sposobów sobie z tym radzić, niż człowiek.

Argument za czymś na pewno to jest. Ale nie sądzę, że za tym, że poprawianie warunków życia doprowadzi do katastrofy. A tak mi się przynajmniej wydaje.

Szczury też się bawią, w eksperymencie przecież jest nawet opisane że dostawały mase zabawek.

Nawet był eksperyment gdzie szczura nauczona otwierać klatke przyciskiem by przejść do innego pomieszczenia. Gdy zobaczył tam inne osobniki i przycisk wyłączono, to szczur usilnie próbował naciskać go by wrócić do reszty szczurów i się bawić.

Co do kontroli przez system. Chciałbym zauważyć że aktualne systemy nie mają na celu rozpatrywanie przyszłości gatunku ludzkiego. A z reguły są skupione na najbliższych kilku-kilkudziesięciu latach. Tak jak i większość społeczeństwa które to jest bardziej skupione na krótkim okresie jakim jest ich życie, i mało kto zastanawia się nad przyszłościa długoterminowo.

pan_hejter pisze:
Co do kontroli przez system. Chciałbym zauważyć że aktualne systemy nie mają na celu rozpatrywanie przyszłości gatunku ludzkiego. A z reguły są skupione na najbliższych kilku-kilkudziesięciu latach. Tak jak i większość społeczeństwa które to jest bardziej skupione na krótkim okresie jakim jest ich życie, i mało kto zastanawia się nad przyszłościa długoterminowo.

Tak jak pomyślę, to "kilkadziesiąt lat" może być też przeszacowaniem... jak się spojrzy na przykład na Trumpa i jego politykę w sprawie globalnego ocieplenia.

Ok.
Nadal uważam, że eksperyment nie jest mocnym argumentem (ze względu na mimo wszystko masę różnic), ale uważam już, że może być warto przytoczyć go w dyskusji na takie tematy.

Według mnie nie powinniśmy przesadzać że tak bardzo różnimy się od szczurów i wyniki odbierać z dość sporym zastanowieniem

Ludzie to nie szczury, geniuszu.

www.crazynauka.pl/wp-content/uploads/2017/11/ryc.-1-1024x430.jpg
różnimy się bardzo
a im bardziej złożona sytuacja i złożone zachowanie - tym bardziej.

Jedyne co (jak sądzę) może być przełożone w sensownym stopniu (ale i to nie w 100%) to reakcja na podstawowe bodźce. Odruchy warunkowe, wpływ stresu na pamięć prostych bodźców, wyuczona bezradność na szoki elektryczne...

CzarnyGoniec pisze:
www.crazynauka.pl/wp-content/uploads/2017/11/ryc.-1-1024x430.jpg
różnimy się bardzo
a im bardziej złożona sytuacja i złożone zachowanie - tym bardziej.

Jedyne co (jak sądzę) może być przełożone w sensownym stopniu (ale i to nie w 100%) to reakcja na podstawowe bodźce. Odruchy warunkowe, wpływ stresu na pamięć prostych bodźców, wyuczona bezradność na szoki elektryczne...

Gatunek żyjący w środowisku nienaturalnym (dostatku) może stawać się gatunkiem (czy choćby populacją) patologiczną. Więc czemu ludzie też nie mieliby się tak zachowywać?

Bo ludzie to ludzie, a szczury to szczury??

Richyard pisze:
Bo ludzie to ludzie, a szczury to szczury??

Ić stont

Hej, ja tylko dzielę się z tobą życiowymi prawdami.

WladcaAwarow pisze:
Gatunek żyjący w środowisku nienaturalnym (dostatku) może stawać się gatunkiem (czy choćby populacją) patologiczną. Więc czemu ludzie też nie mieliby się tak zachowywać?

Myślę, że jest to zbyt duże szafowanie słowem "nienaturalne", które nie wiadomo co znaczy.

Chciałem napisać, że ludzie od 5 tys lat żyją w nienaturalnym środowisku, bo budują sobie miasta i w ogóle cywilizacja.
Ale nie. Bo mrówki i termity też budują sobie swoje "miasta" w których żyją i to nie jest "nienaturalne".
A może dostatek stanie się dla człowieka naturalny?

Ok. Zrozumiem argumentacje "naturalny = inny, niż ten do którego jesteśmy ewolucyjnie przystosowani". Jeśli tak rozumiemy "naturalny" to pasuje. Tylko powyższe ma dwa problemy:
1. Człowiek nie jest kształtowany tylko przez ewolucje, ale też przez kulturę. Szczury kultury nie mają (a nawet jeśli mają to skala w jakiej "kultura" wpływa na szczura porównując do jego genetycznych predyspozycji jest niewielka). Bardzo wielu ludzkich zachowań nie da się wyjaśnić genetycznie, bo mają podłoże kulturowe.
2. W naszej perspektywie czasu ewolucja jest zbyt wolna, by cokolwiek zmieniała - to prawda. Ale kultura zmienia się dużo szybciej. Współczesny "stres" jest nienaturalny porównując do stresu sprzed 10 tys lat. Ale są też nowe, kulturowe metody na radzenie sobie z takim stresem. Człowiek umie się dostosować do zmian (a przynajmniej na płaszczyźnie kultury)

Zachowujemy całą mase podobnych zachowań społecznych. Szczury na przyklad tak jak ludzie mają poczucie fair play. No i większy mózg nie zawsze oznacza większą złożoność zachowań. Przykładem mogą być dinozaury. Wiele zachowań dzielimy z ssakami.

Ewolucja ma to do siebie że o ile zmienia pewne rzeczy, to całą mase lubi pozostawiać, bo po prostu działają. Każdy widział analogie kości kończyń u ssaków.

Wiele zachowań jest u nas podświadome i mimo zmian kulturowych zmiany te pozostają marginalne, kultura trwa zbyt krótko i jest zbyt zmienna aby w większym stopniu wpłynąć na ewolucje trwającą miliony lat.

pan_hejter pisze:
Zachowujemy całą mase podobnych zachowań społecznych. Szczury na przyklad tak jak ludzie mają poczucie fair play.

Wykład Petersona?

Poza tym kulture można uznać za niebiologiczne przedłużenie naszej biologii. I tu być może się kryje most pomiędzy człowiekiem a szczurem.

I za nienaturalne środowisko (w tym kontekscie) można uznać środowisko jakie miały szczurki w eksperymencie

Jego książka, tylko nie moge znaleźć odnośnika do badań.

pan_hejter pisze:
No i większy mózg nie zawsze oznacza większą złożoność zachowań.

Ale w tym wypadku oznacza, bo jest dużo większa proporcja masy mózgowej do ciała.

pan_hejter pisze:
Ewolucja ma to do siebie że o ile zmienia pewne rzeczy, to całą mase lubi pozostawiać, bo po prostu działają. Każdy widział analogie kości kończyń u ssaków.

To prawda. Ja się zupełnie zgodzę, że wiele zachowań ludzie i szczury mają podobne. Na tym bazuje wiele badań neuropsychologicznych i całe gałęzie psychologii behawioralnej.

Ale im sytuacja bardziej skomplikowana tym podobieństwa się zmniejszają. Szczury dużo wolniej się uczą (a co za tym idzie wolniej i gorzej dostosowują się do sytuacji), w dużo gorszy sposób się ze sobą komunikują (i w ogóle nie umieją pisać i czytać). Mają też mniejszy wachlarz przeżyć wewnętrznych i emocji.
Analizują też bodźce na niższym poziomie, nie umieją pisać, ani czytać. W gorszy sposób dokonują symulacji wydarzeń i tym podobne.

CzarnyGoniec pisze:
Ale w tym wypadku oznacza, bo jest dużo większa proporcja masy mózgowej do ciała.

Jest to dosyć krytykowane kryterium i nie sprawdza się zawsze.No ale szczur i człowiek to raczej spora różnica. Plus jak mówiłem to nie oznacza wykluczenia pewnych podświadomych instynktów. Być może naturalną jest autodestrukcja gatunków w środowisku zbyt idealnym ponieważ to ograniczyło by ich różnorodność.

Nie masz pewności, że te zmiany w faktyczny sposób wpływają na taką możliwość. Opierasz się na przypuszczeniach, ja w sumie też, ale to oznacza, że jak najbardziej należy zakładać taką możliwość.

pan_hejter pisze:
Jest to dosyć krytykowane kryterium i nie sorawdza się zawsze. Plus jak mówiłem to nie oznacza wykluczenia pewnych podświadomych instynktów. Być może naturalną jest autodestrukcja gatunków w środowisku zbyt idealnym ponieważ to ograniczyło by ich różnorodność.

A dlaczego gatunki miałyby dążyć do różnorodności kosztem przetrwania?
Przecież ewolucyjnie to różnorodność służy do przetrwania

No tak ale gdyby jakiś organizm dominowałby za bardzo, oznaczało by to brak zróżnicowania. Bo zabierałby im miejsce do egzystowania oraz zasoby.

Nwm tak sobie zakładam.

pan_hejter pisze:
No tak ale gdyby jakiś organizm dominowałby za bardzo, oznaczało by to brak zróżnicowania. Bo zabierałby im miejsce do egzystowania oraz zasoby.

Nwm tak sobie zakładam.

I w jakim interesie dla tego organizmu byłaby autodestrukcja?

Myślę, że lepszym wyjaśnieniem "mysiego raju" jest nieprzewidziany skutek uboczny ewolucji (albo genetyki, albo czegośtam), niż jakaś "potrzebność" takiej sytuacji.

pan_hejter pisze:
Nwm tak sobie zakładam.

Zasadniczo to ja też nie wiem, tak że mamy dzięki temu o czym dyskutować.

Tego organizmu nie ale... Dla ekosystemu jako całości tak. Być może jest to forma takowej naturalnej furtki.

CzarnyGoniec pisze:
I w jakim interesie dla tego organizmu byłaby autodestrukcja?

Myślę, że lepszym wyjaśnieniem "mysiego raju" jest nieprzewidziany skutek uboczny ewolucji (albo genetyki, albo czegośtam), niż jakaś "potrzebność" takiej sytuacji.

+1

Eksperyment niesamowicie ciekawy ale uważam że przekładanie go na ludzi to lekka przesada. Tym co nas różni to umiejętność wprowadzania zasad i praw, a także potrafimy poświęcić się dla społeczeństwa. Zresztą sytuacja taka dla rodzaju ludzkiego jest bardzo mało prawdopodobna. Jest po prostu za duzo miejsca, więc zawsze istnieje możliwość imigracji. Sytuacja w której człowiek pokryje całą ziemię jest; wydaje mi się, prawie niemożliwa, bo zanim osiągniemy taką liczebność, otworzymy sobie dostęp do innych planet i stworzymy więcej miejsca.

pan_hejter pisze:
Tego organizmu nie ale... Dla ekosystemu jako całości tak. Być może jest to forma takowej naturalnej furtki.

Tyle, że ewolucja służy pojedynczemu osobnikowi, nie ekosystemowi. Geny działają dla siebie, a dla innych genów tylko wtedy kiedy same z tego korzystają.

Nie zależy im na ekosystemie bardziej, niż na sobie. Więc jeśli coś miałoby wywoływać taką zmianę to nie byłyby to geny.
Więc co byłoby nośnikiem tej informacjo?

epicworms pisze:
Eksperyment niesamowicie ciekawy ale uważam że przekładanie go na ludzi to lekka przesada. Tym co nas różni to umiejętność wprowadzania zasad i praw, a także potrafimy poświęcić się dla społeczeństwa. Zresztą sytuacja taka dla rodzaju ludzkiego jest bardzo mało prawdopodobna. Jest po prostu za duzo miejsca, więc zawsze istnieje możliwość imigracji. Sytuacja w której człowiek pokryje całą ziemię jest; wydaje mi się, prawie niemożliwa, bo zanim osiągniemy taką liczebność, otworzymy sobie dostęp do innych planet i stworzymy więcej miejsca.

W eksperymencie chodziło o to, że szczury zaczęły się wybijać zanim doszło do "przeszczurzenia". Nie było problemu z przestrzenią do życia

Szukając danych o zakładanym przeludnieniu przeczytałem o tym iż rosnąca gęstość zaludnienia doprowadza do zwiększaniu się stresu przez co aberracji hormonalnych co zwiększa ilość dewiacji. Obserwacje te zgadzają się też u innych ssaków i ptaków więc pozwala to zakładać iż może to dotyczyć ludzi. No i obala moją teze o ewolucyjnych zalążkach. Chyba że ktoś szuka tu "boskiej ingerencji". Ale nie zmienia to faktu że może to dotyczyć ludzi wikipedia poniżej.


pl.m.wikipedia.org/wiki/Przeludnienie


A i co do epicworms przeludnienie może być akurat faktycznym problemem, no i nie wiem czy czytałeś link ale szczury nie osiągneły swojej ostatecznej możliwej populacji więc i człowiek nie musi jej osiągać

Nie tylko zaczeły się wybijać ale występował też częściej homoseksualizm, brak opieki przez matki oraz spektra autyzmu.

pan_hejter pisze:
Szukając danych o zakładanym przeludnieniu przeczytałem o tym iż rosnąca gęstość zaludnienia doprowadza do zwiększaniu się stresu przez co aberracji hormonalnych co zwiększa ilość dewiacji.

Dokładnie tak się dzieje.
I tu na scenę wchodzi:
Nowoczesna medycyna!
oraz trochę niedoceniana, ale coraz mniej...
Psychologia! Zwłaszcza psychologia pozytywna.

Szczury 0:1 Człowiek

Znaczy nie wiem jeszcze, czy ten bój zostanie przez człowieka wygrany, ale w przeciwieństwie do szczurów mamy oręż do walki z tym. I liczę, że jednak się uda (ale to trochę stronnicze, bo mam nadzieję, że to co studiuję ma sens. Choć inna sprawa, że i tak nigdy nie chciałem być terapeutą... i w sumie to pracuję w firmie ubezpieczeniowej)

Medycyna i psychologia nie zmienią raczej zbytnio gospodarki hormonalnej. A przynajmniej nie inwazyjnie. Nie zmieniły, i raczej nie zmienią. Poziom stresu stale wzrasta.

pan_hejter pisze:
Nie tylko zaczeły się wybijać ale występował też częściej homoseksualizm, brak opieki przez matki oraz spektra autyzmu.

Homoseksualizm myślę, że można potraktować jako wyższy poziom komunikacji międzyszczurzej (występuje u wielu ssaków właśnie w takiej formie). Choć głowy bym sobie nie dał urwać, że tak jest...
No chyba, że było więcej genetycznych homoseksualistów (bo zachowania homoseksualne są też obserwowane u nie-genetycznych homoseksualistów-zwierząt i wtedy mają często właśnie coś komunikować. Np. podległość [u szympansów], albo przywiązanie [u narodowców])

Brak opieki matki u szczura może być efektem tego, że mama może otrzymywać (błędne, bądź nie) sygnały z otoczenia, że dziecko tego nie potrzebuje (?)
W każdym razie u ludzi raczej wychodzi to inaczej. Opieka przez rodziców raczej się wydłuża, a wejście w samodzielność opóźnia.

Autyzm... no jest. Ok.

pan_hejter pisze:
Medycyna i psychologia nie zmienią raczej zbytnio gospodarki hormonalnej. A przynajmniej nie inwazyjnie. Nie zmieniły, i raczej nie zmienią. Poziom stresu stale wzrasta.

U osób, które nauczyły się dobrze radzić ze stresem też, czy to tak uśredniając?
Inna sprawa, że tych osób w skali społeczeństwa nie jest na razie za wiele.

[edit]to w poprzedniej wiadomości o narodowcach to taki niewybredny żart był, chyba powinienem iść spać, bo niebezpiecznie zbyt mocno mnie bawi

Tak w skrócie - ludzkie społeczeństwo w takiej sytuacji wykazuje wiele zachowań podobnych do gryzoni z eksperymentu, ale nie ma powodu twierdzić, że tak samo się to skończy.

Poza tym, eksperymentem moim zdaniem bardziej odpowiadającym zagrożeniom dla naszej cywilizacji byłoby stworzenie dwóch populacji
myszy lub szczurów - jednej żyjącej w tej utopii, a drugiej w warunkach bardziej przypominających warunki naturalne - i połączenie ich, gdy "utopijne społeczeństwo" wchodzi w fazę stagnacji.

Mam wrażenie, że taką najważniejszą różnicą jest to, że szczur nie widzi ujemnego przyrostu naturalnego jako problem. Tylko człowiek zwraca uwagę na problemy całego gatunku, a nie tylko swojego otoczenia. Z resztą zanim osiągniemy utopie rozwiązując wszystkie niewygody to już dawno osiągniemy takie technologię jak sztuczne przedłużanie sobie życia i klonowanie, więc no. Prawdopodobnie jeszcze parę tysięcy lat możemy sobie pożyć.

Goniec, tak jak wspominałem wcześniej dewiacje były powodem aberracji hormonalnych, zbadali to ludzie mądrzejsi od nas więc nie zmieniaj powodów homoseksualizmu i opieki przez matki.

Co do leczenia stresu przez psychologów to jak kopanie okopów łyżeczką, leczenie pojedynczych jednostek nic nie da, jeśli stres zwiększa się u milionów. Wiem, że to twoja dziedzina ale wydaje mi się, że tu trzeba socjologów i zmiany w całym społeczeństeie nie jednostkach.

Mijak stwierdzenie, że coś takiego nigdy nie zagrozi ludzkości. To Ignorancja, zwłaszcza z ust skrajnego liberała bo to liberalilzm najszybciej doprowadziłby do takiego wydarzenia.

A co do Znawcy, raczej nigdy nie będziemy nieśmiertelni, a klonowanie ludzi jak na razie jest możliwe ale niezbyt opłacalne, bo klon po urodzeniu bedzie miał komórki w wieku dawcy DNA i umrze znacznie szybciej.

pan_hejter pisze:
Goniec, tak jak wspominałem wcześniej dewiacje były powodem aberracji hormonalnych, zbadali to ludzie mądrzejsi od nas więc nie zmieniaj powodów homoseksualizmu i opieki przez matki.

musiało mi wcześniej umknąć wyjaśnienie. To wycofuję to to co tam mówiłem wcześniej

pan_hejter pisze:
Co do leczenia stresu przez psychologów to jak kopanie okopów łyżeczką, leczenie pojedynczych jednostek nic nie da, jeśli stres zwiększa się u milionów. Wiem, że to twoja dziedzina ale wydaje mi się, że tu trzeba socjologów i zmiany w całym społeczeństeie nie jednostkach.

zupełnie się z Tobą zgadzam. Jednak moje powoływanie się na psychologów nieco mniej miało powiedzieć "oni naprawią wszystko", a nieco bardziej "człowiek stworzył nienaturalny mechanizm walki ze stresem, który działa, więc jest w stanie lepiej od szczura na ze stresem walczyć.
To był argument przeciwko podobieństwu ludzi i szczurów.

Jeśli psychologia daje radę w mikroskali to być może socjologia da radę w mikroskali. Szczury nie mają ani psychologii, ani socjologii.

Stres można teoretycznie zmniejszyć modyfikując genom lub operacyjnie przez ingerencję w korę nadnerczy i przysadkę

AdvBioSys pisze:
Stres można teoretycznie zmniejszyć modyfikując genom lub operacyjnie przez ingerencję w korę nadnerczy i przysadkę

To prawda.
Ale z tego co kojarzę z badań na szczurach to taka ingerencja pośrednio zmniejsza zdolności zapamiętywania.

Ponieważ kortykoidy odgrywają w zapamiętywaniu ważna rolę

pan_hejter pisze:
A co do Znawcy, raczej nigdy nie będziemy nieśmiertelni, a klonowanie ludzi jak na razie jest możliwe ale niezbyt opłacalne, bo klon po urodzeniu bedzie miał komórki w wieku dawcy DNA i umrze znacznie szybciej.

Tak się składa, że obecnie bardzo szybko zwiększa się nasza wiedza o mechanizmach starzenia i możliwych metodach "wyłączania" ich. Znawca nie powiedział nic o nieśmiertelności, a o życiu przez tysiące lat, co wg. naszej obecnej wiedzy może być nawet wkrótce możliwe.

A klonowanie? Tak myślano do dość niedawna, głównie przez Dolly (uważano, że jej do jej choroby przyczyniły się właśnie czynniki genetyczne). Jednak nowsze badania wskazują na to, że klony starzeją się normalnie.
www.nature.com/articles/ncomms12359
Edit: w zasadzie to na razie nie będę jednak się specjalnie kłócił o to dalej, bo niestety, tego typu badania będą się pojawiały dość rzadko, bo - co dość oczywiste patrząc na to, że badają wpływ długoterminowy - zajmują dużo czasu. Te, które podałem badało grupę kilkunastu sklonowanych owiec w wieku 7-9 lat, czyli musiało zająć ponad 9 lat... Więc na razie chyba istnieje tylko jedno źródło co do efektów starzenia się klonów - te badania do których zalinkowałem. Na następne będziemy pewnie musieli poczekać kilka lat, więc może wtedy wrócimy do dyskusji :)

Ale poza doly były inne przypadki i wyglądało to tak samo. Chodzi o telomery w chromosomach.

pan_hejter pisze:
Mijak stwierdzenie, że coś takiego nigdy nie zagrozi ludzkości. To Ignorancja, zwłaszcza z ust skrajnego liberała bo to liberalilzm najszybciej doprowadziłby do takiego wydarzenia.

<stara się nie czuć urażony>
Znaczy... Może źle się wyraziłem.
Nie twierdzę, że coś takiego nigdy nie zagrozi ludzkości. Twierdzę tylko, że póki co nie mamy żadnych przekonujących dowodów, że mogłoby zagrozić. Eksperyment na gryzoniach nie jest żadnym dowodem, ze względu na różnice między ludźmi i myszami, o których pisali już inni. A nie chcę po nich powtarzać.
Po omówieniu nawet małej części tych różnic oraz działania mechanizmów genetycznych, taki scenariusz wydaje mi się nie całkiem niemożliwy, ale bardzo mało prawdopodobny.

Jedyną konkretną różnicą jest nasza świadomość w tym względzie i nic poza tym. Jeżeli nikt nie zacznie w odpowiedni sposób kontrolować społeczeństwa no to cóż... Żegnaj ludzkości.


Jak już pisałem ta prawidłowość występuje również u innych ssaków i pataków(ktokolwiek czytał ten art na wikipedi?)