pan_hejter pisze:
Dlaczego niby powinny? Tzn serio czy ty myślisz że twój organizm będzie albo powinniem być idealny, niby czemu?

Wiem, że tak nie będzie. Ale życie byłoby wtedy przyjemniejsze i bardziej satysfakcjonujące.

No dobra ale czemu miałoby być. Serio żadna teoria nie zakłada że ewolucja w jakikolwiek sposób dąży do tego aby życie było przyjemniejsze i fascynujące

pan_hejter pisze:
No dobra ale czemu miałoby być. Serio żadna teoria nie zakłada że ewolucja w jakikolwiek sposób dąży do tego aby życie było przyjemniejsze i fascynujące

Bo nie dąży. Ale uważam, że byłoby lepiej, gdyby dążyła. Czyli moim zdaniem powinna dążyć. Gdybym ja ustalał zasady działania ewolucji, to by dążyła.

Ale nie ustalasz. Więc twierdzenie że ludzie POWINNI być superorganizmami jest głupie.

Zwłaszcza że ludzie nawet do tego nie dążą w skali swoich organizmów.

Znaczy jeśli Mijak mówiąc "powinni" ma na myśli "uważam, że powinni" nie odwołując się do jakiś kosmicznych praw...to chyba wszystko w porządku, nie?

Ale może powinienem ustalać :^)

I z tego co się orientuję, to ludzie jednak do tego dążą. Może nie wszyscy, może nie ze wszystkich sił, ale ludzie stale dążą do tego, by żyło im się przyjemniej, wygodniej i po prostu lepiej. I jednym ze sposobów jest ulepszanie swojego ciała.

Tylko ludzie wolą wygodniejsze i przyjemniejsze życie ponad ulepszanie swego ciała, ponieważ te drugie wyklucza kilka przyjemności.

Ulepszać można na wiele sposobów.

Niby jakich?

pan_hejter pisze:
Niby jakich?

makijaż, budowanie tkanki mięśniowej, operacje plastyczne na przykład

a jeżeli mówimy o sferze niematerialnej to można po prostu uprawiać hobby albo się edukować (czyli ulepszać swoją wiedzę)

To nie jest rozwijanie swojego ciała, poza wymienionymi ćwiczeniami. A często wręcz szkodzenie ciału.

Chyba tylko edukowanie rozwija umysł (nie ciało)

A co jest celem ciała i umysłu?

Przez "ulepszanie" rozumiem "zbliżanie do pożądanego stanu". Co oznacza różne rzeczy, w zależności od przyjętego celu.

pan_hejter pisze:
To nie jest rozwijanie swojego ciała, poza wymienionymi ćwiczeniami. A często wręcz szkodzenie ciału

jw

W mojej perspektywie droga do nadczłowieka. Doskonalenie samego siebie nie tylko poprzez wiedze ale też kontrole nad samym sobą, wrażlowość na manipulacje, otwartość na innych, ale też wywieranie na nich wpływu, no i może odnalezienie moralności.

Zdefiniuj jak niby ma się to robić?

Ale serio, ćwiczenia ulepszają ciało tylko wtedy, gdy komuś zależy na odpowiedniej sylwetce, sile, kondycji itp.
A dla pijaka ulepszeniem ciała będzie wlanie w nie alkoholu, bo pożądanym przez niego stanem jest upojenie alkoholowe.
A dla nieszczęśliwego alkoholika ulepszenie ciała to wyleczenie się z alkoholizmu.

Tak samo dla osoby transseksualnej ulepszeniem ciała będzie upodobnienie go do płci przeciwnej.
A dla osoby transseksualnej, ale bardzo religijnej i konserwatywnej - wywołanie takich zmian w mózgu, żeby czuć się dobrze w swoim naturalnym ciele.

Em... Serio to jest totalnie głupia logika, bo tak jakby alkohol psuje ciało, niszczy szare komórki rozpieprza wątrobe i truje umysł.

Wgl głupim jak dla mnie jest opieraniem ulepszenia ciała na własnych zachciankach. Bo spełnienie jakiegoś pragnienia nie ma wpływu na organizm. Wydaje mi się, że tylko ty podane przykłady uważasz za "ulepszenie" bo żadne z nich nie ulepsza ciała tylko ma wpływ na samopoczucie.

Ten przykład z alkoholem jest totalnie irracjonalny bo on wpływa tylko na mózg i percepcje a nie jakieś ulepszenia.

pan_hejter pisze:
Em... Serio to jest totalnie głupia logika, bo tak jakby alkohol psuje ciało, niszczy szare komórki rozpieprza wątrobe i truje umysł.

Oczywiście, że niszczy komórki, rozpieprza wątrobę i tak dalej. Ale też wywołuje przyjemny stan upojenia, który jest stanem biologicznym.
A kulturysta wagi ciężkiej musi dużo więcej jeść, szybciej się męczy i nie jest w stanie sam się podrapać po plecach, ale za to ma duże, ładnie wyglądające i całkiem silne mięśnie.
A mistrz sztuk walki jest mistrzem sztuk walki, ale za to musiał przez dwadzieścia lat kilka godzin dziennie trenować sztuki walki, co ograniczało jego możliwości robienia innych rzeczy.
Każdy rodzaj ulepszenia ma jakieś skutki uboczne. Rzecz w tym, żeby ocenić swoje cele i cenę, jaką jest się gotowym zapłacić, by je osiągnąć.

Ale Panu Hejterowi chodziło o to, czy to rzeczywiście są ulepszenia ciała (alkohol itp).
A nie są.
Są to krótkotrwałe ulepszenia samopoczucia człowieka, ale nie jego ciała.

Jest to krótkotrwałe ulepszenie ciała, by znalazło się w stanie wywołującym przyjemne odczucia. Kosztem zaburzeń percepcji, które w niektórych okolicznościach mogą być bardzo niekorzystne, a także kosztem długotrwałego uszkodzenia ciała.
Wiem, że to brzmi nieintuicyjnie, ale naprawdę nie widzę żadnego błędu logicznego w przedstawieniu sprawy w ten sposób.

Jest błąd. Bo lepiej oddzielać umysł od ciała. Naukowcy tak robią, więc może Ty też będziesz?

W sensie, że stan ciała to coś innego, niż stan umysłu, mimo że jeden wpływa na drugi.

No dobra ale ma wpływ na postrzeganie które jest związane z umysłem, działanie alkoholu skupia się na mózgu a nie na twoim całym organiźmie

Nie mówie o kulturystyce ale tak jak ten mistrz sztuk walki. Od normalnych ludzi różni go to że spędził wiele lat na treningu, o to właśnie chodzi on jest w stanie poświęcić przyjemności dla treningu, i przy okazji bezoroblemowo żyć w społeczeństwie oraz być bardziej wysportowany oraz szczęśliwym człowiekiem. O to mi cały czas chodzi większość ludzi woli po prostu łatwiejsze i przyjemniejsze życie niż poświęcenie dla zdrowia. I marnują je oraz swój czas tylko dla prostych przyjemności. Poświęcenie czasu ma być czymś złym? Takie hasła musi mówić ktoś kto nigdy nie poświęcił czasu by cokolwiek większego osiągnąć.

Przykład: kiedy zaczynałem rok temu swoją przygode z piwem to nie wyszło mi pięć pierwszych warek(czyli jedna jakby partia piwa) przy każdej spędziłem 5h. Idąc twoją logiką zmarnowałem 25h, idąc moją logiką poświęciłem 25h tylko po to aby opanować umiejętność warzenia piwa. To właśnie pozwala mi na osiąganie czegoś więcej i te 25h jest właśnie drogą niezbędną do osiągania nadanego sobie celu.

Wracając do tematu: Uważasz za skutek uboczny marnowanie czasu(które nim nie jest).
Ale to jest tylko droga do sukcesu i dobre jego gospodarowanie, a nie realne marnowanie go na proste przyjemności których to wiele osób ma nadmiar i jedynie do nich dąży.

Baturaj pisze:
Jest błąd. Bo lepiej oddzielać umysł od ciała. Naukowcy tak robią, więc może Ty też będziesz?

Myślałem, że właśnie naukowcy uznają stan umysłu za bezpośrednio i w stu procentach związany ze stanem ciała, a tylko mistycy twierdzą, że umysł jest czymś całkowicie od ciała oddzielnym i niematerialnym.

pan_hejter pisze:
Poświęcenie czasu ma być czymś złym? Takie hasła musi mówić ktoś kto nigdy nie poświęcił czasu by cokolwiek większego osiągnąć.

Poświęcenie czasu ma nie być niczym złym? Tak może mówić tylko ktoś, komu nigdy nie zabrakło czasu, by zrobić wszystko, co by chciał.
Strata czasu jest kosztem, tak samo jak strata zdrowia, energii, pieniędzy, surowców lub czegokolwiek innego.
I tak, poświęcenie czasu i energii w bliskiej przyszłości, by odnieść większą korzyść w przyszłości dalszej, często jest opłacalne i warto mieć taką umiejętność. Zazwyczaj warto też ją rozwijać. Ale nie dla niej samej, tylko by ułatwić sobie spełnienie innych celów.
Chyba że czyimś celem jest rozwijanie siły woli samo w sobie. Co moim zdaniem jest trochę dziwne, ale co kto lubi.

Czepiasz się szczegółów.
Chodziło mi o to, że naukowcy zawsze osobno rozpatrują jedno i drugie (w takich problemach, jakie mamy teraz), mimo, że w praktyce to jedno i to samo.

A tak poza tym to trącisz strasznie pesymizmem życiowym:
"poświęcanie czasu jest złe" itp
Człowieku, przeczytałem niedawno takie mądre zdanie: "Realizm jest dla pesymistów. Optymista sam kreuje swoją rzeczywistość." - David Harley
Nawet, jeśli to, co mówisz jest logicznie prawdą, to i tak po co o tym mówić? Skoro to do niczego nie prowadzi i tylko demotywuje?
Bez sensu.
Optymizm jest najważniejszy w życiu, bo on nas trzyma przy zdrowych zmysłach.

I błagam. Nie wyskakuj z "a co jeśli ktoś jak ja woli prawdę od nawet najpiękniejszego, optymistycznego fałszu? Hę?", bo nie zdzierżę. Tu nie oto chodzi!!!

pan_hejter pisze:
Idąc twoją logiką zmarnowałem 25h, idąc moją logiką poświęciłem 25h tylko po to aby opanować umiejętność warzenia piwa.

Widocznie źle mnie zrozumiałeś. Nie twierdzę, że zmarnowałeś 25 godzin. Twierdzę, że STRACIŁEŚ 25 godzin, a także słód i inne rzeczy potrzebne do produkcji piwa.
Ale nie było to MARNOWANIE czasu i surowców, bo w zamian zyskałeś doświadczenie, które ma dla ciebie większą wartość, niż wysiłek włożony w zdobycie go.
Ale dla mnie byłoby warte mniej, bo nie interesuję się piwowarstwem i mógłbym ten czas i pieniądze przeznaczyć na coś odpowiedniejszego dla mnie.

Mijak pisze:
Poświęcenie czasu ma nie być niczym złym? Tak może mówić tylko ktoś, komu nigdy nie zabrakło czasu, by zrobić wszystko, co by chciał.

Dodam jeszcze - albo ktoś, kogo nigdy nie zmuszano, by tracił czas na coś, co go zupełnie nie interesuje i nie jest mu do niczego potrzebne.
Zwłaszcza jeśli miał inne plany dotyczące tego, co mógłby zrobić w tym czasie.

Baturaj pisze:
Nawet, jeśli to, co mówisz jest logicznie prawdą, to i tak po co o tym mówić? Skoro to do niczego nie prowadzi i tylko demotywuje?
Bez sensu.
Optymizm jest najważniejszy w życiu, bo on nas trzyma przy zdrowych zmysłach.

I błagam. Nie wyskakuj z "a co jeśli ktoś jak ja woli prawdę od nawet najpiękniejszego, optymistycznego fałszu? Hę?", bo nie zdzierżę. Tu nie oto chodzi!!!

Ale moim zamiarem nie jest demotywować. Moim zamiarem jest walczyć z nietolerancją i pogardą wobec życiowych wyborów innych osób.
Porzuciłeś pogoń za dobrami materialnymi i poświęciłeś 20 lat życia na medytację i naukę sztuk walki? Jesteś dzięki temu szczęśliwy? Bardzo dobrze! Ale nie wmawiaj wszystkim dookoła, że też powinni tak zrobić, że tylko w ten sposób odnajdą prawdziwe szczęście i że żyjąc po swojemu tylko marnują czas. Każdy ma własną drogę do szczęścia, nawet jeśli komuś innemu może się ona wydawać głupia i żałosna.

Tyle że niektóre drogi życia są faktycznie głupie i żałosne, jak np. droga alkoholika. I nie będę wstydził się tego powiedzieć.
Natomiast nigdy nie mówiłem i nie będę mówił że droga, którą ja obrałem jest najlepsza i inni absolutnie powinni ją obrać. Bo to nie w porządku.

W większości przypadków droga alkoholika jest smutną drogą. Ale co jeśli ktoś jest szczęśliwy z tego że jest bezdomnym alkoholikiem?

Raczej nikt nie będzie szczęśliwy z tego, że już jest bezdomnym alkoholikiem. Ale być może dla niektórych droga do tego stanu, takie staczanie się na dno, jest tak przyjemne i satysfakcjonujące, że nawet sumując ten stan z późniejszym stanem totalnego wraku człowieka, suma szczęścia i tak jest większa, niż byłaby w innym przypadku.

Jak to nikt?! Kiedy jesteś bezdomnym, nie jesteś przywiązany do domu, rodziny, znajomych, pięniędzy. Jesteś wolny. Jak jakiś mnich. Tylko taki współczesny. A jak jesteś alkoholikiem to jeszcze masz cel w życiu, czyli zdobywać alkohol. Jestem pewny, że jest przynajmniej 100 żuli w polsce którzy nigdy przenigdy nie chcieliby przestać nimi być

Wyniszczający nałóg traktowany jako satysfakcjonujący cel w życiu? Już dawno nie myślałem o tym w ten sposób. A muszę przyznać, że taka wizja brzmi bardzo ciekawie.

To_masz___Problem pisze:
Jak to nikt?! Kiedy jesteś bezdomnym, nie jesteś przywiązany do domu, rodziny, znajomych, pięniędzy. Jesteś wolny. Jak jakiś mnich. Tylko taki współczesny. A jak jesteś alkoholikiem to jeszcze masz cel w życiu, czyli zdobywać alkohol. Jestem pewny, że jest przynajmniej 100 żuli w polsce którzy nigdy przenigdy nie chcieliby przestać nimi być

y
Wydaje mi się, że alkoholizm jest właśnie przeciwieństwem wolności. Jest całkiem wysoko na liście szkodliwych uzależnień.

Ludzie uzależnieni od alkoholu są na łasce swoich instynktów, które targają nimi kazać im pić. Mnisi do których ich porównałeś osiągają spokój, bo są uodparniani na cielesne potrzeby

No dobra, dobra, po prostu chodziło mi że świat jest na tyle duży że zawsze się znajdzie ktoś ktoś taki kto będzie bardzo dziwny. Na przykład na tyle dziwny aby cieszyć się z alkoholizmu

CzarnyGoniec pisze:
y
Wydaje mi się, że alkoholizm jest właśnie przeciwieństwem wolności. Jest całkiem wysoko na liście szkodliwych uzależnień.

Ludzie uzależnieni od alkoholu są na łasce swoich instynktów, które targają nimi kazać im pić. Mnisi do których ich porównałeś osiągają spokój, bo są uodparniani na cielesne potrzeby

1) Wolność =/= szczęście.
2) Pełna wolność jest niemożliwa.
3) Dla różnych ludzi coś innego będzie "większą wolnością" lub "mniejszą wolnością", w zależności od tego, który element wolności cenią bardziej.
4) Człowiek wolny - w realnie osiągalnym wymiarze - to ten, który może sam sobie wybrać sposób, w jaki jego wolność jest ograniczona.

Człowiek właśnie dlatego nie jest wolny bo pozwala ograniczać się instyktami oraz uzależnieniami. Dlatego dążenie do kontrolowania ich właśnie pozwala jak największą wolność postrzegania.

Dla ciebie najważniejsza jest wolność postrzegania. Dla kogoś innego będzie to na przykład wolność działania, wolność słowa, albo wolność do odczuwania przyjemności.

Mijak pisze:
1) Wolność =/= szczęście.
2) Pełna wolność jest niemożliwa.
3) Dla różnych ludzi coś innego będzie "większą wolnością" lub "mniejszą wolnością", w zależności od tego, który element wolności cenią bardziej.
4) Człowiek wolny - w realnie osiągalnym wymiarze - to ten, który może sam sobie wybrać sposób, w jaki jego wolność jest ograniczona.

to o wolności było było odpowiedzią na

TomaszProblem pisze:
Kiedy jesteś bezdomnym, nie jesteś przywiązany do domu, rodziny, znajomych, pięniędzy. Jesteś wolny. Jak jakiś mnich. Tylko taki współczesny.

Nie chodzi tu o wolność postrzegania. Jesteśmy chodzącym układem nerwowym, człowiek może osiągać jedynie prawdziwą wolność właśnie poprzez postrzeganie. Bo ta wolność jest zależna tylko od nas samych

Wolność słowa czy działań, jest ograniczana przez prawo/wolność innych ludzi/moralność

Ale jedynie wolność twoich myśli pozwala na wolność nieskrępowaną poprzez organy prawne tudzież innych ludzi.

Człowiek wolny umysłowo jest w stanie w dobry sposób egzystować. I pogodzić swoje inne wolności.

Taki Richyard nie był głupi, był jedynie ograniczony przez samego siebie i swoją arogancje. Przez co nie był wolny.

Owszem, wolność myśli pozwala na wolność nieskrępowaną przez innych ludzi. Co jest niepodważalną zaletą w porównaniu do innych aspektów wolności.
Ale to nie czyni tego aspektu najważniejszym w każdym przypadku. Czasem siły przeznaczone na samodoskonalenie w celu rozwoju wolności myśli korzystniej byłoby przeznaczyć na walkę przeciwko osobom chcącym ograniczyć inne aspekty czyjejś wolności.