[PC] Dlaczego argument o wewnętrznej sprzeczności trzech dogmatów chrześcijaństwa jest błędny

Avatar Baturaj
Właściciel
Prowadziłem swego czasu (ale całkiem niedawno; relatywnie) dyskusję z pewnym antyteistycznym Jejowiczem, w której to spójnie wytłumaczyłem. To było w komentarzach pod obrazkami, żeby nie było.

Baturaj pisze:
Mamy trzy aksjomaty chrześcijaństwa: 1 Bóg jest nieskończonym DOBREM (Bóg nie jest "dobry"!Bóg jest DOBREM. To istotna różnica. Bóg nie jest ograniczony systemem, który sam stworzył. Jest źródłem tego systemu). 2 Bóg jest Bóg jest wszechwiedzący. 3 Bóg jest wszechmocny.

Te trzy aksjomaty wykluczałyby się i byłyby sprzecznością POD JEDNYM WARUNKIEM - gdyby Bóg był człowiekiem. Czyli gdyby nie było aksjomatu czwartego, mówiącego: 4 Bóg jest Absolutem.

Ten aksjomat tłumaczy wyraźnie, że to Bóg jest źródłem wszelkiego Dobra i Miłości. Nie jest ograniczony przez własny system, bo jest jego źródłem. Oznacza to, że wszystko, co robi Bóg, JEST bezsprzecznie i absolutnie Dobre i Miłosierne. Bo taka jest Jego natura. Jest Absolutem. Nawet, kiedy Jego działania WYDAJĄ nam się złe czy próżne - nadal są nieskończenie Dobre i Miłosierne. Bo my nie jesteśmy Absolutem i nie jesteśmy w stanie objąć umysłem Boga. Może się nam on czasem wydawać niedobry, tak jak dziecku niedobra wydaje się matka, kiedy odmawia mu kupienia lizaka. Bo my nie widzimy tego, co Bóg widzi.

Aksjomat o Bogu-Absolucie UNIEMOŻLIWIA zarzut o niekonsekwencji Bożych czynów. I, co mówiłem już wiele razy: Niezależnie od tego, co Wy, ateiści, o tym aksjomacie myślicie - powoduje on, że zgodnie z logiką, Bóg chrześcijański nie jest sprzeczny. Spotykałem się z wieloma słowami typu "Haha, katoliczku, to jest bardzo wygodny sposób na usprawiedliwienie czynów waszego Boga, bardzo to wygodne". Ale to nie ma znaczenia, bo dzięki temu aksjomatowi logika mówi, że Bóg chrześcijański NIE jest sprzeczny wewnętrznie. Dzięki niemu jest spójny.

Dodatkowo: ma on dużo większy sens niż ten, który Wy proponujecie. Co brzmi prawdopodobniej? Że istota, która wszystko stworzyła i wszystko wie oraz jest nieskończona, jest uzależniona w swojej naturze przez umysły własnych tworów? Że jej własne twory muszą ją w pełni rozumieć swoimi umysłami? Że, mimo że jest źródłem wszystkiego, musi podporządkować się zasadom systemu, który sama stworzyła?

Czy może to: Istota, która wszystko stworzyła, jest ABSOLUTEM, który jest źródłem wszystkiego i nie jest uzależniona przez system, który sama stworzyła - bo jest Jego źródłem. Jej twory nie są tak Doskonałe jak Ona, są za to częściowo podobne do Niej - mają nieśmiertelną duszę i możliwość wyboru. Istota nie jest do końca zrozumiała przez swoje twory, bo są one jej dziećmi, nie równymi jej istotami.

Odpowiedź nasuwa się sama. Nie ma powodu, żeby Istota Absolutna najpierw tworzyła Wszechświat i ludzkie umysły, a potem się im Podporządkowywała. Nie miałoby to sensu.


AntyteistycznyJejowicz pisze:
Piękną teorię sobie szeroko rozrysowałeś, jestem pod wrażeniem. Jest jednak pewien mankament, a mianowicie, że jest to właśnie teoria, nie masz nic na jej poparcie, wszystko jest tylko twoimi i nie tylko domysłami. Umyśliliście sobie takie cechy waszego boga. Ten absolut jest dogmatem, czyli nie wolno wam go podważać, w dodatku jest bardzo wygodny, bo tłumaczy wam wszystko, ale tak naprawdę nie udowadnia niczego. Dalej będę uważał, że wasz bóg z dobrem i miłością nie ma nic wspólnego. Bo możesz sobie mówić, że jako ludzie nie pojmiemy jego "wielkiego planu", ale dla mnie ten plan jest zwyczajnie do dupy. Zresztą mówisz jakie z boga absolutne dobro, ale sama biblia wiele razy pokazuje go jako okrutnika i egomaniaka, zwykłego sk**wiela. Jeżeli z jego punktu widzenia jest to dobre, bo jest boskie, to niech się wali, gdzieś mam takiego boga. Chyba uznasz, że lepszy byłby bóg, co lepiej rozumie swoje twory, czyli ludzi i jeżeli ich kocha to nie powinien im robić krzywdy, jeśli na to nie zasługują. Taki bóg byłby spoko, gdyby istniał.


Baturaj pisze:
Właśnie podałeś zarzuty, które swoją poprzednią wypowiedzią całkowicie obaliłem. Zarzut o tym, że "Biblia pokazuje Boga jako zwykłego sku*wiela" obaliłem całym ostatnim akapitem pierwszego komentarza, na końcu dając przykład dziecka i matki. Dokładnie ta sama sytuacja. Nie widzisz całego obrazu (bo nie jesteś absolutem), więc nie wiesz, czy Bóg zrobił coś złego, czy dobrego.

Jak tu rozmawiać z Tobą na sposób racjonalny na temat religii, kiedy Ty po prostu nie odnosisz się do cudzych argumentów? Kiedy odpowiadasz czymś, na co już odpowiedziałem w odpowiedzi docelowej?

Dodatkowo:
pierwsze kilka zdań Twojej odpowiedzi (które notabene bardzo mnie rozbawiły) pokazują, że albo nie rozumiesz pojęcia wiary i nie odróżniasz go od pojęcia wiedzy (co jest ogromnym brakiem w wiedzy bazowej na temat religii i wiary, praktycznie uniemożliwiającym prowadzenie na ich temat merytorycznej dyskusji). Naprawdę. Nawet pomijając pierwsze zdanie (to nie ja sobie to rozrysowałem, to mówi chrześcijaństwo od bardzo dawna); dalsze Twoje zdania wyraźnie pokazują wspomniane braki w znajomości definicji i natury aspektów wiary i wiedzy.

"Jest jednak pewien mankament, a mianowicie, że jest to właśnie teoria, nie masz nic na jej poparcie, wszystko jest tylko twoimi i nie tylko domysłami."
Poparcie? Poparcie jak? Dowodami? Gdyby były dowody na istnienie Boga, nie byłoby wiary w Boga, a WIEDZA o tym, że istnieje, a wówczas niewiara w niego byłaby głupotą. Tak nie jest. To jest tak podstawowy aspekt, że widząc te Twoje słowa, autentycznie się zaśmiałem.
Wyraźnie zaznaczone było, że rozmowa jest toczona wokół pytania: "czy Bóg chrześcijański jest, wg LOGIKI, spójny wewnętrznie, czy sam sobie nie przeczy". A nie "czy istnieją dowody na cechy Boga, o których mówi chrześcijaństwo". Więc w tym momencie nie dość, że mylisz wiarę z wiedzą, to całkowicie zmieniasz temat rozmowy, co niszczy całkowicie jej merytorykę.

"Umyśliliście sobie takie cechy waszego boga."
To już jest zarzut o tym, że chrześcijaństwo zostało wymyślone - dalej, niemający absolutnie nic wspólnego z tematem naszej rozmowy. Czyli z tym, czy Bóg chrześcijański jest logicznie spójny, czy sprzeczny wewnętrznie. Ja udowodniłem, że jest spójny. Ty nie podałeś żadnego kontrargumentu, że nie jest. Zająłeś się zupełnie innym tematem, uciekając od tamtego. Nie wiem, czy zrobiłeś to świadomie, czy nie, faktem jest natomiast, że uciekłeś od pierwotnego tematu.

"Ten absolut jest dogmatem, czyli nie wolno wam go podważać, w dodatku jest bardzo wygodny, bo tłumaczy wam wszystko, ale tak naprawdę nie udowadnia niczego."
Odpowiedziałem również na ten zarzut w swej wypowiedzi. Temat rozmowy dotyczył rzekomej wewnętrznej sprzeczności Boga. Udowodniłem, że patrząc z perspektywy czystej logiki, chrześcijański Bóg jest wewnętrznie spójny, nie przeczy samemu sobie, właśnie dzięki aksjomatowi, którym jest dogmat o Absolucie Boga (zresztą dużo bardziej sensowny, niż dogmat, który proponowałbyś Ty - czyli że Bóg jest ograniczony przez umysły własnych tworów. Co również zapisałem).
Dodatkowo znów przywołujesz tutaj pojęcie dowodu. I teraz, zależnie od tego, co miałeś na myśli:

a) miałeś na myśli, że nie udowadnia niczego w kontekście prawdopodobieństwa istnienia Boga (tak podejrzewam, bo wcześniej tak właśnie zrobiłeś - odbiegłeś całkowicie od tematu naszej rozmowy) - wówczas ponownie odbiegasz całkowicie nie tylko od tematu naszej rozmowy, ale i nie respektujesz elementarnych aspektów spraw wiary i wiedzy.

b) miałeś na myśli, że nie udowadnia niczego w kontekście rzeczywistego tematu naszej rozmowy, czyli pytania, czy Bóg chrześcijański jest sprzeczny, czy spójny wewnętrznie - wówczas całkowicie ignorujesz mój drugi komentarz, w którym szczegółowo wyjaśniłem, dlaczego logika mówi, iż ten dogmat UDOWADNIA !wewnętrzną logiczną spójność! Boga chrześcijańskiego, co właśnie było pierwotnym i jedynym tematem naszej rozmowy, od którego wszystko się zaczęło.

"Jeżeli z jego punktu widzenia jest to dobre, bo jest boskie, to niech się wali, gdzieś mam takiego boga."
Nie. Nie jest dobre, bo jest boskie, tylko jest dobre, bo jest dobre, tylko my tego NIE WIDZIMY. Nie widzimy tego, że jeśli Bóg by zadziałał inaczej, tak, jak MY uważamy, że byłoby najlepiej, realnie SKOŃCZYŁOBY SIĘ TO DLA NAS ZNACZNIE GORZEJ. O to w tym chodzi. Nie chodzi o to, że Bóg coś robi "bo tak", i to jest dobre. Nie. Bóg to robi PONIEWAŻ to jest dobre. I że to jest NAJLEPSZY możliwy wybór w danej sytuacji. I że jeśli dokonałby innego, wszystko skończyłoby się jeszcze gorzej.

"Chyba uznasz, że lepszy byłby bóg, co lepiej rozumie swoje twory, czyli ludzi i jeżeli ich kocha to nie powinien im robić krzywdy, jeśli na to nie zasługują."
Bóg chrześcijański właśnie W PEŁNI rozumie swoje twory i robi dla nich to, co NAJLEPSZE. Tylko te twory nie zawsze są w stanie to zobaczyć. I Bóg nie krzywdzi człowieka. Co najwyżej wystawia na cierpienie, aby ten stał się jeszcze lepszym człowiekiem, bo inaczej stałby się kimś dużo gorszym. W każdym razie w każdym przypadku Bóg robi to, co najlepsze w danej sytuacji. Bo jest Dobrem.

Avatar Zacmiony
Baturaj z RIGCZ-em

Avatar Marequel
Barutaj argumenty masz sensowne ale oponentem w dyskusji jest wyznawca tak zwanego ateizmu z bólu dupy więc trudne to nie było

Avatar Zacmiony
Eh
Mikus to mikus
Co poradzisz

Avatar Baturaj
Właściciel
Marequel pisze:
Barutaj argumenty masz sensowne ale oponentem w dyskusji jest wyznawca tak zwanego ateizmu z bólu dupy więc trudne to nie było

Nie chodzi wszakże o to, aby pokazać, jak to łatwo z takim wygrać, ale o to, aby wytłumaczyć to osobom, które zechcą zrozumieć.

Avatar Baturaj
Właściciel
Zacmiony pisze:
Eh
Mikus to mikus
Co poradzisz

Kto?

Avatar Basted
Zgadzam się że argumenty masz sensowne, jedynie bym nie zgodziła się z tym że Bóg nie musi podporządkowywać się systemowi, który stworzył. Ale może to ja nie rozumiem.

Avatar Baturaj
Właściciel
Zacmiony pisze:
Huntermiki

To nie był Miki.

Odpowiedź

Pokaż znaczniki BBCode, np. pogrubienie tekstu

Dodaj zdjęcie z dysku

Dodaj nowy temat Dołącz do grupy +
Avatar Baturaj
Właściciel: Baturaj
Grupa posiada 10130 postów, 174 tematów i 165 członków

Opcje grupy Prawdziwi ka...

Sortowanie grup

Grupy

Popularne

Wyszukiwarka tematów w grupie Prawdziwi katolicy