To_masz___Problem pisze:


Ogólnie to jak ktoś jest skrajny to radzę się porządnie zastanowić bo wszystkie najgorsze poglądy i państwa były właśnie skrajne

Najgorsze poglądy i państwa. Jeśli chcesz coś zbudować, musisz zburzyć to co jest teraz. Nowy porządek, stary porządek. Ambitne poglądy czy państwa, szczególnie skrajne w wypośrodkowanym świecie zawsze zostaną określone przez teraźniejszych jako źle, ponieważ w oczywisty sposób rzucają rękawicę staremu porządkowi. Wspomniałem teraźniejszym, bo ocena przyszłych zależy od przeszłości. Jeśli te ambitne projekty zostaną wprowadzone, powodują przewartościowanie wartości. Przestają być nazywane "złymi" i stają się normalne lub nawet "dobre". Stają się takim samym środkiem, jak ich poprzednicy. Natomiast jeśli przegrają pozostają takie jakie były. Brzydkie i źle. Nazizm. Nie, nie popieram nazizmu. Ale gdyby Niemcy wygrali, Ty, wychowany w wartościach nazistowskich, nie byłbyś nazistą? Oczywiście ze byś był. Twoje wartości nie są uniwersalne, żadne nie są. Dlatego uważam ze nie ma sensu mówienie zły czy dobry. Immoralizm.

CzarnyGoniec pisze:

"nie wszyscy płaskoziemcy są głupi, tylko ci skrajni co na siłę zmuszają innych by byli płaskoziemcami"

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej manipulacyjne mi się to wydaje. Dlaczego? Pewnie dlatego, że żeby obalić jego tezę, stworzyłeś zdanie niby na jego zasadach które ma pokazać jakie jest to bez sensu. Wymyśliłeś je dokładnie tak, żeby poprzeć własne zdanie. Na dodatek czytałem twoje poprzednie wypowiedzi i uważam Cię za bardzo mądrego człowieka, więc nie sądzę że zrobiłeś to przez przypadek. Dlatego mówię: manipulacja! Zresztą płaskoziemstwo już samo w sobie jest skrajnoscią. Gdybym miał napisać poprawnie twój przykład to zrobiłbym to tak:
"Zaufanie do NASA jest dobre ale skrajności mogą prowadzić do płaskoziemstwa (zbyt małe zaufanie) lub do ślepego wierzenia w to co mówi, co nigdy nie jest dobre"
Ale nabijam komentarzy.

epicworms pisze:
Krzesło to wciąż krzesło, nie ważne czy okablowane.

Wydaje mi się, że Twoje połączenie jejokracji i konserwy również nastąpiło na podobnej zasadzie.

epicworms pisze:
Ale do tematu. Chodziło mi raczej o wyznawanie pewnych wartości i priorytety. Dla Ciebie i dla tej grupy ważny jest racjonalizm (i nie tylko, jak słusznie wspomniałeś) natomiast dla nich konserwatyzm. Obie te grupy, kiedy powstawały, założyły pewne dogmaty na których się opierają i tyle. Obie też zamykają się na osoby o innych wartościach. Myślę że udowodniłem podobieństwo, a tym samym poprawność mojej poprzedniej wypowiedzi.

Powiem tak.
Masz pełne prawo tak uważać etc etc etc.

ALE
(wersja skrócona po kresce na dole)

uważam, że to połączenie jest na takim wysokim stopniu abstrakcji, że równie dobrze moglibyśmy stwierdzić "ej, to każda grupa jest taka sama, bo ma pewne wartości i jak ktoś się z nimi nie zgadza to paszoł won". Jeśli wszystkie grupy spełniają kryterium X to fakt, że grupa A i B spełniają kryterium X nie znaczy moim zdaniem, że są podobne. Bo idąc tym tropem wszystko jest do siebie podobne i słowo "podobne" traci na znaczeniu. No bo na przykład jakie grupy nie mają "pewnych dogmatów na których się opierają"?
#wszyscyludziesąpodobnibooddychamy (nie mówię, że zawsze nie ma to sensu, ale uważam, że w kontekście tej rozmowy akurat niezbyt ma)

tak więc:
Już pomijając idee "jejowej konserwy", bo nie uważam żeby była jakaś zła. Uważam, że jest całkiem spoko.
To radykalnie nie zgodzę się z poglądem, że jest to podobny model działania grupy, ponieważ:
na jejowej konserwie "wartości" z którymi należy się zgadzać są dużo bardziej restrykcyjne i są też jasno napisane. Jasno - masz zbyt inne zdanie w tym miejscu to o nim nie pisz, bo ta grupa do tego nie służy.

Na jejokracji nie ma twardo postawionych wartości. No niby jest ten "racjonalizm", ale też nie do końca. Na przykład Rhobar który nie jest w pełni racjonalistą, ale jako tako umie to uzasadnić. No i naprawdę wyobrażam sobie jakie poglądy trzeba by było mieć żeby być z jejokracji wywalonym. Trzeba by chyba było być po prostu burakiem, albo trollem. A buraków i trollów z zasady wywala się z większości grup.
Myślę, że gdybym otwarcie zaczął głosić, że jestem irracjonalistą i zaczął cytować Szestowa to nikt by mnie stąd nie wywalił i myślę, że zostałaby podjęta pod tym kątem dyskusja.
Ok, jest "piramida argumentacji", ale nieprzestrzeganie jej mniej podchodzi pod poglądy, a bardziej pod kulturę osobistą.
+ naczelny i władca nadal tu są, więc też nie jest to jakoś restrykcyjne.
_____________________________________________________
1. Te rzeczy, które te grupy łączą są prawdziwe, ale uważam, że są zbyt ogólne, by były wystarczające do nazwania ich "podobnymi"
2. Jest sporo rzeczy, które te grupy różnią

epicworms pisze:
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej manipulacyjne mi się to wydaje.

Nie twierdzę, że konserwatyści są jak płaskoziemcy.

Ale twierdzę, że mogą być. Ale nie muszą.

A na pewno twierdzę, że nie przepadam za argumentami* typu "X nie jest samo w sobie takie złe. Złe jest skrajne X".
i to zdanie było wyśmianiem poglądów z powyższej linijki. Tzw. prawdopośrodkowizmu
Bo czasem po prostu X też jest głupie. Nie każde poglądy mają sens (co nie znaczy oczywiście, że nie powinno się ich dopuszczać do głosu).

Oczywiście prawda czasem leży po środku... i wtedy tylko skrajne X jest złe. Ale nie zawsze. Prawda leży tam, gdzie leży.


Kontent?

*to co napisał Tomasz to pewnie była opinia, nie argument. Ale odpowiedziałem na to tak, jakby to był argument.

To_masz___Problem pisze:
Moim zdaniem to nie konserwatyści są problemem lecz wszyscy skrajni ludzie. W końcu Baturaj jest jednak całkiem liberalny i jego wizja konserwatyzmu nie jest taka zła.

Ogólnie to jak ktoś jest skrajny to radzę się porządnie zastanowić bo wszystkie najgorsze poglądy i państwa były właśnie skrajne

Zgadzam się i nie zgadzam.

1) To oczywiste, że najgorsze jest zawsze to, co skrajne. Tak samo najlepsze jest to, co skrajne. Bo skrajność polega mniej więcej właśnie na tym, żeby coś było "naj".

2) Bardzo ciężko jest jednoznacznie ustalić, kto jest skrajny, a kto nie.
Kompas opierający się na aktualnej scenie politycznej moim zdaniem jest zbyt podatny na manipulacje.
Każdy może przedstawić swoje poglądy jako "centrum", wszystko bardziej na lewo nazywać "lewicą", a bardziej na prawo - "prawicą".
W jednym społeczeństwie za poglądy skrajnie liberalne będzie się uznawać to, żeby nie bić swoich niewolników.
W innym za skrajnego konserwatystę będzie uznany ktoś, kto sprzeciwia się parytetom.

Dlatego też wolę określenie "bezprzesadyzm", niż "centryzm".
Ale najważniejszą zasadą bezprzesadyzmu jest to, żeby z nim też nie przesadzać.
Co brzmi fajnie, ale w praktyce czyni to podejście bardzo nieścisłym.

3) Jest jednak coś, co sprawia, że Tomasz w tej dyskusji ma u mnie ogromny plus.
Nie napisał wprost, że wszystkie poglądy uznawane za skrajne automatycznie muszą być złe.
Nie powiedział, że jak ktoś się zorientuje, że jego poglądy są skrajne, to ma je z tego powodu odrzucić, tylko się nad nimi porządnie zastanowić.
Można pomyśleć, że to nic odkrywczego. W końcu każdy powinien się porządnie zastanawiać nad swoimi poglądami. Ale w wypadku poglądów uznawanych za skrajne, jest to jeszcze ważniejsze, bo takie poglądy z reguły mogą prowadzić do dużo większego zła.

Przykładem niech będzie WladcaAwarow i jego plan depopulacji.
Z jego przemyśleń wynika, że może ograniczenie liczby ludności pozwoliłoby zwiększyć jakość życia ludzkości, a może nawet jest konieczne, by uniknąć katastrofy ekologicznej.
Ale takie "może" nie powinno być uznawane za wystarczającą podstawę do użycia aż tak skrajnych środków.
A gdyby chodziło o coś mniej skrajnego, na przykład "popiję gruszkę mlekiem, może nic złego się nie stanie" - w takim przypadku nie trzeba się zastanawiać aż tak porządnie.

CzarnyGoniec pisze:

1. Te rzeczy, które te grupy łączą są prawdziwe, ale uważam, że są zbyt ogólne, by były wystarczające do nazwania ich "podobnymi"
2. Jest sporo rzeczy, które te grupy różnią

Ale nie zaprzeczysz że obie grupy zamykają się na pewne poglądy. I masz rację, jest to dość słabe podobieństwo ale jest.

"#wszyscyludziesąpodobnibooddychamy"
Znowu to samo. Pisałem o tym gdzieś indziej. Wyśmiewasz czyjąś opinie poprzez stworzenie pseudo prawdziwego zdania na podstawie tej opinii, które brzmi bez sensu.

epicworms pisze:
Wyśmiewasz czyjąś opinie poprzez stworzenie pseudo prawdziwego zdania na podstawie tej opinii, które brzmi bez sensu.

Tym razem to akurat jest na poważnie i bez wyolbrzymienia.
I to nie jest wyśmianie tylko wyrażenie przekonania, że idąc tym tropem rozumowania dochodzi się do absurdalnych wniosków, więc ten trop rozumowania mi nie pasuje. I wydaje mi się, że nie doszło do hiperbolizacji. I wydaje mi się, że zdanie:

epicworms pisze:
Ale nie zaprzeczysz że obie grupy zamykają się na pewne poglądy. (więc są podobne przyp. Goniec)

jest równie bez sensu i równie pseudo-prawdziwe co to o oddychaniu.

Czy znasz jakąś grupę jaka "nie zamyka się na pewne poglądy"? Jeśli nie --> to niczym nie różni się to od sytuacji "wszyscy ludzie oddychają". Bo wszyscy ludzie oddychają. Tak samo jak każda grupa jakoś zamyka się na jakieś poglądy.

CzarnyGoniec pisze:


Czy znasz jakąś grupę jaka "nie zamyka się na pewne poglądy"? Jeśli nie --> to niczym nie różni się to od sytuacji "wszyscy ludzie oddychają". Bo wszyscy ludzie oddychają. Tak samo jak każda grupa jakoś zamyka się na jakieś poglądy.

Chociażby jakakolwiek grupa dyskusyjna otwarta na wszystkie wartości.

epicworms pisze:
Chociażby jakakolwiek grupa dyskusyjna otwarta na wszystkie wartości.

Taka jak ta tutaj? Bo ta grupa jest otwarta na wszelkie wartości. W przeciwieństwie do jejowej konserwy

To_masz___Problem pisze:
Ogólnie to jak ktoś jest skrajny to radzę się porządnie zastanowić bo wszystkie najgorsze poglądy i państwa były właśnie skrajne

mamy dwóch ludzi o odmiennych opiniach
1) jeden chce zabić 100 ludzi
2) drugi nie chce nikogo zabijać

ayyyy każdy radykalizm jest zły, zabijmy 50 ludzi :~~~DD

Pozwól się poprawić.

1) jeden chce zabić 5mld ludzi
2) drugi nie chce nikogo zabijać

ayyyy każdy radykalizm jest zły, zabijmy 2.5mld ludzi :~~~DD

CzarnyGoniec pisze:
Taka jak ta tutaj? Bo ta grupa jest otwarta na wszelkie wartości. W przeciwieństwie do jejowej konserwy

No to najpierw mówisz że nie ma grup które takie są, a teraz że jest? Czy Ty nie chcesz przypadkiem za wszelką cenę udowodnić swojej racji?

epicworms pisze:
No to najpierw mówisz że nie ma grup które takie są, a teraz że jest? Czy Ty nie chcesz przypadkiem za wszelką cenę udowodnić swojej racji?

nie.
Po prostu nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o wykluczeniu i mi wyszło, że Ty się zapętliłeś.

Każda grupa za coś wywala - choćby za trolling. I rozumiem, że to miałeś na myśli pisząc o tych zasadach grupy które trzeba przestrzegać.

Ale nie każda grupa wywala za poglądy i inne wartości - choćby ta nie wywala. A jejowa konserwa owszem i to sprawia, że to są dwie grupy innego typu.


Mając na uwadze powyższe nie mogę się zgodzić, że są to grupy o podobnych zasadach.