Coraz częściej spotykam się z głosami poparcia dla głosowania elektronicznego (głosowanie przez Internet bądź elektronicznego liczenia głosów), czyli używania maszyn do przeprowadzania wyborów. Co sądzicie?

Moja opinia:
Wybory to delikatna sprawa. Muszą łączyć anonimowość i zaufanie. Głosowanie przez Internet odpada na samym starcie. Zapewnienie anonimowości wymagałoby całkowitego kasowania logów, a tylko szalony administrator podjąłby się tego. Poza tym, nawet gdyby to zrobiono, to nie ma możliwości zagwarantowania, że rzeczywiście się to stało. W dodatku, Internet jest siedliskiem najróżniejszego paskudztwa i wystawianie na nie wyborów jest nierozsądne.
Teraz elektroniczne liczenie głosów (dotyczy to także głosowania przez Internet). Nie ma możliwości weryfikacji, czy głosy są liczone uczciwie. Nawet gdyby kod źródłowy został ujawniony (co BTW, w wypadku głosowania internetowego jest bardzo nierozsądne), to nie ma możliwości jednoznacznej weryfikacji, czy na pewno ten program jest na maszynie liczącej.
W wyborach tradycyjnych, jak tylko ktoś w komisji spróbowałby oszukać, inny członek nie dopuściłby do tego. A tak, maszyny nikt nie sprawdzi.

Jak dla mnie dobry pomysł. To że kod źródłowy jest jasny nie znaczy że szyfry weryfikacyjne muszą być jawne. Można ujawnić wszystko poza funkcją która sprawdza czy dane są legitne. Albo nawet po chamsku zrobic to samo co banki czytaj rozdać kody na zdrapkach i jak kod, pesel, imie nazwisko i numer dowodu sie nie zgadzają to elo i nie głosujesz. Wtedy nawet jak wszystko jest jawne to bez wycieku tych danych albo algorytmu generowania kodów nic się nie da zrobić, a proste blokowanie peselu na godzinę po wpisaniu złych danych i 6 znakowy kod składający się z dużych liter i cyfr wystarczy żeby szanse na podrobienie jednej osoby zając wszystkie dane poza kodem wynosiły gdzieś tak około 0.00000001%. Nawet gdyby jakaś grupa hakerska miała wszystkie pesele wszystkich ludzi uprawnionych do głosowania to i tak szansa na to że zagłosują jednym dodatkowym głosem to według moich obliczeń jakieś 22%

Więc wnioski są takie, jeśli głosowanie przez internet by się odbyło to zabezpieczenie ich jest dosyć łatwe o ile weźmie się za nie ktoś kompetentny a nie kuzyn informatyk za 500 zł za całą stronę.a jeśli chodzi o podrabianie w sposób pod tytułem inny program podaje wyniki z dupy to cóż, przy fizycznych głosowaniach też to jest wykonalne bo jedynym sposobem na sprawdzenie czy wszystko jest tak jak miało być jest znalezienie kontaktu do członków wszystkich komisji wyborczych odddzielnie i zapytanie o wyniki głosów. Głosy po głosowaniu od razu idą furgonetkami do odpowiednich placówek rządowych i wszystko wylicza się na podstawie raportów, wystarczy podrobić raporty, nie porównywać ich potem z zapakowanymi paczkami z głosami, nie sprawdzanie czy wszystkie 30 stron raportów na placówkę sa spójne i elo

Nie wiem, w Estonii już funkcjonuje głosowanie przez Internet i jesscze nie słyszałem, by coś się stało.

Głosowanie przez internet wydaje mi się nadzwyczajnie narażone na oszustwa wyborcze. Mamy XXI wiek, podrobienie się pod kogoś innego lub stworzenie własnej identyfikacji nie jest niczym zaawansowanym, a my jako ludzkość nie mamy raczej tak doskonałych systemów, żeby się zabezpieczyć przed każdym przypadkiem.

Pesel

Marequel pisze:
Jak dla mnie dobry pomysł. To że kod źródłowy jest jasny nie znaczy że szyfry weryfikacyjne muszą być jawne. Można ujawnić wszystko poza funkcją która sprawdza czy dane są legitne. Albo nawet po chamsku zrobic to samo co banki czytaj rozdać kody na zdrapkach i jak kod, pesel, imie nazwisko i numer dowodu sie nie zgadzają to elo i nie głosujesz. Wtedy nawet jak wszystko jest jawne to bez wycieku tych danych albo algorytmu generowania kodów nic się nie da zrobić, a proste blokowanie peselu na godzinę po wpisaniu złych danych i 6 znakowy kod składający się z dużych liter i cyfr wystarczy żeby szanse na podrobienie jednej osoby zając wszystkie dane poza kodem wynosiły gdzieś tak około 0.00000001%. Nawet gdyby jakaś grupa hakerska miała wszystkie pesele wszystkich ludzi uprawnionych do głosowania to i tak szansa na to że zagłosują jednym dodatkowym głosem to według moich obliczeń jakieś 22%

Z tego co rozumiem, mówisz o hackowaniu systemu od zewnątrz. Ale większym problemem jest to, że liczenie głosów za pomocą maszyn umożliwienie fałszowanie wyników wyborów przez rząd.

Papier też

Kiedy Edison zaproponował maszyne do liczenia głosów, to go wyśmiali mówiąc mówiąc, że im nie zależy na tym, aby dobrze i szybko policzyć, tylko "dobrze" policzyć.

Marequel pisze:
Papier też

Jak już pisałem, w komisjach siedzą ludzie o różnych preferencjach, poglądach itd. Gdyby ktoś próbował oszukiwać, ktoś inny nie dopuściłby do tego.

Skąd wiesz, że zawsze tak jest i będzie?

Embar pisze:
Jak już pisałem, w komisjach siedzą ludzie o różnych preferencjach, poglądach itd. Gdyby ktoś próbował oszukiwać, ktoś inny nie dopuściłby do tego.

Oj uwierz mi że nie. Po pierwsze za bardzo w ludzi wierzysz, samo to że zakładasz że nie ma szans żeby w żadnym wypadku przynajmniej część komisji nie uznała że co im szkodzi jest już głupie. No a poza tym to sam system w sumie nawet na papierze nie wygląda zbyt szczelnie. Do komisji biorą praktycznie z łapanki, jedyne co cię ustawia w komisji to to czy znasz ludzi, nie ma monitoringu w pomieszczeniu w którym siedzi komisja, przy stanowisku 2 osoby na region są tylko teoretycznie bo w praktyce praktycznie zawsze kogoś brakuje więc ta druga osoba może kilka głosów dołożyć, jedyny check na końcu czy głosy są legitne wygląda tak że papier członkom komisji robi przesłuchanie krzyżowe, czytaj trzeba te same informacje wpisywać w 60 różnych różnie opisanych okienkach. Efekt tego taki że jak nie masz jednej komórki mózgowej która ci lata po czaszce jak wygaszacz ekranu, zfabrykujesz podpisy osób które nie przyszły i wykorzystasz fizyczne karty wyborcze przy robieniu wała, to nie ma opcji żeby wyszło na raporcie, bo ten wyłapie tylko akcje typu "wieś 600 osób która dostała 598 kart wyborczych i wysłała 2 karty pocztą oddała 2.137.372 głosów na Andrzeja Dudę, 58 na Trzaskowskiego i zostawiła 270 nieoddanych głosów "

Poza tym pisałem wcześniej też że głosy i raporty potem idą w pi..u i tyle ich widzieli. Oba systemy działają na zasadzie "Rząd mógłby na luzie wszystko zfałszować, Janusz z kraśnika gdyby sie porządnie napocił mógłby dać 2 głosy"

Aarteek pisze:
Głosowanie przez internet wydaje mi się nadzwyczajnie narażone na oszustwa wyborcze. Mamy XXI wiek, podrobienie się pod kogoś innego lub stworzenie własnej identyfikacji nie jest niczym zaawansowanym, a my jako ludzkość nie mamy raczej tak doskonałych systemów, żeby się zabezpieczyć przed każdym przypadkiem.

Każde głosowanie jest narażone na oszustwo. Łatwiej podrobić papier niż bawić się w hackermena.

patrząc jak manipuluje się wyborami na wzp discord to mysle ze byloby pelno oszustw

Tu nie chodzi o to, czy elektroniczna metoda głosowania faktycznie byłaby uczciwsza i bezpieczniejsza - tylko czy wyborcy byliby gotowi ją za taką uznać. Nie jestem ekspertem, ale myślę, że spokojnie dałoby się stworzyć coś bardziej bezpiecznego i anonimowego, niż jakakolwiek tradycyjna metoda. Coś, co uczyniłoby atak hakerski absolutnie niemożliwym, podobnie jak sprawdzanie niektórych rzeczy nawet przez samych organizatorów (kto na kogo głosował).
Ja się na tym nie znam, więc nie mógłbym zweryfikować zapewnień o bezpieczeństwie akurat tej metody, na którą zdecydowałby się rząd - ale byłbym gotów zaufać osądowi ekspertów, którzy mają odpowiednią wiedzę i należą do wielu skrajnie różnych opcji politycznych, przez co można być pewnym, że nie spiskują między sobą w celu oszukiwania obywateli.

Rzecz w tym, że dla wielu wyborców to byłoby niewystarczające. Obecną metodę weryfikacji wyborów łatwo zrozumieć, bo opiera się na liczeniu fizycznych obiektów przez fizyczne osoby. Coś, co nie zmieniło się za bardzo przez tysiące lat.
Co innego informacje przesyłane drogą elektroniczną. To już dla wielu ludzi jest czarna magia. Wiele osób całkowicie odmawia korzystania z takich technologii i jakichkolwiek prób wyjaśnienia, na czym to polega. Żadne zapewnienia ekspertów nie pomogą, bo w ich świadomości eksperci już wiele razy byli czegoś pewni i się mylili, a jeśli mi nie chce się spróbować zrozumieć na czym to polega, to pewnie nikt nie jest w stanie tego zrozumieć i wszyscy tylko udają.
Myślących takimi kategoriami osób jest więcej, niż mogłoby się wydawać, po prostu na co dzień nie masz z takimi kontaktu.

Elektroniczne głosowanie na pewno nie wypaliłoby, gdyby zajmował się tym PiS.

Obecnie, przy głosowaniu papierowym, oszustwa wyborcze są trudne, ale możliwe do wykonania. To co jest jednak istotne, to to, że ataki tego typu nie skalują się dobrze. Operacja mająca na celu sfałszowanie wyborów musiałaby obejmować tak dużą grupę ludzi, że dekonspiracja byłaby pewna. Przez lata wypraktykowano wiele sposobów ochrony przed fałszerstwem. Po pierwsze, w komisjach siedzą ludzie reprezentujący interesy wielu komitetów wyborczych, i można założyć, że oszustwa nie są na rękę większości z nich, więc wszelkie dorysowywanie krzyżyków, uzupełnianie głosów pustych, czy niedokładne liczenie jest w sporej mierze eliminowane. Po drugie, same karty wyborcze są zabezpieczone odpowiednimi pieczątkami, i zabronione jest ich wynoszenie, także tutaj też redukujemy pole do oszustw. Następną kwestią są protokoły. Z odpowiednią liczbą wolontariuszy jesteś w stanie podliczyć głosy z poszczególnych komisji, do wyniku krajowego z sporą dokładnością, uniemożliwiając manipulację na wyższych szczeblach.

Głosowanie przez internet, bądź elektroniczne liczenie głosów pozwala na lepsze skalowanie ataków, otwierając zupełnie nowe możliwości. Wystarczy sobie wyobrazić idealną kopię strony internetowej służącej do głosowania, o podobnym adresie (choćby com zamiast pl), link do niej można by dodatkowo rozesłać po mailach, które regularnie wyciekają z różnych serwisów. Taka strona mogłaby później przekierowywać wszystkie dane, zmieniając tylko wybór kandydata. Nie wszyscy mają świadomość zagrożenia. To tylko jeden przykładowy sposób na uderzenie w głosowanie przez internet. A można się spodziewać że ataków będzie pełno. Zarówno w wykonaniu obcych służb, jak i korporacji.